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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

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Lustig, nicht wahr? Eine Forderung mit einer Verbindlichkeit zu begründen, das schafft eben nur eine Bank.
n.

Anders geht es halt nicht. Die Bank muss dem Kunden ja das Geld auf dem Girokonto ersteinmal gutschreiben. Erst danach kann das Geld woanders hin überwiesen werden.
 

Eisbär

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Das könnte ich wenn ich eine Bank wäre und noch 10 Cent Mindestreserve auf meinem Zentralbankkonto hätte.



Natürlich benötigen sie "echtes" Zentralbankgeld und zwar 1% der auszugebenden Kreditsumme. Ich wette mit Dir das du nicht mal nicht mal 10% Deiner Rechnungen mit "echtem" Bargeld bezahlst. Alles andere ist Giralgeld und das wurde ausschließlich von den Geschäftsbanken erzeugt.

Du meinst die Mindestreserve? Das hast Du falsch verstanden, es ist genau andersherum:

Bei einer Spareinlage von zwei Euro kann die Bank nicht 100 Euro verleihen, sondern 1,96 Euro.
Die vier Cent sind die viel zitierte Mindestreserve.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Das gilt nicht für mein Beispiel, denn die Zentralbank bezahlt kein Geld für irgendwas an die Geschäftsbanken.

Was den verlinkten Text angeht, das hatten wir auch schonmal diskutiert. Die Bank vermittelt den Kredit eigentlich ja nur. Die ganzen Unkosten deckt sie aus der Differenz zwischen Soll und Haben Zins. Das was Joseph bekommt, ist aber der Habenzins und davon geht nichts ab.

Doch, genau das tut sie. Irgendwie scheint der Originalpost mitsamt meiner Antwort verschwunden zu sein also nochmal:

Söldner schrieb:
Sagen wir es gibt 10 Geschäftsbanken und die Zentralbank leiht jeder Geschäftsbank 1Mio und will nach einem Jahr von jeder 1,05 Mio zurück - dann müssen die Geschäftsbanken entweder neue Kredite nehmen, die alten zu tilgen oder eine Bank muss pleite gehen.

Wenn die Geschäftsbanken Zentralbankgeld aus einem Repogeschäft mit der Zentralbank haben möchte muss sie dafür ein zentralbankfähiges Pfand (AAA-Aktien, festverzinsliche Wertpapiere) bereitstellen. Zahlt die Geschäftsbank das Geld nicht zum vereinbarten Zeitpunkt zurück behält die Zentralbank das Pfand.

Das ist alles.

Deutsche Bundesbank schrieb:
Die Bereitstellung von Zentralbankgeld geschieht vor allem über die sogenannten Offenmarktgeschäfte, die deshalb im Zentrum der geldpolitischen Operationen des Eurosystems stehen. Sie umfassen Kredite, die durch Hinterlegung von Pfändern besichert sind, sowie den Kauf oder Verkauf von Wertpapieren durch die Zentralbank „am offenen Markt“, an dem alle zugelassenen Geschäftspartner des Eurosystems beteiligt sind. Dabei kann die Zentralbank grundsätzlich Wertpapiere endgültig („outright“) oder nur für eine bestimmte Zeit ankaufen bzw. verkaufen („befristete Transaktion“). Kauft die Zentralbank von einer Geschäftsbank Wertpapiere an, so schreibt sie der Geschäftsbank den entsprechenden Betrag als Sichteinlage auf ihr Zentralbankkonto gut: Es wird Zentralbankgeld geschaffen, über das die Geschäftsbank verfügen kann. Bei einer befristeten Transaktion muss sich die verkaufende Geschäftsbank aber verpflichten, die Papiere nach einer bestimmten Zeit (z. B. nach einer Woche) wieder zurückzukaufen. Solch ein Offenmarktgeschäft mit Rückkaufvereinbarung nennt man in der Fachsprache Pensionsgeschäft, auf Englisch: „repurchase agreement“ oder kurz „Repo“.

https://www.bundesbank.de/Redaktion...ung_kapitel_6.html?notFirst=true&docId=145088
 
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Eine Bilanzverlängerung ist absolut nichts ungewöhnliches, das macht im Prinzip jeder der einen Kredit aufnimmt. Wenn Du auf deinem Girokonto 1000 Euro Guthaben hast (Forderung an die Bank) und einen Kredit über weitere 1000 Euro aufnimmst dann hast Du hinterher 2000 Euro Guthaben (Forderungen an die Bank) und 1000 Euro Schulden (Verbindlichkeiten gegenüber der Bank). Nominal hat Du jetzt 2000 Euro aber unterm Strich (Guthaben - Schulden) sind das noch immer 1000 Euro.

Daran ist nicht mysteriöses.

Ja und? Das geht doch vollkommen an dem vorbei, was ich kritisiert und beschrieben habe. Die Bilanzverlängerung resultiert im Rechnungswesen auf einer Aktiv-Passiv-Mehrung. Daran ist in der Tat nichts Ungewöhnliches, solange eben nicht eine Forderung einer Verbindlichkeit (und umgekehrt) zugrunde liegt. DAS gibt es nur bei der Bank und hat einen Hintergrund zu dessen genauerem Verständnis wir jetzt sehr weit in der Zeit zurückgehen müssten. Heute hat man eben das hübsche Wort "fractional-reserve banking", was nichts daran ändert, dass dieser Vorgang ein einziger Beschiss zum Vorteil weniger Leute ist.

Anders geht es halt nicht. Die Bank muss dem Kunden ja das Geld auf dem Girokonto ersteinmal gutschreiben. Erst danach kann das Geld woanders hin überwiesen werden.

Jaja, alles alternativlos - sagst du. Die Meinung teile ich nicht.
 

Wehrwolf

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Du meinst die Mindestreserve? Das hast Du falsch verstanden, es ist genau andersherum:

Bei einer Spareinlage von zwei Euro kann die Bank nicht 100 Euro verleihen, sondern 1,96 Euro.
Die vier Cent sind die viel zitierte Mindestreserve.

Bist Du sicher?

FAZ Online schrieb:
Sie schafft Geld aus nichts

...

Bei dem Geld, das die Banken schaffen, dem sogenannten „Buchgeld“ oder „Giralgeld“, ist es nicht viel anders. Diese Art von Geld entsteht, wenn eine Bank einem Kunden einen Kredit gibt und den Betrag auf dessen Konto gutschreibt. Der Kunde (es kann eine Privatperson sein, ein Unternehmen oder auch der Staat) kann den Betrag wie Geld weiterverwenden. Eigentlich handelt es sich zwar technisch nur um eine Forderung, die auf Bargeld lautet. Er kann den Betrag aber an andere überweisen, ihn mit der EC-Karte zum Shoppen nutzen oder am Automaten bar abheben. Der Betrag ist nicht nur „wie Geld“ - es ist Geld entstanden.

Um einem Kunden einen Kredit zu geben, braucht die Bank noch nicht einmal die Spareinlage eines anderen Kunden aus ihrem Tresor zu holen. Sie schafft Geld aus nichts. Allerdings: Die Bank muss im Gegenzug für den Kredit Geld bei der Zentralbank deponieren - die sogenannte Mindestreserve. Sie ist viel kleiner als der Kredit: Lange Zeit betrug sie zwei Prozent des Kreditbetrags, gerade wurde sie auf ein Prozent gesenkt. Eine Bank, die 10.000 Euro Kredit vergeben will, braucht also 100 Euro Mindestreserve.

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...fung-wie-kommt-geld-in-die-welt-11637825.html
 

Wehrwolf

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Heute hat man eben das hübsche Wort "fractional-reserve banking", was nichts daran ändert, dass dieser Vorgang ein einziger Beschiss zum Vorteil weniger Leute ist.

Wer wird beschissen und wer profitiert?
 

Wehrwolf

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Stell dir vor Du hast im Laufe von 10 Jahren Überstunden ohne Ende gekloppt und 50.000 Taler angespart.
Jetzt steigen die Preise inflationär um 10%. Das bedeutet Du hast 1 Jahr sinnlos Überstunden gemacht.

Wenn die Preise um 10% angezogen haben dann hat sich in der gleichen Zeit Dein Gehalt vermutlich ebenfalls um mindestens 10% erhöht. In der ganzen Zeit ist Dir niemals der Gedanke gekommen das es wahrscheinlich keine gute Idee ist in dem Umfeld Geld zu horten?

Es sei denn Du hat die Kohle entsprechend verzinst angelegt.
 
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Jaja, alles alternativlos - sagst du. Die Meinung teile ich nicht.

Das ist auch beim Vollgeldsystem so. Nur hat hier die Bank keinen Zugriff auf die Spareinlagen. Die Anhänger dieser Theorie gehen aber davon aus, dass erst hier die Bank Spareinlagen verleihen kann. Weil die Anhänger halt davon ausgehen, dass im derzeitigen System die Banken nicht das Geld der Sparer verleihen.

Fazit:

Das Vollgeldsystem kann es unter diesen Forderungen niemals geben. Die Bank soll keinen Zugriff auf das Geld der Sparer haben, aber sie soll gleichzeitig das Geld der Sparer verleihen.
 
G

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Dann erkläre mir bitte am Inselbeispiel, wie das mit der Geldmenge und den Zinsen klappen soll.

Berühmtes Inselbeispiel von Egon W. Kreutzer.
Der schiffbrüchige Banker verleiht die in seinem Gürtel eingenähte eiserne
Reserve von 1.000 Euro – aus purer Gewohnheit – an den zweiten
Schiffbrüchigen, der – aus purer Gewohnheit, den Kredit und die 10% Zins,
die der Banker haben will, akzeptiert.

Nach einem Jahr erfolglosen Wartens auf ein rettendes Schiff fordert der
Banker 1.100 Euro zurück.
Geht nicht. Es sind nur 1.000 Euro vorhanden.
Solche Beispiele sind nicht berühmt, sondern ihrer vulgär-ökonomischen Ausgangsbasis berüchtigt.
Den Grund dafür hast Du einfach heraus gelöscht und deswegen noch einmal richtig zitiert von mir:

[COLOR="#0000CD"]Das einfache Inselbeispiel:
Der schiffbrüchige Banker verleiht die in seinem Gürtel eingenähte eiserne Reserve von 1.000 Euro – aus purer Gewohnheit – an den zweiten Schiffbrüchigen, der – aus purer Gewohnheit, den Kredit und die 10% Zins, die der Banker haben will, akzeptiert.[/COLOR]
[COLOR="#FF0000"](Das ist nicht so abwegig, wie es klingt. Gar nicht so wenige Menschen verschulden sich, indem sie ihre Gehaltskonten am Geldautomaten überziehen, ohne für das abgehobene Geld eine konkrete Verwendung zu haben. Es ist die pure Freude am gefüllten Beutel.)[/COLOR]
[COLOR="#0000CD"]Nach einem Jahr erfolglosen Wartens auf ein rettendes Schiff fordert der Banker 1.100 Euro zurück. Geht nicht. Es sind nur 1.000 Euro vorhanden. [/COLOR]

Natürlich weiß der Autor um den schwachen Ansatz. Das rot markierte ist eine außerwirtschaftliche Betrachtung. Warum fängt er dann so an? Ganz einfach, Er will auf Teufel komm raus schon im Anfang verhindern, dass der produktiv-wirtschaftliche Hintergrund jeden Geldsystems zur Sprache kommt. Geld drückt ein gesellschaftliches Verhältnis aus, worüber er auf keinen Fall reden möchte.

Wir haben in diesem Beispiel 2 Schiffbrüchige, die sich nicht mehr in der alten Gesellschaft befinden, auch wenn sie das bedauern und der eine von beiden die Hoffnung trägt, das mitgeführte Geld irgendwann in der alten Gesellschaft als Zahlungsmittel einsetzen zu können.
Jetzt aber bilden die beiden eine eigene Gesellschaft.
Die mitgeführten tausend Euro des einen sind Papier oder Metall, ansonsten wertlos.
Es gibt keinen Markt, auf dem diese tausend Euro als Zahlungsmittel eingesetzt werden können, es gibt auch keine Waren. Es gibt keinen Geldkreislauf, ja eigentlich gibt es auch kein Geld, denn der Umstand, dass diese tausend Euro in der Zivilisation Geld waren, bedeutet nicht, dass sie es auf der Insel immer noch sind.

Die Mikrogesellschaft der beiden Schiffbrüchigen KÖNNTE sich Geld schaffen. Das würde aber nie damit starten, dass einer schon Geldkapital in Händen hält!
So muss eine vernünftige Robinsonade zu ökonomischer Erörterung von Geld und Krediten beginnen ...
 
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Die Banken können die zwei Euro 100 mal verleihen. Aus zwei Euro können die Banken also 200 Euro machen.

Erklärung mal ohne Mindestreserve.

Zwei Euro werden auf den Bank angelegt. Die Bank hat zwei Euro und vergibt einen Kredit über 2 Euro. Nun gibt es vier Euro im System.

Von dem Kredit wird ein Gut gekauft. Der Käufer erhält die zwei Euro und legt sie auf der Bank an. Die Bank hat wieder zwei Euro und verleiht die zwei Euro. Nun gibt es im System 6 Euro.

Die Bank hat zwei Euro und vergibt einen Kredit über 2 Euro. Nun gibt es acht Euro im System.

Von dem Kredit wird ein Gut gekauft. Der Käufer erhält die zwei Euro und legt sie auf der Bank an. die Bank hat wieder zwei Euro und verleiht die zwei Euro. Nun gibt es im System zehn Euro.

Verstanden?
 

Wehrwolf

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Genau das Thema hatten wir doch vor ein paar Tagen schonmal, falls Du es überlesen hast:


Das einfache Beispiel:

Der schiffbrüchige Banker verleiht die in seinem Gürtel eingenähte eiserne Reserve von 1.000 Euro – aus purer Gewohnheit – an den zweiten
Schiffbrüchigen, der – aus purer Gewohnheit, den Kredit und die 10% Zins, die der Banker haben will, akzeptiert.
(Das ist nicht so abwegig, wie es klingt. Gar nicht so wenige Menschen verschuldensich, indem sie ihre Gehaltskonten am Geldautomaten überziehen, ohne für das
abgehobene Geld eine konkrete Verwendung zu haben. Es ist die pure Freude am gefüllten Beutel.)
Nach einem Jahr erfolglosen Wartens auf ein rettendes Schiff fordert der Banker 1.100 Euro zurück. Geht nicht. Es sind nur 1.000 Euro vorhanden.


Der Banker wird aus purer Gewohnheit die Bonität des Kreditnehmers geprüft haben und hat vermutlich festgestellt das der kein regelmäßiges Einkommen hat. Er wird den Kredit also nicht vergeben und wenn doch dann nur gegen eine entsprechende Sicherheit. In diesem Fall bekommt der Banker die 1000 Euro zurück und zusätzlich Sachwerte im Wert von 100 Euro. Damit ist der Kredit incl. Zins getilgt, auch wenn nur 1000 Euro im System waren. Wen er auch keine Sicherheit verlangt hat dann muss er auf den Zins verzichten, aber dann hat er in der Ausbildung gepennt.

Das erweiterte Inselbeispiel – mit leicht erhöhter Komplexität:
Nimmt man 1.000 Inseln – mit 2.000 Schiffbrüchigen, die alle das gleiche Spiel
spielen, ändert sich nichts. Am Ende fehlen nicht 100 Euro, sondern 100.000
Euro. Das ist der ganze Unterschied. Ein rein quantitativer.


Entscheidend ist was die Menschen mit den Krediten anfangen. In der Regel wird es ja so sein das jemand einen Kredit aufnimmt um etwas sinnvolles damit anzufangen. Wenn ich mal unterstelle das die Leute das Geld investieren sähe das ganze so aus:

Einer der 2000 kauft sich beim Werkzeugmacher eine Spitzhacke und eröffnet einen Steinbruch, ein weiterer baut einen Bauernhof und kauft die Steine vom Steinmetz. Auf dem Bauernhof baut er Weizen an und verkauft den an den Müller der ebenfalls vom Steinmetz die Steine kauft Das Mehl verkauft er an den Bäcker und so weiter.

Was macht der Bänker in der Zwischenzeit? Er baut sich eine Bank und kauft sich Steine beim Steinmetz. Essen und Trinken muss er auch und kauft sich Brötchen beim Bäcker, Wurst beim Schlachter und Wein beim Winzer. Da er sein Geld verliehen hat muss er bei allen anschreiben lassen.

Nach einem Jahr bekommt er das Geld samt Zins (soweit möglich) zurück. Jetzt kann er seine Schulden bei den Anderen bezahlen und die Schulden sind getilgt. Vielleicht hat er sogar einen kleinen Gewinn gemacht, vielleicht musste er auch Teile seines verliehenen Kapitals abschreiben und er ist in den Miesen. Er wird in dem Fall seine Zinsforderung für die nächste Kreditperiode anpassen.

Aber wie ist die Bilanz für die gesamte Volkswirtschaft: Die umlaufende Geldmenge war 2000 Personen * 1000 Euro = 2 Millionen. Damit haben diese 2000 Leute einen Kapitalstock von ebenfalls 2 Millionen Euro aufgebaut. Dieser Kapitalstock bleibt, auch wenn das gesamte Geld aus dem Wirtschaftskreislauf entfernt wurde und reicht locker um alle verbleibenden Zinsforderungen aus Sachvermögen zu decken die der Bänker nach Tilgung seiner eigenene Schulden gegenüber den anderen Teilnehmern des Wirtschaftskreislaufs noch haben könnte. Der Bänker wird es in der nächstn Kreditphase schwerer haben sein Geld unter die Leute zu bringen denn die Wirtschaftsteilnehmer haben jetzt einen Kapitalstock mit dem sie wirtschaften können, was die Kreditnachfrage vermutlich dämpfen wird.

Geld ist kein Selbstzweck, Geld ist der Katalysator für die effiziente Wertschöpfung der Wirtschaft, nicht mehr und nicht weniger.

Irgendwie einleuchtend oder?
 
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Das ist auch beim Vollgeldsystem so. Nur hat hier die Bank keinen Zugriff auf die Spareinlagen. Die Anhänger dieser Theorie gehen aber davon aus, dass erst hier die Bank Spareinlagen verleihen kann. Weil die Anhänger halt davon ausgehen, dass im derzeitigen System die Banken nicht das Geld der Sparer verleihen.

Keine Lust, vorzukauen, was andere Leute sowieso schon trefflich beschrieben haben. Dr. Paul Sheard von der Ratingagentur S&P:

Banks cannot “lend out” reserves
http://www.law.harvard.edu/programs...1-japan/2011-concept-papers/2011-sheard-1.pdf
 
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Wenn die Geschäftsbanken Zentralbankgeld aus einem Repogeschäft mit der Zentralbank haben möchte muss sie dafür ein zentralbankfähiges Pfand (AAA-Aktien, festverzinsliche Wertpapiere) bereitstellen. Zahlt die Geschäftsbank das Geld nicht zum vereinbarten Zeitpunkt zurück behält die Zentralbank das Pfand.

Das ist alles.
Das heißt, die Geschäftsbank kann statt den Kredit der Zentralbank zurück zu zahlen auch stattdessen das Pfand geben. Irgendwelche Aktien. Was passiert wenn die Aktien inzwischen nichts mehr wert sind? Geht das dann immer noch?
 

Eisbär

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Die Banken können die zwei Euro 100 mal verleihen. Aus zwei Euro können die Banken also 200 Euro machen.

Erklärung mal ohne Mindestreserve.

Zwei Euro werden auf den Bank angelegt. Die Bank hat zwei Euro und vergibt einen Kredit über 2 Euro. Nun gibt es vier Euro im System.

Von dem Kredit wird ein Gut gekauft. Der Käufer erhält die zwei Euro und legt sie auf der Bank an. Die Bank hat wieder zwei Euro und verleiht die zwei Euro. Nun gibt es im System 6 Euro.

Die Bank hat zwei Euro und vergibt einen Kredit über 2 Euro. Nun gibt es acht Euro im System.

Von dem Kredit wird ein Gut gekauft. Der Käufer erhält die zwei Euro und legt sie auf der Bank an. die Bank hat wieder zwei Euro und verleiht die zwei Euro. Nun gibt es im System zehn Euro.

Verstanden?

Die Geldmenge hat sich nicht erhöht, sie beträgt nach wie vor 2 Euro.
Es sind nur die Guthaben/Schuldenpaare auf 200 Euro angewachsen.

Man kann in deinem Beispiel nach wie vor nur mit 2 Euro gleichzeitig(!) bezahlen.
Mit den 2 Euro wurde nicht gleichzeitig für 200 Euro Nachfrage getätigt, sondern
hintereinander.
 
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Der schiffbrüchige Banker verleiht die in seinem Gürtel eingenähte eiserne Reserve von 1.000 Euro – aus purer Gewohnheit – an den zweiten Schiffbrüchigen, der – aus purer Gewohnheit, den Kredit und die 10% Zins, die der Banker haben will, akzeptiert.
(Das ist nicht so abwegig, wie es klingt. Gar nicht so wenige Menschen verschulden sich, indem sie ihre Gehaltskonten am Geldautomaten überziehen, ohne für das abgehobene Geld eine konkrete Verwendung zu haben. Es ist die pure Freude am gefüllten Beutel.)
Nach einem Jahr erfolglosen Wartens auf ein rettendes Schiff fordert der Banker 1.100 Euro zurück. Geht nicht. Es sind nur 1.000 Euro vorhanden.

Ohne Zentralbank funktioniert das nicht. Die Zentralbank muss hier eine Bank mit Geld versorgen, damit die Geldmenge erhöht wird.
 
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Aber ist das nicht auch Aufgabe des Geldes, Güter zu verknappen?
Nein.

Bauarbeiten die Zins abwerfen, sind für gewöhnlich produktive Bauarbeiten
Hähh?? :rolleyes2:

Das nicht jeder eine Villa hat liegt in erster Linie daran, dass die Ressourcen für den Bau von 80 Mio Villen einfach nicht da sind, nicht daran, dass es nicht profitabel wäre.
Profitabilität lässt sich nie an der Art der produzierten Ware ablesen.
 
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Die Geldmenge hat sich nicht erhöht, sie beträgt nach wie vor 2 Euro.
Es sind nur die Guthaben/Schuldenpaare auf 200 Euro angewachsen.

Man kann in deinem Beispiel nach wie vor nur mit 2 Euro gleichzeitig(!) bezahlen.
Mit den 2 Euro wurde nicht gleichzeitig für 200 Euro Nachfrage getätigt, sondern
hintereinander.

Die Zentralbankgeldmenge ist gleich geblieben. Ansonsten hat sich die Geldmenge erhöht. Oder ist das Geld was sich auf den Sparbüchern befindet kein Geld?

Und wie man an dem Beispiel sehen kann, sind Zinsen in diesem System sehr wichtig.

Wobei auch Lohnerhöhungen ausreichend sind.
 

Pommes

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Nope. Versteh ich nicht. Wieso trifft mich das negativ? Wenn Einkommen und Preise sich verdoppeln, ist das negativ für mich weil...

Erstens verdoppeln sich Einkommen und Preise wohl höchst selten synchron, und zweitens hättest du selbst dann noch einen Nachteil wenn dein Einkommen die Inflation übersteigt.
Der Grund ist ganz einfach, den steigenden Preise entgehst du halt nicht, die treffen auch dein Guthaben deine Miete usw.
 
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Zwei Euro werden auf den Bank angelegt. Die Bank hat zwei Euro und vergibt einen Kredit über 2 Euro. Nun gibt es vier Euro im System.
Meines Wissens funktioniert das nicht so. Die Bank kann, solange sie die Mindestreserve hat, beliebig hohe Kredite vergeben. Also wenn 2 Euro (Bargeld) auf der Bank angelegt werden, kann die Bank direkt sofort und einfach so 198 Euro an Krediten vergeben. Einfach indem sie auf deinem Girokonto den Kontostand um 198 Euro erhöht.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 2 « (insges. 2)

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