Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Eisbär]

Neuer Medien-Kommentar:
»Wann gibt's mal wieder richtig Zinsen?«

Mit dieser und ähnlichen Schlagzeilen verstärken einige Leit-Medien den Eindruck, als gäbe es einen quasi natürlichen Anspruch der Geldvermögens-Besitzer auf Zinserträge. Gerne wird dabei auch der Eindruck erweckt, dass der durchschnittliche Sparer durch die anhaltende Niedrigzinsphase über Gebühr belastet würde.

»Für Sparer ist die Durststrecke noch längst nicht zu Ende«, hebt die rheinische Post hervor, ohne die zweite Seite der Bilanz für eben diese Sparer darzustellen. Die Schlagzeile richtet sich an jene Haushalte, die es sich leisten, nennenswerte Geldbeträge auf Sparkonten zu haben und dafür derzeit kaum oder keine Zinsen erhalten. Leute also, die 50.000, 100.000 oder mehr Euros reines Geldvermögen haben - der gut verdienende deutsche Mittelstand.

Dabei profitiert genau diese Bevölkerungsgruppe in vielfacher Weise von der anhaltenden Niedrigzinsphase. Ihre Einkommen sind in den letzten Jahren massiv angestiegen. Sie sind auf dem Arbeitsmarkt sehr begehrt und ihre Jobs sind umso sicherer, je geringer die volkswirtschaftliche Zinsbelastung ist. Gleichzeitig profitieren sie als Steuerzahler von der spürbaren und anhaltenden Entlastung der öffentlichen Haushalte bei den Zinsausgaben, da sie in Deutschland den größten Anteil am Steueraufkommen erbringen. Und nicht zuletzt profitiert eben jene Mittelschicht von geringen Konsumenten- und Immobilienkrediten. Nicht selten wird genau jenes Geld auf die hohe Kante gelegt, das man, dank der niedrigen Hypothekenzinsen, derzeit einspart.

In der Berliner Zeitung hatte Frederik Bombosch den Satz: »Sparer verlieren durch die Niedrigzinspolitik der Europäischen Zentralbank (EZB) Geld« als Einleitung verwendet. Dann aber beschrieben, welche enorme Entlastung allein der Berliner Steuerzahler durch die niedrigen Zinsen hat. Wer diesen Beitrag liest ahnt, dass die Investitionsfähigkeit der öffentlichen Hand und die Abwendung eines Staatsbankrotts für den Mittelstand von existenzieller Bedeutung sind. Die Sparer spüren oder wissen dies längst. Es wäre schön wenn auch die Medien und die Ökonomen weniger ideologisch arbeiten würden. http://www.inwo.de/medienkommentare/wann-gibt-s-mal-wieder-richtig-zinsen/

 

[franktoast]

Dabei profitiert genau diese Bevölkerungsgruppe in vielfacher Weise von der anhaltenden Niedrigzinsphase. Ihre Einkommen sind in den letzten Jahren massiv angestiegen. Sie sind auf dem Arbeitsmarkt sehr begehrt und ihre Jobs sind umso sicherer, je geringer die volkswirtschaftliche Zinsbelastung ist.

Also irgendwie wird da eine beliebige Verbindung aufgebaut. In den USA steigen Zb. die Zinsen aber auch die Einkommen. Es ist also etwas fragwürdig, wenn man die niedrigen Zinsen für die steigenden Löhne verantwortlich macht.

Und ja, niedrige Zinsen haben Vor- und Nachteile für die Lebensrealität. Ein heute 18-Jähriger, der ins Arbeitsleben einsteigt, bekommt keine Zinsen. Der hat also mit etwa 30, wenn er das Haus bauen will, noch praktisch keine Zinseinnahmen. Wenn es blöd läuft, steigen genau dann die Zinsen wieder an und er muss auf den Immobilienkredit hohe Zinsen bezahlen. Wenn nicht, muss er den hohen Preis für das Haus bezahlen.

Niedrige Zinsen führen natürlich zu hohen Immobilienpreisen. Eben weil sich mehr Leute einen Kredit leisten können. Im Freigeld wäre das bei den prophezeiten andauernden 0-Zinsen ja noch krasser. Zinsen 0, aber Haus 50% teurer. Naja...

 

[Eisbär]

Was passiert denn in einer Marktwirtschaft, wenn in einem bestimmten Bereich (z.B. Immobilien) die Preise steigen? Ob da wohl auf Teufel komm raus gebaut wird, das Angebot an Immobilien steigt und sich die Preise auf ein Niveau einpendeln, zu dem es sich gerade noch lohnt Häuser zu bauen?

In den USA steigt höchstens Kriminalität und Obdachlosigkeit. Bleibt zu hoffen das die FED anfängt, den Dollar in ähnlicher weise zu belasten, wie die Notenbanken in Europa.

 

[_Hugo_]

Eben weil sich mehr Leute einen Kredit leisten können.

Ich denke eher, das Immobilien momentan hauptsächlich als Geldanlagen gekauft werden. Und zwar von Leuten, die über hohe Vermögen/Einkommen verfügen. Das dürfte zur Zeit einen größeren Effekt auf den Immobilienmarkt besitzen als Schaffung von Wohneigentum durch den "kleinen Mann". Letzterer kann sich jetzt zwar eher Kredite leisten, durch hohe Preise aber nicht unbedingt die Immobilien.

 

[_Hugo_]

...das Angebot an Immobilien steigt...

Steigende Preise deuten eher auf erhöhte Nachfrage hin.

 

[Eisbär]

Steigende Preise deuten eher auf erhöhte Nachfrage hin.

Das lässt sich von beiden Seiten betrachten.

Hohe Nachfrage = Knappes Angebot
Knappes Angebot = Hohe Nachfrage

Das macht in beiden Fällen steigende Preise. Dann lohnt es für Unternehmen mehr zu produzieren, was Angebot und Nachfrage mit der Zeit wieder ins Gleichgewicht bringt, wodurch die Preise sinken.

Funktioniert natürlich nur bei freiem Wettbewerb, wo jeder fähige Unternehmer ungehinderten Marktzugang hat. Eine wie auch immer geartete Monopolbildung verhindert Marktzugang und Wettbewerb, wodurch die Preise oben bleiben.

 

[_Hugo_]

Das lässt sich von beiden Seiten betrachten.

Hohe Nachfrage = Knappes Angebot
Knappes Angebot = Hohe Nachfrage

Ja. Nur passt dein "steigendes Angebot" in keine der beiden Kategorien.

 

[Eisbär]

Ja. Nur passt dein "steigendes Angebot" in keine der beiden Kategorien.

Das Angebot steigt automatisch, sobald die Preise steigen. Hohe Preise werfen größere Gewinnmargen ab, welche man möglichst schnell abgreifen muss. Unternehmer wissen, das ein hoher Knappheits-Preis im freien Wettbewerb ein vorübergehender Zustand ist.

 

[_Hugo_]

Das Angebot steigt automatisch, sobald die Preise steigen.

Nicht zwingend.
- Solange man von weiteren Preisteigerungen ausgehen kann, lässt sich durch späteren Verkauf mehr Gewinn erzielen -> Immobilie wird momentan nicht angeboten
- Als Vermietungsobjekt soll eine Immobilie primär Mieteinnahmen realisieren -> wird auch nicht angeboten
- Immobilie wurde zum "Werterhalt" angeschafft (Streuvermögen, Alterssicherung etc.) -> taucht nicht als Angebot auf dem Markt auf

Das Angebot steigt automatisch, sobald die Preise steigen. Hohe Preise werfen größere Gewinnmargen ab, welche man möglichst schnell abgreifen muss.

Hohe Gewinnmargen bei Immobilienverkäufen lassen sich nur realisieren, wenn man verhältnismäßig günstig einkaufen konnte.

Unternehmer wissen, das ein hoher Knappheits-Preis im freien Wettbewerb ein vorübergehender Zustand ist.

Immobilien nehmen eine Sonderrolle ein. Sie können nicht vermehrt werden (vor allem nicht lokal), sind daher immer relativ knapp. Auch nicht bewegt, wie z.B. Edelmetalle. Trotzdem können die Preise natürlich auch wieder sinken.

 

[franktoast]

Ich denke eher, das Immobilien momentan hauptsächlich als Geldanlagen gekauft werden. Und zwar von Leuten, die über hohe Vermögen/Einkommen verfügen. Das dürfte zur Zeit einen größeren Effekt auf den Immobilienmarkt besitzen als Schaffung von Wohneigentum durch den "kleinen Mann". Letzterer kann sich jetzt zwar eher Kredite leisten, durch hohe Preise aber nicht unbedingt die Immobilien.

Niedrigzinsen feuern Beides an. Die Suche nach Anlagemöglichkeiten und die höhere Verfügbarkeit von Krediten für den "kleinen Mann". Dabei sind die Zinsen erst gesunken, dann steigen die Immobilienpreise.

 

[Pommes]

Ich denke eher, das Immobilien momentan hauptsächlich als Geldanlagen gekauft werden. Und zwar von Leuten, die über hohe Vermögen/Einkommen verfügen. Das dürfte zur Zeit einen größeren Effekt auf den Immobilienmarkt besitzen als Schaffung von Wohneigentum durch den "kleinen Mann". Letzterer kann sich jetzt zwar eher Kredite leisten, durch hohe Preise aber nicht unbedingt die Immobilien.

Zweifelsfrei werden durch niedrige Zinsen auch viele Menschen befähigt sich Immobilien leisten zu können, das ist schon richtig, was falsch ist, ist der Rückschluß des Users auf das Freigeld in einem freien Markt zu dem alle Zugang haben, sorgt ein dauerhafter null Zins nicht mehr für eine steigende Nachfrage, in dem Fall regelt der Bedarf die Nachfrage.

 

[Pommes]

Niedrigzinsen feuern Beides an. Die Suche nach Anlagemöglichkeiten und die höhere Verfügbarkeit von Krediten für den "kleinen Mann". Dabei sind die Zinsen erst gesunken, dann steigen die Immobilienpreise.

Das ist aber nicht auf eine Freiwirtschaft übertragbar, einfach deshalb nicht weil der Nullzins Dauerzustand ist und niemand so blöd ist über seinen Bedarf zu konsumieren, auch keine Immobilien.

 

[_Hugo_]

Niedrigzinsen feuern Beides an. Die Suche nach Anlagemöglichkeiten und die höhere Verfügbarkeit von Krediten für den "kleinen Mann". Dabei sind die Zinsen erst gesunken, dann steigen die Immobilienpreise.

Sicher. Nur blendet deine Formulierung (siehe unten) einiges aus: Leute, die sich Kredite mit höheren Zinsen leisten könnten, aber nicht leisten wollen. Sowie Anlagemöglichkeiten für Gewinne (nicht kreditfinanziert).

Niedrige Zinsen führen natürlich zu hohen Immobilienpreisen. Eben weil sich mehr Leute einen Kredit leisten können.

 

[franktoast]

Das ist aber nicht auf eine Freiwirtschaft übertragbar, einfach deshalb nicht weil der Nullzins Dauerzustand ist und niemand so blöd ist über seinen Bedarf zu konsumieren, auch keine Immobilien.

Beim Freigeld bekommt doch jede Putzfrau einen Kredit und kann sich ein Haus kaufen, oder? Wie meinst du, entwickeln sich dann die Immobilienpreise?

 

[franktoast]

Sicher. Nur blendet deine Formulierung (siehe unten) einiges aus: Leute, die sich Kredite mit höheren Zinsen leisten könnten, aber nicht leisten wollen. Sowie Anlagemöglichkeiten für Gewinne (nicht kreditfinanziert).

Bei so spitzfindigen Buben wie dir muss ich mehr auf meine Formulierungen achten. Ich werde ganz im Sinne großer Politiker mehr "einige", "tendeziell" und "generell" einbauen, damit du zufrieden bist

 

[Pommes]

Beim Freigeld bekommt doch jede Putzfrau einen Kredit und kann sich ein Haus kaufen, oder? Wie meinst du, entwickeln sich dann die Immobilienpreise?

Du vergißt das das Freigeld andererseits aber auch eine deutlich höhere Konkurrenz erzeugt.

 

[franktoast]

Du vergißt das das Freigeld andererseits aber auch eine deutlich höhere Konkurrenz erzeugt.

Ja und? Wenn es in Deutschland 50Mio. Häuser gibt und durch das Freigeld theoretisch jeder 10 Häuser (800Mio.) kaufen könnte, dann fehlen trotzdem 750Mio. Häuser. Was passiert bei der erhöhten Nachfrage bei stabilem Angebot mit dem Preis?

 

[Eisbär]

Ja und? Wenn es in Deutschland 50Mio. Häuser gibt und durch das Freigeld theoretisch jeder 10 Häuser (800Mio.) kaufen könnte, dann fehlen trotzdem 750Mio. Häuser. Was passiert bei der erhöhten Nachfrage bei stabilem Angebot mit dem Preis?

Nicht vergessen das Geld nichts produzieren kann. Geld ist nur ein Hilfsmittel, um die Produkte geleisteter Arbeit in den Märkten auszutauschen.

Wenn jeder 10 Häuser besitzen möchte, muss natürlich auch das entsprechende Arbeitspensum geleistet werden, damit das funktioniert. Das hört sich im Zinsgeld-Kapitalismus ungewohnt und nebensächlich an, weil die größten Einkommen leistungslos, durch fremde Leistung erzielt werden. Zinsgeld und das heutige Bodenrecht macht es möglich, große Teile fremder Arbeitserträge für sich zu beanspruchen. Dann können einzelne Marktteilnehmer hunderte und tausende Häuser besitzen, ohne auch nur ansatzweise die entsprechende eigene(!) Arbeitsleistung aufgewendet zu haben. Auf der gegenüberliegenden Seite müssen entsprechend hunderte und tausende Marktteilnehmer ihr Dasein in Mietwohnungen fristen...

Das ist unter richtig gestalteten Marktbedingungen, wie sie Freigeld und Freiland ermöglichen, schon eine ganz andere Sache. Ein intelligenter und gut ausgebildeter, fleißiger Arbeitnehmer, wird unter großem Zeitaufwand in der Lage sein, Arbeitsleistung im Wert von vielleicht 2 oder gar 3 Häusern im laufe seines Lebens zu bringen.

Auch Nullzinskredite müssen bekanntlich zurückgezahlt werden, was im Freigeldland nur durch eigene(!) Arbeitsleistung möglich ist. Die wenigsten können oder wollen so viel Lebenszeit für derartig nutzlosen Besitz aufwänden, vor allem weil der Unterhalt dann nochmals viel Geld durch laufende Kosten verschlingt.

Das jemand durch günstige Freigeldkredite theoretisch 10 Häuser besitzen kann, ist wohl nur wenigen Künstlern (Musiker, Sportler, Schauspieler...) möglich, welche ihre Arbeitsleistung zu weitaus höheren Preisen als Normalbürger anbieten können. Denn die Banken werden auch im Freigeldland die potentielle Zahlungsfähigkeit eines Kreditnehmers wie gewohnt überprüfen, z.B. mit Lohnabrechnungen der letzten Monate.

 

[franktoast]

Nicht vergessen das Geld nichts produzieren kann. Geld ist nur ein Hilfsmittel, um die Produkte geleisteter Arbeit in den Märkten auszutauschen.

Wenn jeder 10 Häuser besitzen möchte, muss natürlich auch das entsprechende Arbeitspensum geleistet werden, damit das funktioniert. Das hört sich im Zinsgeld-Kapitalismus ungewohnt und nebensächlich an, weil die größten Einkommen leistungslos, durch fremde Leistung erzielt werden.[/quote]
Genau richtig. Man kann also nicht einfach sagen, dass es im Freigeld ja nun Kredite für jedermann gäbe und deswegen die Wirtschaft floriert. Sie floriert nur, wenn das entsprechende Arbeitspensum auch erhöht würde. Einkommen ist ja nur die Verteilung von Leistungen. Wenn ein Haus entsteht, ist das Physik. Also unabhängig vom Wirtschaftssystem: Wenn die Wirtschaftsleistung zB. um 10% steigen soll, muss das Arbeitspensum um 10% steigen. Das heißt, die Leute müssen mehr arbeiten, es müssen mehr Rohstoffe ausgebeutet werden oder man schafft es zB. durch Innovationen deutlich effizienter zu werden.

Dann können einzelne Marktteilnehmer hunderte und tausende Häuser besitzen, ohne auch nur ansatzweise die entsprechende eigene(!) Arbeitsleistung aufgewendet zu haben.

Es geht hier ja nur darum, wer was besitzt. Wenn die Produktionsmittel dir und mir gehören statt dem reichen Sack, können wir auch nicht öfter in den Urlaub oder mehr Autos fahren. Man kann ja nicht das BMW-Werk liquidieren und den Arbeitern das Geld daraus geben, damit sie sich BMWs kaufen können. Denn dann werden ja keine BMWs mehr hergestellt.

Ein relativ großer Teil an Eigentum muss in Produktivkapital gebunden sein. Und diese Superreichen tun das exzessiv. Hätten alle Bürger gleich viel Vermögen, würde folglich weniger investiert werden und auf lange Sicht wären alle ärmer. Vielleicht läge das BIP dann nur halb so hoch. Wer weiß.

 

[Pommes]

Wenn jeder 10 Häuser besitzen möchte,.......

Die Fragestellung wird sich so gar nicht ergeben, einfach deshalb nicht, weil in einer Freiwirtschaft jeder Wohneigentum haben wird und wer braucht denn 10 Häuser?
Möglicherweise gibt es die eine oder andere Ferienwohnung aber sicher keine 10 Häuser.
Es gilt einfach zu bedenken das eine Freiwirtschaft keinen Reichtum in dem Umfang produziert wie das heute bekannt ist.