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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

Eisbär

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Doch, der Geldschöpfungsprozess der Geschäftsbanken funktioniert vollständig ohne Zentralbankgeld. Solange Sender und Empfänger der Bezahlvorgänge Kunden der gleichen Bank sind fließt auch hier kein Zentralbankgeld. Erst wenn das Giralgeld verlässt muss die Bank das in ihren Salden mit der Empfängerbank glattziehen, wenn sich die Forderungen der Banken gegeneinander aufheben fließt aber nichtmal dann Zentralbankgeld.

Das geht aber nicht. Andernfalls würde Banken die Kosten für gebührenpflichtiges Zentralbankgeld nicht an Kunden weiterreichen. Man könnte doch einfach gebührenfreie Liquidität selber schöpfen. Sowas hat bisher noch keine Geschäftsbank dieser Welt fertig gebracht, weil alles mit Zentralbankgeld abgewickelt wird. :winken:
 

Wehrwolf

Mythbuster
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...bei gesättigter Marktlage. Die Zinskurve würde bei starkem Wachstum anders verlaufen.

Der linke Teil der Grafik spricht von normaler Marktlage...

Aber was mühst Du dich hier eigentlich noch ab? Geldgebühren, Negativzins und Nullwachstum ist die neue Realität. Es gibt schon erste zaghafte Andeutungen über positive Entwicklungen in den Märkten. Wie wird das in 6 Monaten aussehen? Wie in 6 Jahren? :D

Ich vertraue einfach darauf das bei Euch irgendwann der Groschen fällt wenn man es Euch oft genug vernünftig erklärt.

In 6 Monaten/Jahren wird es vermutlich nicht anders aussehen als heute, es sei denn wir schaffen es die aktuellen Politiker gegen bessere auszutauschen. Immerhin hat der Mindestlohn und leicht steigende Reallöhne für etwas Wachstum gesorgt, vielleicht bekommt der eine oder andere Politiker ja einen Geistesblitz.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Das geht aber nicht. Andernfalls würde Banken die Kosten für gebührenpflichtiges Zentralbankgeld nicht an Kunden weiterreichen. Man könnte doch einfach gebührenfreie Liquidität selber schöpfen. Sowas hat bisher noch keine Geschäftsbank dieser Welt fertig gebracht, weil alles mit Zentralbankgeld abgewickelt wird. :winken:

Warum sollten sie das nicht tun? Jedes Unternehmen reicht die Kosten die ihm entstehen an seine Kunden weiter. Was die Giralgeldschöpfung angeht ist die Bundesbank offenbar nicht deiner Meinung, weisst Du vielleicht etwas das die nicht wissen?

Bundesbank schrieb:
Wie das Buchgeld der Geschäftsbanken in Umlauf kommt

In der Wirtschaft wird ein Großteil der Zahlungen nicht in bar, sondern durch Buchung von Sichteinlagen von einem Bankenkonto zum anderen geleistet. Die Sichteinlagen fließen, beispielsweise vom Konto des Arbeitgebers zum Konto des Arbeitnehmers und von dort zu den Konten des Vermieters oder einer Versicherung. Wie entsteht dieses Buch- oder Giralgeld?

Der Vorgang entspricht der Entstehung von Zentralbankgeld: In der Regel gewährt die Bank einem Kunden einen Kredit und schreibt ihm den entsprechenden Betrag auf dessen Girokonto als Sichteinlage gut. Ähnlich wie die Zentralbank prüfen auch die Banken zuvor genau, ob die Voraussetzungen für eine Kreditvergabe gegeben sind. Insbesondere wird geprüft, ob der Kreditnehmer in der Lage sein wird, den Kredit mit Zins- und Tilgungszahlungen zu bedienen. Auch muss die Bank ihre Kosten im Blick haben, darunter ihre Kosten für eine Refinanzierung des Kredits.

Wird einem Kunden ein Kredit über 1.000 Euro gewährt (z. B. Laufzeit 5 Jahre, 5 % p.a.), erhöht sich die Sichteinlage des Kunden auf seinem Girokonto um 1.000 Euro. Es ist Buchgeld entstanden oder es wurden 1.000 Euro Buchgeld geschaffen.

https://www.bundesbank.de/Redaktion...ung_kapitel_3.html?notFirst=true&docId=147694
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Aber was mühst Du dich hier eigentlich noch ab? Geldgebühren, Negativzins ... ist die neue Realität. D
Vollverblödung pur. Die Aufbewahrung von Geld für Gebühren und anhängige Serviceleistungen war eine, wenn nicht sogar das erste Geschäftsmodell von Banken.
Mal öfter Western schauen, Fernsehen bildet .. :winken:
 

Eisbär

Deutscher Bundeskanzler
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Wehrwolf schrieb:
Ich vertraue einfach darauf das bei Euch irgendwann der Groschen fällt wenn man es Euch oft genug vernünftig erklärt.

Du meinst das ungewollte Arbeitslosigkeit, Wirtschaftskrisen, beispiellose Umweltzerstörung, Mio Hunger und Kriegstote, Tierquälereien, maßloser Reichtum weniger & Massenarmut unhaltbare Zustände sind?

Der Groschen fällt immer öfter, zumindest bei den Notenbanken.

Warum sollten sie das nicht tun?

Weil sie es nicht können? :cool:
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Du meinst das ungewollte Arbeitslosigkeit, Wirtschaftskrisen, beispiellose Umweltzerstörung, Mio Hunger und Kriegstote, Tierquälereien, maßloser Reichtum weniger & Massenarmut unhaltbare Zustände sind?

Klar und an allem ist der Zins schuld! Du hast noch Malaria, Vulkanausbrüche und Tsunamis vergessen :).

Weil sie es nicht können? :cool:

Du bist also der Meinung Du hast mehr Ahnung von der Materie als die Bundesbank? Oder z.B. die FAZ:

Doch die Geldschöpfung der Banken ist ohnehin von anderer Natur. Wer das verstehen will, muss zunächst einen Definition akzeptieren: Geld, das sind heutzutage nicht nur Scheine und Münzen. Auch was irgendwo auf Konten schlummert, ist echtes Geld. Wenn Zahlen von einem Konto auf ein anderes wandern, fließt Geld. Man kann dafür Dinge kaufen und es sich auszahlen lassen.

Dieser elektronische Teil des Geldes ist mittlerweile sogar der größere Teil: In Europa gibt es eine sogenannte zahlungsfähige Geldmenge (Fachleute nennen sie „M1“) von etwa 4,8 Billionen Euro. Darin enthalten sind 858 Milliarden Euro Bargeld in Scheinen und Münzen. Der unvorstellbar große Rest hingegen ist nur auf Konten existent, die „Sichteinlagen“. Genau dieses Geld ist es, das überwiegend von den Banken geschaffen wird.

Wie machen die Banken das? Indem sie Kredite vergeben. Der Großteil unseres Geldes entsteht heute nicht mehr durch die Bearbeitung von Edelmetallen wie noch in früheren Jahrhunderten. Aristoteles und Platon philosophierten zu ihrer Zeit noch darüber, ob der Wert des Geldes durch den Metallwert der Münzen („physis“) entstehe oder durch den Nennwert, den der Staat qua Erlass festlegt („nomos“). Heute entsteht Geld durch vielfältige Schuldenmacherei. Was ist auch Papiergeld schließlich anderes als eine Art Schuldschein der ausgebenden Stelle, der von dem Vertrauen lebt, dass er jederzeit weiterzugeben oder einzulösen ist?

Sie schafft Geld aus nichts

Bei dem Geld, das die Banken schaffen, dem sogenannten „Buchgeld“ oder „Giralgeld“, ist es nicht viel anders. Diese Art von Geld entsteht, wenn eine Bank einem Kunden einen Kredit gibt und den Betrag auf dessen Konto gutschreibt. Der Kunde (es kann eine Privatperson sein, ein Unternehmen oder auch der Staat) kann den Betrag wie Geld weiterverwenden. Eigentlich handelt es sich zwar technisch nur um eine Forderung, die auf Bargeld lautet. Er kann den Betrag aber an andere überweisen, ihn mit der EC-Karte zum Shoppen nutzen oder am Automaten bar abheben. Der Betrag ist nicht nur „wie Geld“ - es ist Geld entstanden.

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...fung-wie-kommt-geld-in-die-welt-11637825.html

Ich kann Dir noch dutzende seriöse Quellen liefern, worauf stützt Du Deine Thesen (aber bitte ebenfalls ernstzunehmende Quellen, Creutz gehört definitiv nicht dazu).
 

Starfix

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Der linke Teil der Grafik spricht von normaler Marktlage...



Ich vertraue einfach darauf das bei Euch irgendwann der Groschen fällt wenn man es Euch oft genug vernünftig erklärt.

In 6 Monaten/Jahren wird es vermutlich nicht anders aussehen als heute, es sei denn wir schaffen es die aktuellen Politiker gegen bessere auszutauschen. Immerhin hat der Mindestlohn und leicht steigende Reallöhne für etwas Wachstum gesorgt, vielleicht bekommt der eine oder andere Politiker ja einen Geistesblitz.


Wann fängst Du den mal mit den erklären an wir sind ganz Ohr, bisher kam da von dir nicht viel brauchbares , dafür aber mehr Unsinn.
 
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Du und Bildun? hehehehehe:winken:
Was willst Du Analphabet denn von mir? Geh erst mal zur Schule ... ganz von vorne an, denn bis auf dämliche Nazi-Sprüche von der Zinsknechtschaft dick ausmalen, kannst Du ja nichts.
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

Du meinst das ungewollte Arbeitslosigkeit, Wirtschaftskrisen, beispiellose Umweltzerstörung, Mio Hunger und Kriegstote, Tierquälereien, maßloser Reichtum weniger & Massenarmut unhaltbare Zustände sind?
Aufmerksame Weltbeobachter dürften das alle feststellen. Die Tragik verschossener Gedanken bleibt jedoch, als Ursache "Zins" zu behaupten. Du kommst aus dieser irrsinnigen Verstrickung in den Schwachsinn von Silvio Gesell gar nicht mehr raus.
Probiers doch mal! Kopf in Eiswasser gesteckt und danach auf Gesell-Prämissensetzung vorab ordentlicher wissenschaftlicher Untersuchung der Phänomene und Ursachen verzichtend.
Step by step; anfangend mit Deinem ersten Punkt der Auflistung. ===> Arbeitslosigkeit.
 
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Wehrwolf

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Wann fängst Du den mal mit den erklären an wir sind ganz Ohr, bisher kam da von dir nicht viel brauchbares , dafür aber mehr Unsinn.

Bis jetzt konntest Du mit Erklärungen nicht viel anfangen, wie Deine Bemerkung ja zeigt. Was genau möchtest Du erklärt bekommen, wie man Wachstum erzeugt oder warum das mit geldpolitischen Mitteln nicht machbar ist?
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Alle sind Ackerbesitzer, das ist der entscheidende Punkt.

Übersetzt in die Realität heisst das also das sich jeder seinen Arbeitsplatz selbst erschafft. Wenn wir also die Produktivität steigern fallen die Arbeitsplätze einfach automatisch vom Himmel. Die ehemaligen Arbeiter von Opel in Bochum werden begeistert sein zu hören das sie jetzt alle eine Ich-AG sind und die Autos zuhause in der Garage mit modernsten Maschinen bauen. Da frage ich mich glatt wofür wir noch Arbeitsämter brauchen.

Die Anzahl der Äcker ist nunmal begrenzt und die kaufkräftige Nachfrage nach Produkten ebenfalls. Die Bevölkerung hat pro Monat einen Betrag X zum ausgeben und wenn der ausgegeben ist das wars das für den Monat. Wenn bei steigender Produktivität weniger Arbeiter gebraucht werden um den monatlichen Bedarf an Gütern zu decken dann sind die restlichen arbeitslos. Das ist im Freigeld genau so wie jetzt.

Manchmal bist Du echt lustig wenn Du versuchst Dinge zu erklären von denen Du offensichtlich nichts verstehst :).
 
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Starfix

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Was mich mal interessieren würde ist, wir hoch der Zins im Freigeldsystem sein kann bzw wie hoch im Verhältnis zum BIP so weit ich weiß soll ja der Zins für immer unter dem BIP liegen in sehr starken Wachstum Jahren mit 10%könnte der Zins dann auch auf 9,X% Steigen?
 

Pommes

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Was mich mal interessieren würde ist, wir hoch der Zins im Freigeldsystem sein kann bzw wie hoch im Verhältnis zum BIP so weit ich weiß soll ja der Zins für immer unter dem BIP liegen in sehr starken Wachstum Jahren mit 10%könnte der Zins dann auch auf 9,X% Steigen?

Der Freigeldzins wird um null pendeln, bei stärkerer Geldnachfrage werden die Banken Kredit-Zinsen nehmen und bei sinkender Nachfrage wird die Umlaufgebühr durchgereicht, der Zins wird also an die Wirtschaftsleistung gebunden.
Diese Schwankungen werden allerdings so groß nicht sein, weil es sowieso nicht mehr Geld im System gibt als zum Wirtschaften gebraucht wird. Freigeld ist Vollgeld!
Letztlich wird der Staat mit der Neuemission von Geld immer so viel nachlegen das der Zins im Nullbereich bleibt.
 

Wehrwolf

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Was mich mal interessieren würde ist, wir hoch der Zins im Freigeldsystem sein kann bzw wie hoch im Verhältnis zum BIP so weit ich weiß soll ja der Zins für immer unter dem BIP liegen in sehr starken Wachstum Jahren mit 10%könnte der Zins dann auch auf 9,X% Steigen?

Die Frage ist welchen Zins Du meinst. Der Kreditzins wird sich im Vergleich zu heute nicht verändern, der hängt primär von der Nachfrage nach Geld ab. Wenn die Geldausgebende Stelle im Freigeldsystem nicht auf Zack ist und das benötigte Geld nicht zeitnah zur Verfügung stellt wird der Zinssatz eher steigen. Der Guthabenzinssatz wird vermutlich dauerhaft negativ sein denn die Banken werden die ULG, die sie auf ihre Liquidität zahlen müssen, an ihre Kunden weitergeben. Im Gegensatz zu heute können die Kunden ja nicht mehr auf Bargeld ausweichen denn dann müssten sie die volle ULG zahlen. Die Banken müssen also lediglich darauf achten das sie den Bürgern weniger Negativzins abnehmen als der Staat ULG.

Der Freigeldzins wird um null pendeln, bei stärkerer Geldnachfrage werden die Banken Kredit-Zinsen nehmen und bei sinkender Nachfrage wird die Umlaufgebühr durchgereicht, der Zins wird also an die Wirtschaftsleistung gebunden.
Diese Schwankungen werden allerdings so groß nicht sein, weil es sowieso nicht mehr Geld im System gibt als zum Wirtschaften gebraucht wird. Freigeld ist Vollgeld!
Letztlich wird der Staat mit der Neuemission von Geld immer so viel nachlegen das der Zins im Nullbereich bleibt.

Der Maßstab für die benötigte Geldmengenemission ist immer die Nachfrage nach Geld, nicht der Zinssatz (abgesehen davon das es DEN Zins sowieso nicht gibt, der Guthabenzins und der Kreditzins sind 2 völlig verschiedene paar Schuhe, beide gleichzeitig können niemals 0 sein). Im Freigeldsystem wird die Geldmenge also, genau wie heute, der Nachfrage nach Geld entsprechen müssen. Der Staat hat da keine Wahl, wenn Geld nachgefragt wird muss er liefern ob er will oder nicht. Der Bedarf der Realwirtschaft ist nur ein Teil des Gesamtbedarfs an Geld, dazu kommen immer der Bedarf der Finanzwirtschaft, die Rücklagen der Unternehmen und das Ersparte der Bürger.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

weil es sowieso nicht mehr Geld im System gibt als zum Wirtschaften gebraucht wird. Freigeld ist Vollgeld!.
:nono: Es ist niemals mehr Geld im System, als zum Wirtschaften gebraucht. Wenn es nicht gebraucht würde, wäre es nicht in den Wirtschaftskreislauf gekommen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Der Freigeldzins .
So etwas gibt es nicht. Begreife doch erst einmal, was ZINS ist!

bei stärkerer Geldnachfrage
So etwas gibt es auch nicht. Nachfrage kann nur nach Waren oder Dienstleistungen auftreten. Oder mal fürs einfache Volk formuliert; für alles, was einen Preis haben kann. Kredite zum Beispiel, wo der Zins der Preis für temporäre Kapitalüberlassung ist.

Letztlich wird der Staat mit der Neuemission von Geld
Das kann ja was werden, wenn sich der Staat selbst Geld drucken darf ... :happy:
 

Starfix

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Die Frage ist welchen Zins Du meinst. Der Kreditzins wird sich im Vergleich zu heute nicht verändern, der hängt primär von der Nachfrage nach Geld ab. Wenn die Geldausgebende Stelle im Freigeldsystem nicht auf Zack ist und das benötigte Geld nicht zeitnah zur Verfügung stellt wird der Zinssatz eher steigen. Der Guthabenzinssatz wird vermutlich dauerhaft negativ sein denn die Banken werden die ULG, die sie auf ihre Liquidität zahlen müssen, an ihre Kunden weitergeben. Im Gegensatz zu heute können die Kunden ja nicht mehr auf Bargeld ausweichen denn dann müssten sie die volle ULG zahlen. Die Banken müssen also lediglich darauf achten das sie den Bürgern weniger Negativzins abnehmen als der Staat ULG.

Das ist Unsinn weil die Banken keine ULG zahlen und diesen auch nicht an den Kunden weiter geben werden, vor allen wird jeder diese ULG umgehen in dem er sein Geld verkonsumiert oder Langfristig für eine Marktzins zwischen Null und Plus X Zinsen anlegt. Wenn man Geld Anlegt wird es in Vermögen umgewandelt und entzieht sich der ULG und das haben wir doch schon x mal erklärt, warum bekommst Du das denn nicht im Kopf? Bist Du da irgendwie Lernbehindert ?
 

Eisbär

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Übersetzt in die Realität heisst das also das sich jeder seinen Arbeitsplatz selbst erschafft. Wenn wir also die Produktivität steigern fallen die Arbeitsplätze einfach automatisch vom Himmel. Die ehemaligen Arbeiter von Opel in Bochum werden begeistert sein zu hören das sie jetzt alle eine Ich-AG sind und die Autos zuhause in der Garage mit modernsten Maschinen bauen. Da frage ich mich glatt wofür wir noch Arbeitsämter brauchen.

Die Anzahl der Äcker ist nunmal begrenzt und die kaufkräftige Nachfrage nach Produkten ebenfalls. Die Bevölkerung hat pro Monat einen Betrag X zum ausgeben und wenn der ausgegeben ist das wars das für den Monat. Wenn bei steigender Produktivität weniger Arbeiter gebraucht werden um den monatlichen Bedarf an Gütern zu decken dann sind die restlichen arbeitslos. Das ist im Freigeld genau so wie jetzt.

Manchmal bist Du echt lustig wenn Du versuchst Dinge zu erklären von denen Du offensichtlich nichts verstehst :).

Viele wollen gerne Unternehmer sein, sind aber faul oder blöd.
Viele sind fleißig und qualifiziert, trauen sich jedoch nicht, oder haben keine Lust.

Trotzdem wird es im Freigeldland mehr als genug Unternehmer und Firmen geben, so das Arbeitnehmer ständig knapp sind. Dazu benötigen wir ein vernünftiges Bodenrecht und ausreichenden Geldumlauf.

Das hat man ja in der Wirtschaftswunderzeit gesehen. Da hat der Geldumlauf durch ausreichend hohe Zinsen gut funktioniert und schon hatten wir viele große/kleine erfolgreiche Unternehmen, die hochwertige Produkte hergestellt haben. Das war ausschlaggebend für die annähernde Vollbeschäftigung und das hohe Lohnniveau.

Diese Verhältnisse werden nach den Reformen wiederkommen und die Wirtschaftswunderzeit weit übertreffen, weil damals zusätzlich noch der Zins erwirtschaftet werden musste. Zinsen reduzieren Arbeitslöhne und Kaufkraft. Den Zins können sich die Produktivkräfte bei Marktsättigung in die eigene Tasche stecken, vorausgesetzt es gibt einen ausreichenden Geldumlauf durch angemessene Umlaufgebühren.

Oder hast Du etwa Einwände zur Geldpolitik der EZB?
 

sportsgeist

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Viele wollen gerne Unternehmer sein, sind aber faul oder blöd.
Viele sind fleißig und qualifiziert, trauen sich jedoch nicht, oder haben keine Lust.

Trotzdem wird es im Freigeldland mehr als genug Unternehmer und Firmen geben, so das Arbeitnehmer ständig knapp sind. Dazu benötigen wir ein vernünftiges Bodenrecht und ausreichenden Geldumlauf.
ja ... und an 360 Tagen im Jahr wird die Sonne scheinen
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 6 « (insges. 6)

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