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Endgame für das Projekt Ukraine

gert friedrich

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Dann wiedersprichst Du Dir selbst und für mich bekommt das sogenannte westliche Wertesystem zunehmend Risse...
Kein Widerspruch...die NATO als Verteidigungsbündnis ist eine feine Sache...aber die dummen Ausflüge der USA und Frankreichs in die halbe Welt destabilisieren alles.
 
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warum sollte die Ukraine kapitulieren ??

wenn kein Russe je einen Fuß nach Westen über den Dnjepr setzt, warum sollte Kiew dann kapitulieren ??
so ein ausgemachter Schwachsinn

Was soll denn die Ukraine machen, wenn ihr irgendwann einmal die Waffen, die Munition, oder die Soldaten ausgehen?

Die Stabilität der Front ist ein permanenter Kraftakt; sie kann sehr schnell zusammenbrechen, wenn sich bestimmte Faktoren ändern.

Was Waffen und Munition angeht, ist die Ukraine in hohem Masse abhängig vom Westen, und wie wankelmütig der Westen ist, hat sich ja das letzte halbe Jahr über gezeigt: Es wurde viel zu wenig Unterstützung aus den USA geliefert, was zur Folge hatte, dass der Ukraine die Artilleriemunition ausging und auch die Flugabwehr nicht mehr funktionierte.

Was die Soldaten angeht, müsste die Ukraine dringend weiter mobilisieren. Warum ist das ausgeblieben? Ausserdem bleibt es natürlich ein Problem, dass Russland drei- bis viermal so viele Einwohner zur Verfügung hat. Russland hat zwar eine sehr schlechte Demographie, aber die Ukraine noch eine schlechtere.

Von daher: Wie würde es sich denn auswirken, wenn der Westen sich noch einmal solch eine Zurückhaltung leistet - und dies vielleicht nicht nur über ein halbes Jahr, sondern über längere, unabsehbare Zeit? Womit sollen dann die Russen aufgehalten werden?

Leider wurden von der Ukraine offenbar nicht genügend rückwärtige Befestigungen gebaut, auf die man sich jetzt nach dem Durchbruch bei Avdiivka zurückziehen könnte. Der Dnipro ist weit entfernt - so viel Gebiet will man doch nicht ernsthaft verlieren. Ausserdem bietet auch der Dnipro nur eingeschränkt Schutz, weil die Ukraine von drei Seiten, inklusive vom Norden aus Belarus, angegriffen werden kann.

Die Ukraine hat sich bisher heroisch verteidigt. Allerdings sind die Russen nicht so blöd, wie sie manchmal dargestellt werden. Auch sie haben dazugelernt. Und wie eine erfolgreiche Offensive der Ukraine aussehen sollte, um ihre Territorien wiederzugewinnen, erschliesst sich mir nach dem Scheitern im letzten Jahr noch nicht so ganz.

Es ist von daher meiner Meinung nach vollkommen offen, wie diese Sache ausgeht. Es ist aber kein Schicksal, sondern abhängig von konkreten Entscheidungen, u.a. von Politikern im Westen.

Bisher finde ich unbefriedigend, was ich da sehe - man hat sehr zögerlich die Depots gelehrt, aber erstens nicht genügend geliefert, zweitens hat man es nicht rechtzeitig getan, und drittens produziert man nicht genügend nach - im Gegensatz zu Russland, das auf Kriegswirtschaft umgestellt hat.
 

sportsgeist

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Was soll denn die Ukraine machen, wenn ihr irgendwann einmal die Waffen, die Munition, oder die Soldaten ausgehen?
ich kann mir nicht vorstellen, dass die NATO wirklich den Ivan direkt an der polnischen oder ungarischen Grenze stehen haben will

und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass man alles tun wird zu verhindern, dass der Ivan mit wirklich nennenswerten raumgreifenden Offensivkräften über den Dnjepr kommt, denn die bräuchte es, um die Ukraine in Kesselschlachten wirklich in die Knie zu zwingen

man hat sich im Westen offensichtlich längst damit abgefunden, dass die Ostukraine und die Krim an RUS abgetreten werden müssen, oder zumindest de facto (zeitweise?) verloren sind, und man dann die restliche Ukraine zu einem Frontstaat hochrüstet, in den der Ivan auf alle Zeiten nicht mehr hineinfallen kann

das ganze jetzige Stellungskrieggeplänkel hat keinerlei kriegsentscheidende Wirkung, da keine Seite wirklich raumgreifend operieren kann
da müsste man nämlich aus der Deckung und wird zum leichten Ziel/Beute für die Anderen

das im Moment wahrscheinlichste Szenario ist ein allmähliches Abklingen des Konfliktes in einen kalten Krieg
und einem neuen Eisernen Vorhang irgendwo östlich des Dnjepr
 
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nein, tun sie nicht

es sind auf ihre Weise Gekränkte, oder Beleidigte
Frustierte oder Abgehängte
Sonderlinge

und das ist ihre Art, sich an der Gesellschaft, die sie dafür verantwortlich machen, zu rächen
Nein, es liegt an den menschlichen Zuschreibungsfehlern:
Wer Erfolg hat, der schreibt diesen - fälschlich - alleine sich zu.
Wer Misserfolge hat, schreibt diese - fälschlich - äußeren Einflüssen zu. :cool:
 

sportsgeist

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Nein, es liegt an den menschlichen Zuschreibungsfehlern:
Wer Erfolg hat, der schreibt diesen - fälschlich - alleine sich zu.
Wer Misserfolge hat, schreibt diese - fälschlich - äußeren Einflüssen zu. :cool:
nicht jeder

es sind schon ganz bestimmte (Ein)Schlägige, deren Gekränkt- und Beleigtsein (durch wen auch immer) gar nimmer abheilen will

ich kenn selber 2 im Bekanntenkreis, die schwören wegen Corona niemals zu verzeihen und bis an ihr Lebensende beleidigte Leberwurst und schlecht drauf sein zu wollen
völlig Durch- und Dauergekränkt halt

bitteschön

wer die letzten 30 Jahre seines Lebens auf diese Art wegwerfen will, soll es halt tun

wird die restliche Gesellschaft nicht arg jucken
warum auch !?

meinst du ich schick denen auch noch Mitleidsbehälter ??
wer beleidigt sein will, soll halt beleidigt sein

und wers mit dem Putler auf Rache abgesehen halt, soll sich halt nach dem sehnen
 

Pommes

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Der Frontdurchbruch der Russen im Gefolge des Verlustes von Avdiivka ist besorgniserregend, aber letztlich die logische Konsequenz dessen, dass der Westen die Ukraine am langen Arm hat verhungern lassen.
Na das ist doch fantastisch, endlich kommt Bewegung in die Front und je eher Kiew fällt desto weniger Menschen müssen sterben.
Man wird sehen müssen, inwiefern die neuen Waffenlieferungen die Lage wieder stabilisieren können. Die Lage wenden werden sie nur, wenn die Lieferungen weiterhin anhalten werden (was zweifelhaft ist) und wenn der Ukraine endlich erlaubt wird, sich auch mit westlichen Waffen so gegen einen Angriffskrieg zu wehren, wie es das Kriegsrecht erlaubt: Nämlich mit Schlägen gegen militärische Ziele in Russland selbst.

Der Westen wird sich entscheiden müssen, was er will. Wenn er die Ukraine nur lauwarm unterstützt, wird es mittel- oder langfristig auf eine Niederlage der Ukraine hinauslaufen. Das wird weltweit den Kräften Auftrieb geben, die ohnehin nichts von einer regelbasierten Weltordnung halten. Das kann nicht im westlichen und auch nicht im deutschen Interesse sein.
Deine Regel basiert Weltordnung ist ne Lachnummer, die Amis haben den Krieg inszeniert und müssen jetzt feststellen das sie den Russen unterschätzt haben.
 

gert friedrich

Deutscher Bundespräsident
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Darum verstehe ich die Schweden und Finnen nicht, denn Putin hatte nie vor diese Länder anzugreifen, für mich pure Hysterie im Sinne der Amis.
Die Finnen waren nicht freiwillig Untertanen im Zarenreich und den finnisch/russischen Winterkrieg 1939/40 haben sie auch nicht vergessen.
 

Humanist62

KINDSKOPFENTLARVER
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Die Finnen waren nicht freiwillig Untertanen im Zarenreich und den finnisch/russischen Winterkrieg 1939/40 haben sie auch nicht vergessen.
...und trotzdem hatten die Finnen zu späteren Zeiten ein ziemlich gutes Verhältnis zur Sowjetunion ohne Mitgliedschaft in der NATO.
 

julius

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nein, tun sie nicht

es sind auf ihre Weise Gekränkte, oder Beleidigte
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und das ist ihre Art, sich an der Gesellschaft, die sie dafür verantwortlich machen, zu rächen
Du Kasper bist doch nicht ganz dicht !!!
 

Kibuka

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Was soll denn die Ukraine machen, wenn ihr irgendwann einmal die Waffen, die Munition, oder die Soldaten ausgehen?

Die Stabilität der Front ist ein permanenter Kraftakt; sie kann sehr schnell zusammenbrechen, wenn sich bestimmte Faktoren ändern.

Was Waffen und Munition angeht, ist die Ukraine in hohem Masse abhängig vom Westen, und wie wankelmütig der Westen ist, hat sich ja das letzte halbe Jahr über gezeigt: Es wurde viel zu wenig Unterstützung aus den USA geliefert, was zur Folge hatte, dass der Ukraine die Artilleriemunition ausging und auch die Flugabwehr nicht mehr funktionierte.

Was die Soldaten angeht, müsste die Ukraine dringend weiter mobilisieren. Warum ist das ausgeblieben? Ausserdem bleibt es natürlich ein Problem, dass Russland drei- bis viermal so viele Einwohner zur Verfügung hat. Russland hat zwar eine sehr schlechte Demographie, aber die Ukraine noch eine schlechtere.

Von daher: Wie würde es sich denn auswirken, wenn der Westen sich noch einmal solch eine Zurückhaltung leistet - und dies vielleicht nicht nur über ein halbes Jahr, sondern über längere, unabsehbare Zeit? Womit sollen dann die Russen aufgehalten werden?

Leider wurden von der Ukraine offenbar nicht genügend rückwärtige Befestigungen gebaut, auf die man sich jetzt nach dem Durchbruch bei Avdiivka zurückziehen könnte. Der Dnipro ist weit entfernt - so viel Gebiet will man doch nicht ernsthaft verlieren. Ausserdem bietet auch der Dnipro nur eingeschränkt Schutz, weil die Ukraine von drei Seiten, inklusive vom Norden aus Belarus, angegriffen werden kann.

Die Ukraine hat sich bisher heroisch verteidigt. Allerdings sind die Russen nicht so blöd, wie sie manchmal dargestellt werden. Auch sie haben dazugelernt. Und wie eine erfolgreiche Offensive der Ukraine aussehen sollte, um ihre Territorien wiederzugewinnen, erschliesst sich mir nach dem Scheitern im letzten Jahr noch nicht so ganz.

Es ist von daher meiner Meinung nach vollkommen offen, wie diese Sache ausgeht. Es ist aber kein Schicksal, sondern abhängig von konkreten Entscheidungen, u.a. von Politikern im Westen.

Bisher finde ich unbefriedigend, was ich da sehe - man hat sehr zögerlich die Depots gelehrt, aber erstens nicht genügend geliefert, zweitens hat man es nicht rechtzeitig getan, und drittens produziert man nicht genügend nach - im Gegensatz zu Russland, das auf Kriegswirtschaft umgestellt hat.

Das ist richtig.

Aber ich will mal sehen was Russland nach dem Kriegsende mit den eroberten und teilweise völlig zerstörten Gebieten macht.

Die Russen waren in der Geschichte immer gut im Kampf und stürzten sich zu Tausenden in den Tod. Aber die Orte in Friedenszeiten aufzubauen und zu unterhalten dürfte ungleich schwerer werden.

Ich bleibe dabei. Russland wird dieser Krieg langfristig nichts nützen. Es ist völlig egal, ob sie noch mehr Gebiete erobern oder nicht.

Diese illegalen Anektionen werden ohnehin niemals akzeptiert werden.
 
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Na das ist doch fantastisch, endlich kommt Bewegung in die Front und je eher Kiew fällt desto weniger Menschen müssen sterben.

Deine Regel basiert Weltordnung ist ne Lachnummer, die Amis haben den Krieg inszeniert und müssen jetzt feststellen das sie den Russen unterschätzt haben.
Informiere dich bitte erst über die Zusammenhänge, bevor du hier unhaltbare Hypothesen äusserst. Der Krieg Russlands gegen die Ukraine ist ein Angriffskrieg, wie er im Buche steht.

Also lies noch einmal nach, wer im Februar 2022 wo einmarschiert ist. Wenn du das verstanden hast, dann wäre eine weitere Tatsache, die du wahrnehmen solltest, dass Russland Gebiete der Ukraine ganz offiziell annektiert hat. Dies zeigt, dass es sich teilweise um einen klassischen Eroberungskrieg handelt. Des weiteren informiere dich dann noch, wie es in den besetzten Gebieten zugeht, um beurteilen zu können, was der Frieden, der dir vorschwebt, wert ist. Nämlich nichts. Es wäre die Kapitulation des Opfers vor dem Täter, der Weg in die Unfreiheit, und die Zerstörung der Ukraine als eigenständige Nation.

Bevor du diese Fakten nicht wahrgenommen hast, brauchst du mit mir nicht zu diskutieren, ich will schliesslich eine ernsthafte Diskussion. Deine Kremlmärchen, deine Verschwörungstheorien und deine Amerikahass kannst du für dich behalten. Du machst dich damit nur lächerlich.

Dankeschön und viel Spass beim Lernen der Fakten!
 

jk's meinung

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Eine Regel ist, dass man keinen Eroberungsfeldzug gegen einen benachbarten Staat führt, mit dem Ziel, dessen Gebiete zu annektieren und dessen Identität auszulösche.
Okay ist das eine singuläre Regel, welche irgendwie festgeschrieben ist? Wenn nein, gehört sie wahrscheinlich zu einem ganzem Regelwerk. In der Regel gilt das ganze Regelwerk, oder? Um welches Regelwerk handelt es sich. Hat es einen Namen?
 

Spökes

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Informiere dich bitte erst über die Zusammenhänge, bevor du hier unhaltbare Hypothesen äusserst. Der Krieg Russlands gegen die Ukraine ist ein Angriffskrieg, wie er im Buche steht.

Also lies noch einmal nach, wer im Februar 2022 wo einmarschiert ist. Wenn du das verstanden hast, dann wäre eine weitere Tatsache, die du wahrnehmen solltest, dass Russland Gebiete der Ukraine ganz offiziell annektiert hat. Dies zeigt, dass es sich teilweise um einen klassischen Eroberungskrieg handelt. Des weiteren informiere dich dann noch, wie es in den besetzten Gebieten zugeht, um beurteilen zu können, was der Frieden, der dir vorschwebt, wert ist. Nämlich nichts. Es wäre die Kapitulation des Opfers vor dem Täter, der Weg in die Unfreiheit, und die Zerstörung der Ukraine als eigenständige Nation.

Bevor du diese Fakten nicht wahrgenommen hast, brauchst du mit mir nicht zu diskutieren, ich will schliesslich eine ernsthafte Diskussion. Deine Kremlmärchen, deine Verschwörungstheorien und deine Amerikahass kannst du für dich behalten. Du machst dich damit nur lächerlich.

Dankeschön und viel Spass beim Lernen der Fakten!
Die Ukros haben im Februar versucht nicht eingeladen in die freien Republiken Lughansk und Donetzk einzumarschieren. Entsprechend kannst Du deinen Russenhass stecken lassen und besser die Fakten wahrnehmen. Sonst lohnt sich eine Diskussion mit dir nicht. Deine White-House-Märchen sind hier schon 20 Male entzaubert worden.
 

Pommes

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Informiere dich bitte erst über die Zusammenhänge, bevor du hier unhaltbare Hypothesen äusserst.
Die Empfehlung geht postwendend an dich zurück.
Der Krieg Russlands gegen die Ukraine ist ein Angriffskrieg, wie er im Buche steht.
So wird es in der ersten Reihe dargestellt, mein Tipp: lass die Glotze aus, die Öffentlich Rechtlichen sind allesamt gekauft.
Angegriffen hat die USA und zwar mit dem Putsch gegen die gewählte Regierung der Ukraine, dafür gibt es Beweise.
Die Russen haben nur reagiert, allerdings viel zu spät denn mit dem Naziregime in Kiew begann auch der Genozid gegen die ethnisch russische Bevölkerung im Donbass, das waren seit 2014 so an die 14000 Zivilisten die durch den Beschuß der Ukros ihr Leben verloren haben.
Den einzigen Fehler den Putin gemacht hat ist der das er nicht direkt nach Kiew ist um das Pack aus den Löchern zu jagen.
 

zwei2Raben

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Die Empfehlung geht postwendend an dich zurück.

So wird es in der ersten Reihe dargestellt, mein Tipp: lass die Glotze aus, die Öffentlich Rechtlichen sind allesamt gekauft.
Angegriffen hat die USA und zwar mit dem Putsch gegen die gewählte Regierung der Ukraine, dafür gibt es Beweise.
Die Russen haben nur reagiert, allerdings viel zu spät denn mit dem Naziregime in Kiew begann auch der Genozid gegen die ethnisch russische Bevölkerung im Donbass, das waren seit 2014 so an die 14000 Zivilisten die durch den Beschuß der Ukros ihr Leben verloren haben.
Den einzigen Fehler den Putin gemacht hat ist der das er nicht direkt nach Kiew ist um das Pack aus den Löchern zu jagen.
Hinterher ist man eben schlauer. Im Frühjahr 2022 haben Putin und die Russen noch einmal vertraut. Das war dann wohl das letzte Mal.
 
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Abe Voltaire

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