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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

Eisbär

Deutscher Bundeskanzler
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Daraus würde dann logischerweise folgen, daß Sichteinlage zu 100% mit Zentralbankgeld hinterlegt ist.
Denn mit Sichteinlage wird so gut wie alles bezahlt, Steuern, Internetkäufe, EC-Zahlung etc.

Ist das dein Standpunkt?

Geld wird nur im Moment der Überweisung, oder Barauszahlung benötigt.
Wenn nun alle anfangen ihre Liquidität auszuweiten, in dem sie die Sichtguthabenbestände, also das „Giralgeld“ bunkern, benötigen Banken nach wie vor nur Zentralbankguthaben/Bargeld, um wirklich stattfindende Überweisungen/Barauszahlungen vollziehen zu können.

Für gebunkertes Sichtguthaben brauchen Banken also nicht unbedingt Zentralbankgeld bereit halten. Darum wird „überschüssiges“ Zentralbankgeld an die EZB zurückgeben, weil Geschäftsbanken Leitzins an die Zentralbank dafür zahlen müssen. Das geschieht allerdings auf eigenes Risiko!

Niemand kann wissen, ob das Geld nicht doch plötzlich gebucht wird. Das ist besonders bei Großkunden problematisch, also Unternehmen, die hunderte Mio Liquidität einfach stilllegen, um irgendwann investieren zu können. Banken müssen dafür also tatsächlich entsprechende Summen Zentralbankgeld still & hinter-legen.

Das fatale bunkern von Liquidität hat in den letzten Jahren enorme Ausmaße angenommen, so das in der Tat nur ein Teil davon tatsächlich mit Zentralbankgeld gedeckt ist. Wird Liquidität stillgelegt, gibt es im selben Ausmaß Nachfrageausfälle für Güter & Dienstleistungen in den Märkten. Es muss ja reale Leistung für jedes Guthaben stattgefunden haben. Darum müssen sämtliche liquide Geldmittel unbequem werden, was man durch eine simple Gebühr auf Zentralbankgeld erreichen kann. Das hat dann entsprechende Auswirkungen auf alle Arten liquider Geldguthaben: Man erwischt alle liquiden Fliegen mit einer Klappe.
 
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Für gebunkertes Sichtguthaben brauchen Banken also nicht unbedingt Zentralbankgeld bereit halten. Darum wird „überschüssiges“ Zentralbankgeld an die EZB zurückgeben, weil Geschäftsbanken Leitzins an die Zentralbank dafür zahlen müssen.


Ahaaaaaaaaaaaa, und fällt auf Sichteinlage dann Umlaufgebühr an?
 

sportsgeist

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Geld wird nur im Moment der Überweisung, oder Barauszahlung benötigt.
Wenn nun alle anfangen ihre Liquidität auszuweiten, in dem sie die Sichtguthabenbestände, also das „Giralgeld“ bunkern, benötigen Banken nach wie vor nur Zentralbankguthaben/Bargeld, um wirklich stattfindende Überweisungen/Barauszahlungen vollziehen zu können.

Für gebunkertes Sichtguthaben brauchen Banken also nicht unbedingt Zentralbankgeld bereit halten. Darum wird „überschüssiges“ Zentralbankgeld an die EZB zurückgeben, weil Geschäftsbanken Leitzins an die Zentralbank dafür zahlen müssen. Das geschieht allerdings auf eigenes Risiko!

Niemand kann wissen, ob das Geld nicht doch plötzlich gebucht wird. Das ist besonders bei Großkunden problematisch, also Unternehmen, die hunderte Mio Liquidität einfach stilllegen, um irgendwann investieren zu können. Banken müssen dafür also tatsächlich entsprechende Summen Zentralbankgeld still & hinter-legen.

Das fatale bunkern von Liquidität hat in den letzten Jahren enorme Ausmaße angenommen, so das in der Tat nur ein Teil davon tatsächlich mit Zentralbankgeld gedeckt ist. Wird Liquidität stillgelegt, gibt es im selben Ausmaß Nachfrageausfälle für Güter & Dienstleistungen in den Märkten. Es muss ja reale Leistung für jedes Guthaben stattgefunden haben. Darum müssen sämtliche liquide Geldmittel unbequem werden, was man durch eine simple Gebühr auf Zentralbankgeld erreichen kann. Das hat dann entsprechende Auswirkungen auf alle Arten liquider Geldguthaben: Man erwischt alle liquiden Fliegen mit einer Klappe.
Sichtguthaben auf Banken sind nicht stillgelegt, ganz im Gegenteil !!
 
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2. Die "Kleingeldgeschäfte" wie Münzautomaten, Kiosk/Imbißbude und einige Einzelhändler die unter 5,-€ keine EC-Karten annehmen (wegen Gebühren/Kosten) da sind aber nur technische Probleme die in Zukunft noch behebar sind.

Für Kleingeldgeschäfte bietet sich das aufladbare Geldkartensystem geradezu an, denn eine Onlineverbindung ist überflüssig.

Wenn man die Geldkarte zu einer richtigen kleinen elektronischen Börse machen würde, mit Display, und der Möglichkeit, daß auch zwei Menschen untereinander zahlen, dann hätte man so etwas wie eine richtige Geldbörse.
Das wär doch was, oder nicht?
 
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Wozu? Selbst eine geringe Belastung der Zentralbankguthaben im Promillebereich, hat erhebliche Auswirkungen auf die Sichteinlagen.

Ah, ich glaube, da unterscheidet sich deine Position doch sehr von Pommes.
Der will mit der Umlaufgebühr ordentlich abgreifen, das muß sich lohnen.
Mit dem Geld wird dann über das Vorkaufsrecht der gesamte Immobilienbestand Deutschlands aufgekauft.

Ich glaube, du und Pommes, ihr singt in unterschiedlichen Chören!
 
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Große Vermögen werden üblicherweise auch nicht in Cash gehalten und Sachvermögen sind von der Umlaufgebühr nicht betroffen.

Wenn es das Ziel ist das der Zins dauerhaft 0 ist (warum auch immer das der Fall sein sollte) ist der Zins faktisch abgeschafft.

Richtig, sie werden angelegt. Allerdings muß es auch eine entsprechede Nachfrage geben, z.B. nach Aktien, also Firmenbeteiligungen, oder Krediten etc, um einen Gewinn, und keinen Verlust aus diesen Anlagen zu generieren. Weiterhin ist die Geldmenge, und damit die Menge des Anlagefähigen Gelds begrenzt -> siehe Vollgeldsystem, im Gegensatz zum derzeit herrschenden Mindestreservesystem..
Das, Zusammen mit der Umlaufgebühr, die Dich zwingt, zwischen den drei Optionen, Zahlung der Umlaufgebühr, Umwandlung in Waren/Dienstleistungen und Anlage, zu entscheiden.
In jedem Fall kommt das geld, die überflüssige Liquidität, wieder in den Wirtschaftskreislauf zurück, zumindest genau soviel, wie nachgefragt wird.......der Rest verschwindet automatisch, durch Umlaufgebühr, oder durch Anlageverlust.......oder durch steigende Waren-/Dienstleistungspeise, aus dem System.
 
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dass wir unser Geldwesen längst umgestellt haben, haben sie noch gar nicht bemerkt.

durch die Verbreitung von Kreditkarten und modernen Bezahlsystemen ist die Geldwelt sowieso schon eine ganz andere geworden.
auch das klassische FIAT money verliert zusehends seine Bedeutung.
Im Jahre 2016 ff wird zu Geld zunehmend jede Art von Schuldverschreibung.
Geld wird wird im Prinzip zum reinen abstrakten Rechts- und Schuldverhältnis.

Trotzdem ist das "moderne" Zahlungssystem mit schnöden zentralbankgeld unterlegt, auch wenn Du es nicht siehst. Oder ist für Dich alles, was Du nicht sofort erkennen kannst, nicht existent?:rolleyes2:
 
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Nein, es ist auch selbst Zahlungsmittel und damit Geld. Bedeutenderes Geld (im Volumen) als Bargeld.
Deine Unterteilung in echtes und unechtes Geld ist abenteuerlich falsch.

Nein, per Gesetz nicht! Per Gesetz, und das macht ein gesetzliches Zahlungsmittel aus, ist nur Zentralbankgeld, also Bargeld gesetzliches Zahlungsmittel.
Also Zahlungsmittel was zur Annahme verpflichtet. Mit was nebenbei sonst noch gezahlt wird ist, so lange es sich innerhalb der Gesetzeslage bewegt, unerheblich. Zumal auch das Giralgeld von einer Mindestreserve an Zentralbankgeld gedeckt sein muss, derzeitzwischen 2-10%. Im Vollgeldsystem ist ALLES durch Zentralbankgeld gedeckt, und Freigeld ist ein Vollgeld.:rolleyes2:

Du bezahlst quasi mit ungedeckten Schecks heute, denn jede Giralgeldmark ist ein Anspruch auf eine Zentralbankmark......es ist aber nur ein sehr kleiner Teil der Giralgeldmarks mit Zentralbankmarks gedeckt, und das System funktioniert nur so lange, wie nicht viel Menschen auf die Idee kommen, ihre Ansprüche einzulösen......und Zentralbank(Bar)geld, zu wollen.
 
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Daraus würde dann logischerweise folgen, daß Sichteinlage zu 100% mit Zentralbankgeld hinterlegt ist.
Denn mit Sichteinlage wird so gut wie alles bezahlt, Steuern, Internetkäufe, EC-Zahlung etc.

Ist das dein Standpunkt?

Im Vollgeldsystem ist das so, Sichteinlagen sind auch heute zu 100% Zentralbankgeld gedeckt...deswegen sind sie ja auch, im Verhältnis zu anderen Formen, teuer, und die Bank gibt Dir höchstens aus Verbegründen Zinsen drauf, die sie sich aber an anderer Stelle von Dir wiederholt^^
 
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nehmen wir mal spaßeshalber nur für eine Sekunde an, jedes Sichtguthaben wäre mit Bargeld hinterlegt:

- was genau würde das eigentlich ändern?
- was genau sollte das eigentlich bringen?

Sichtguthaben SIND hinterlegt, deswegen sind es ja Sichtguthaben, weil Du sie Dir jeder Zeit in BARGELD auszahlenlassen kannst......jederzeit, ohne Wartezeit...
Wie soll das sonst gehen, die Bank weiß nicht, wann Du auf die Idee kommst....deswegen läst sie sich das auch bezahlen...:rolleyes2:
 
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Theoretisch ist Bargeld bereits überflüssig, es gibt nur 2 Gründe warum es Bargeld überhaupt noch gibt.

1. Sicherheit gegen Betrug, mit Bargeld kann außer Falschgeld nicht betrogen werden, und Falschgeld ist ein aussterbendes Betrugsmittel, da es immer schwieriger wird "gutes" Falschgeld zu produzieren.

2. Die "Kleingeldgeschäfte" wie Münzautomaten, Kiosk/Imbißbude und einige Einzelhändler die unter 5,-€ keine EC-Karten annehmen (wegen Gebühren/Kosten) da sind aber nur technische Probleme die in Zukunft noch behebar sind.

In Zukunft wird das Bargeld verschwinden, da es jetzt bereits schon eine geringfügige Bedeutung hat, ist die Einführung einer Umlaufgebühr völlig sinnbefreit.

Unsinn......
 
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Ah, ich glaube, da unterscheidet sich deine Position doch sehr von Pommes.
Der will mit der Umlaufgebühr ordentlich abgreifen, das muß sich lohnen.
Mit dem Geld wird dann über das Vorkaufsrecht der gesamte Immobilienbestand Deutschlands aufgekauft.

Ich glaube, du und Pommes, ihr singt in unterschiedlichen Chören!

Nicht den Immobilienbestand, sondern den Grund......viellicht solltest Du gesell erst mal lesen, bevor Du drüber diskutierst:rolleyes2:
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Man muss sich mit Realität beschäftigen. Dann braucht man keine „was wäre wenn..“ Fragen zu stellen.
Für mich sieht das Guthaben/Schuldenwachstum einer Exponentialfunktion verdammt ähnlich.
http://www.politikkritik.eu/wp-content/uploads/2013/06/schulden-und-vermoegen.png

Stell dir vor du würdest die gleiche Kurve für den Zeitraum 2005 - 2015 erstellen, was denkst Du wie die aussehen würde?

Es ist längst bewiesen das sie es nicht können. Warum kommt aus keiner Geschäftsbank mehr heraus als hinein?

Wenn das längst bewiesen ist würde ich dich bitten diesen hier vorzulegen. Alternativ würde es mir reichen wenn Du folgenden Umstand in Deinem Sinn erklärst:

Im Jahr 2012 lag das Volumen des Basisgeldes (M0) bei knapp 1,8 Billionen Euro, M3 hatte ein Volumen von etwa 9,7 Billionen Euro

Nach meiner Rechnung haben die Banken also etwa die fünffache Menge an Giralgeld erschaffen als Zentralbankgeld zur Verfügung stand. Deine Annahme das die Banken nur so viel Giralgeld schöpfen wie sie Zentralbankgeld besitzen erscheint mir daher nicht haltbar.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge
https://www.bundesbank.de/Redaktion...012/2012_05_ezb_mb.pdf?__blob=publicationFile (Seite 23)


Die Links habe ich schon beim ersten mal gelesen. Da Du keine Erklärung zu der Frage liefern kannst wo Du aktuell eine Kreditkremme im Sinne der Links siehst gehe ich davon aus das Das Du nur irgendwas antworten wolltest ohne etwas sagen zu müssen.

Beides geht nicht ohne „richtiges“ (Zentralbank-) Geld. Mit einer Geld-Forderung oder Schuld kann niemand etwas kaufen, man braucht halt echtes Geld dafür.

Natürlich kannst Du schuldbefreiend bezahlen wenn Du die Forderung auf Zentralbankgeld die Du gegenüber Deiner Bank hast auf jemand anderen überträgst. Ich bin sicher Du machst das selbst mehrmals die Woche.

Ist dir wirklich nicht der Unterschied zwischen Geld & Guthaben klar? Wenn ich einen Sack Kartoffel ausleihe und mir das auf einem Schuldschein dokumentieren lasse, habe ich nun mal keine Kartoffeln mehr sondern ein Kartoffelguthaben. Mit Schuldscheinen kann man eben so wenig Reibeplätzchen machen, wie man die Sichtguthaben auf dem Girokonto ohne Geld irgendwo hin überweisen, oder Bar auszahlen kann.

Wie ich schon sagte, der Finanzmarkt ist kein Kartoffelmarkt. Aber wenn es nun dieses Beispiel sein soll dann könnst Du einen Optionsschein auf Kartoffeln vom Bauern Deiner Wahl kaufen. Diesen Schein tauscht Du beim Autohändler gegen einen Optionsschein auf ein Auto und so weiter. Zur Fälligkeit stellt der Besitzer dann fest das er keine 10 Zentner Kartoffeln braucht und tauscht den abgelaufenen Optionsschein gegen einen neuen mit gleicher Laufzeit. Der Bauer zerreiß den alten Optionsschein und verkauft die Kartoffeln die sich nach wie vor in seinem Besitz befinden auf dem Markt an die Reibeplätzchenbäckerin. So kann man ständig mit Kartoffeln bezahlen die nichtmal geerntet sind. Ähnlich ist es mit dem Zentralbankgeld.

„Giralgeld“ sind nur Geldforderungen, welche "sofort", also null-fristig den Zugriff auf Zentralbankgeld zulassen. Das ist für viele verwirrend. Der Unterschied wird allerdings schnell verständlich, wenn das "richtige" Geld nicht mehr da ist.

http://blog.emergencyoutdoors.com/tala/uploads/2012/06/bank-run-04.gif

Wenn die Leute nicht warten können bis die Bank ihre Forderungen gegen die Kreditnehmer zu Geld gemacht hat dann haben sie Pech gehabt. Wer sein Geld aus der Hand gibt geht immer das Risiko ein das er es verlieren kann, schließlich erwartet er dafür auch eine Rendite. Im Prinzip gesunde Banken kann die EZB auch mit ELA´s stützen, das haben sie in Griechenland so gemacht. Es wäre aber eine heilsame Lehre gewesen wenn die Politik/EZB eine Reihe von Banken in die Insolvenz geschickt hätte, so wie die Amerikaner das gemacht haben.

Was denkst Du würde im Vollgeldsystem passieren wenn auf einmal alle Leute zur Bank rennen und ihr Geld haben wollen das die Bank grade zu 100% weiterverliehen hat? Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe soll die Nachfrage nach Geld ja immer dem Angebot entsprechen (in der Theorie).
 

Wehrwolf

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Richtig, sie werden angelegt. Allerdings muß es auch eine entsprechede Nachfrage geben, z.B. nach Aktien, also Firmenbeteiligungen, oder Krediten etc, um einen Gewinn, und keinen Verlust aus diesen Anlagen zu generieren. Weiterhin ist die Geldmenge, und damit die Menge des Anlagefähigen Gelds begrenzt -> siehe Vollgeldsystem, im Gegensatz zum derzeit herrschenden Mindestreservesystem..
Das, Zusammen mit der Umlaufgebühr, die Dich zwingt, zwischen den drei Optionen, Zahlung der Umlaufgebühr, Umwandlung in Waren/Dienstleistungen und Anlage, zu entscheiden.
In jedem Fall kommt das geld, die überflüssige Liquidität, wieder in den Wirtschaftskreislauf zurück, zumindest genau soviel, wie nachgefragt wird.......der Rest verschwindet automatisch, durch Umlaufgebühr, oder durch Anlageverlust.......oder durch steigende Waren-/Dienstleistungspeise, aus dem System.

Naja eigentlich sinds nur 2 Optionen denn ob ich die Umlaufgebühr auf mein Geld zahle oder über den Warenpreis die Umlaufgebühr der Firmen in der Wertschöpfungskette der Ware die ich kaufe dürfte keinen Unterscheid machen. Wenn die Menschen das Spiel durchschaut haben dürfte der Effekt der erhöhten Umlaufgeschwindigkeit sehr schnell zuende sein.

Die Menge des Anlagefähigen Geldes wäre dann beschränkt wenn die Umlaufbehörde wirklich freien Ermessensspielraum hätte wieviel Geld sie in den Geldkreislauf emmitiert. Zum Zeitpunkt der Emission weiss die Umlaufbehörde ja nicht wofür das Geld verwendet wird, fließt es in den Finanzmarkt muss die Behörde Geld nachschießen um eine Unterversorgung der Wirtschft mit Geld zu vermeiden.

Aber was Du beschreibst funtioniert aktuell ganz genau so, nur automatisch und ohne bürokratischen Aufwand. Ständig werden neue Kredite abgeschlossen (die Giralgeldmenge steigt) und alte Kredite getilgt (die Giralgeldmenge sinkt). Die Geldmenge orientiert sich also zu jedem Zeitpunkt exakt am Bedarf nach Geld, ohne darauf angewiesen zu sein das die Umlaufgebührenbehörde ihren Job vernünftig macht.
 

sportsgeist

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Trotzdem ist das "moderne" Zahlungssystem mit schnöden zentralbankgeld unterlegt, auch wenn Du es nicht siehst. Oder ist für Dich alles, was Du nicht sofort erkennen kannst, nicht existent?:rolleyes2:
Unfug.
Das Wenigste an Sichtguthaben ist mit Bargeld unterlegt. Wozu auch?
Brächte auch gar nix!
 

sportsgeist

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Sichtguthaben SIND hinterlegt, deswegen sind es ja Sichtguthaben, weil Du sie Dir jeder Zeit in BARGELD auszahlenlassen kannst......jederzeit, ohne Wartezeit...
Wie soll das sonst gehen, die Bank weiß nicht, wann Du auf die Idee kommst....deswegen läst sie sich das auch bezahlen...:rolleyes2:
das ist schlichtweg Unfug.
zumal alles über 10.000 Euro sowieso der Meldepflicht unterliegt.
die Banken halten nur einen Bruchteil der Sichtguthaben in bar vor, mehr brauchen sie auch nicht.
 

sportsgeist

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Richtig, sie werden angelegt. Allerdings muß es auch eine entsprechede Nachfrage geben, z.B. nach Aktien, also Firmenbeteiligungen, oder Krediten etc, um einen Gewinn, und keinen Verlust aus diesen Anlagen zu generieren. Weiterhin ist die Geldmenge, und damit die Menge des Anlagefähigen Gelds begrenzt -> siehe Vollgeldsystem, im Gegensatz zum derzeit herrschenden Mindestreservesystem..
Das, Zusammen mit der Umlaufgebühr, die Dich zwingt, zwischen den drei Optionen, Zahlung der Umlaufgebühr, Umwandlung in Waren/Dienstleistungen und Anlage, zu entscheiden.
In jedem Fall kommt das geld, die überflüssige Liquidität, wieder in den Wirtschaftskreislauf zurück, zumindest genau soviel, wie nachgefragt wird.......der Rest verschwindet automatisch, durch Umlaufgebühr, oder durch Anlageverlust.......oder durch steigende Waren-/Dienstleistungspeise, aus dem System.
nicht benötigte Liquidität kommt auch so in den Wirtschaftskreislauf zurück, weswegen eine zusätzliche Gebühr auf Sichtguthaben nichts mehr brächte, außer ein Schattengeldsystem herauszufordern ...
 
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Naja eigentlich sinds nur 2 Optionen denn ob ich die Umlaufgebühr auf mein Geld zahle oder über den Warenpreis die Umlaufgebühr der Firmen in der Wertschöpfungskette der Ware die ich kaufe dürfte keinen Unterscheid machen. Wenn die Menschen das Spiel durchschaut haben dürfte der Effekt der erhöhten Umlaufgeschwindigkeit sehr schnell zuende sein.

Da sie Firma vermutlich nicht die einzige auf dem Markt ist, und, wie die Mitbewerber auch die Zahlung der Umlaufgebühr in engen Grenzen halten wird, weil, wie auch heute, nru soviel Bargeld/Sichteinlagen halten wird, wie sie unbedingt für das laufende operative Geschäft benötigt, wird das kaum ins gewicht fallen.....im gegenteil, der Firma, die es schafft, die Umlaufgebühr zu vermeiden, kann entsprechend preisgünstiger anbieten......was sich auf die Konkurenz auswirken wird.
der effekt der Umlaufgebühr, Bargeld/Sichteinlagen, nur temporär, und in notwendigen Höhen zu halten, bleibt erhalten....ich sehe nicht wie er sich dadurch abschwächen sollte.

Die Menge des Anlagefähigen Geldes wäre dann beschränkt wenn die Umlaufbehörde wirklich freien Ermessensspielraum hätte wieviel Geld sie in den Geldkreislauf emmitiert. Zum Zeitpunkt der Emission weiss die Umlaufbehörde ja nicht wofür das Geld verwendet wird, fließt es in den Finanzmarkt muss die Behörde Geld nachschießen um eine Unterversorgung der Wirtschft mit Geld zu vermeiden.

Auf dem Finanzmarkt wird, idR, kein Zentralbankgeld verwendet, sondern es ist, iaR, ein Handel, Spekulation mit Anlagen. Ansonsten schlägt auch dort irgrendwann, bei irgendwem, die Umlaufgebühr zu.
Es ist wie die "reise nach Jerusalem", ein Stuhl fehlt immer, also wird jeder zusehen, das er nicht derjenige ist, der am Ende steht^^
Also auch der Finanzspekulant wird zusehen, das geld möglichst zügig in den Wirtschaftskreislauf zurück zu bringen.

Aber was Du beschreibst funtioniert aktuell ganz genau so, nur automatisch und ohne bürokratischen Aufwand. Ständig werden neue Kredite abgeschlossen (die Giralgeldmenge steigt) und alte Kredite getilgt (die Giralgeldmenge sinkt). Die Geldmenge orientiert sich also zu jedem Zeitpunkt exakt am Bedarf nach Geld, ohne darauf angewiesen zu sein das die Umlaufgebührenbehörde ihren Job vernünftig macht.

Darum gehts aber auch nicht in erster Linie, sondern es geht in erster Linie darum, das emittierte Bar(Zentralbank)geld, unter ALLEN Bedingungen im Umlauf zu halten, auch unter der Bedingung des Verlustes für den Anleger -> den Kapitalbesitzer -> den Kapitalist, und das Geld denen zur Verfügung zu stellen die es benötigen, zur Produktion/Dienstleistungserbringung, und damit zru generierung von Masseneinkommen, und damit zur UMwandlung von Bedürfnissen in nachfrage der Massen......und damit zu gesamtgesellschaftlichem Wohlstand.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 2 « (insges. 2)

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