Bedingunsloses Grundeinkommen - NUR für Rentner und Alleinerziehende?

[sportsgeist]

genau so isses.
ich sach ja schon lange:
wer sein Gewerbe nicht mehr redlich und fair, nach Buchstaben und Geist von Recht und Gesetz profitabel zu führen in der Lage ist, der möge es aufgeben.
ein bGe unterstützt zu dieser klugen Entscheidungsfindung

und selbstverständlich hast du auch den Schlüssel dazu, wie das BGE ohne Wertschöpfer dauerhaft vom Himmel regnet.
achso, ich vergaß, wie konnte ich nur.
solch 'anspruchsvolle' Fragen pflegt die werte Userschaft hier auszublenden.

 

[werner100]

Ich denke mal das eher du es bist der dies nicht erfaßt hat!
Die Ursache von Arbeitslosigkeit ist der immer schneller steigende Anteil an Kapitaleinkommen, das führt dazu das die Arbeitseinkommen zurück gehen, Arbeit wird zu teuer.
Um nun also diese Kapitaleinkommen zu realisieren wurde und wird der Binnenmarkt von den Banken mit bezahlbarer Liquidität unterversorgt, mit der so entstehenden Arbeitslosigkeit ist man in der Lage Dumpinglöhne durchzusetzen und im Verbund mit den großen AG's im Export fette Gewinne zu machen.

Es gibt keinen Mangel an Arbeit, das ist schlicht und ergreifend Blödsinn, schau dich doch um, wir wohnen in vergammelten, verbauten Nachkriegsstädten, unsere Infrastruktur geht vor die Hunde, nirgendwo in Europa gibt es so wenig Wohneigentum wie in Deutschland, auf den Straßen sieht man massenhaft Autos die schon älter als 15 Jahre sind und du schwadronierst von Mangel an Arbeit.

Ich sag dir was!
Wenn die Banken das billige EZB Geld an den Verbraucher bringen, haben wir bis Weihnachten eine lupenreine Vollbeschäftigung.

Deine Argumente sind akzeptabel und anwendbar.
Das heisst aber nicht , dass Du Recht hast - weil das aktuelle System die Verewigung von Regenerativer Arbeit
nur als Grenzfall enthält, und jederzeit Apparaturen geschaffen werden können, die auch die Altlasten der Infrastruktur erneuern, ohne dass auch nur mehr als eine Handvoll Leute damit zu beschäftigen sind.
Du verkennst die Lage also auch weiterhin.

 

[Pommes]

ich sehe nicht, dass du als Schreiner mit einer Existenzgrundlagensicherung 500 Taler weniger hättest, die du dazu verdienen müsstest

500 Taler hab ich mal in den Raum gestellt, du mußt ja nicht wissen was ich verdiene.

 

[sportsgeist]

Und dann habe ich die Juristen am Hals wa?
Kannst ja mal nen Messestand unvollendet lassen oder das Ladenlokal vier Wochen später fertigstellen.
Da kommst du aus den Schulden nicht mehr raus.

auch dafür hat der 'liebe Gott' Lösungen erschaffen:
1. weißt du schon vor Abgabe eines verbindlichen Angebotes, dass deine Angestellten auf Grund des BGE zur Schluderei neigen, und wirst dir daher sehr genau überlegen, überhaupt noch ein solches verbindliches Angebot abzugeben

2. der liebe Gott hat auch noch ein elftes Gebot erlassen, welches heißt: "Du sollst dich nicht erwischen lassen"

3. der schlaue Unternehmer überlegt bei Zeiten, wie der Anwalt der Gegenseite einem Nackten noch in die Tasche greifen will, bzw. wie man seine Haftungsmasse entsprechend reduziert, bzw. wie man seine Schäfchen rechtzeitig ins Trockene bringt.

die BGE Welt wird eine lustige werden.
die Frage ist nur für wen, und will man wirklich ein Teil von ihr sein, oder sie sich nicht lieber entspannt von außen ansehen.

 

[sportsgeist]

Ich werden höchstens die Bude zu machen und dann nur noch schwarz arbeiten, alleine.

das werden vermutlich sehr Viele tun, weswegen dieses BGE Wolkenkuckucksheim auch sehr schnell ziemlich hart auf dem Boden der Realität aufschlagen wird.
wenn immer mehr aus der Wertschöpfungskette aussteigen, woher soll es dann kommen?

 

[Pommes]

Deine Argumente sind akzeptabel und anwendbar.
Das heisst aber nicht , dass Du Recht hast - weil das aktuelle System die Verewigung von Regenerativer Arbeit
nur als Grenzfall enthält, und jederzeit Apparaturen geschaffen werden können, die auch die Altlasten der Infrastruktur erneuern, ohne dass auch nur mehr als eine Handvoll Leute damit zu beschäftigen sind.
Du verkennst die Lage also auch weiterhin.

Das ist absoluter Blödsinn!
Es wird demnächst sowieso was passieren, im Zuge der immer weiter durchgereichten negativen Zinsen, wird das Kapital eh mehr in die Wertschöpfung gehen und auch da wird was geschehen, denn es werden weniger vollautomatisch gefertigte Massengüter nachgefragt werden als qualitativ anspruchsvolle und individuelle Produkte aus Handwerklicher oder halt Kleinserienfertigung.
Das Geldsystem und der Kapitalismus sind am Ende und wenn wir den Wandel vollzogen haben, brauchen wir auch keine Massenalimentierung mehr.

 

[Pommes]

das werden vermutlich sehr Viele tun, weswegen dieses BGE Wolkenkuckucksheim auch sehr schnell ziemlich hart auf dem Boden der Realität aufschlagen wird.
wenn immer mehr aus der Wertschöpfungskette aussteigen, woher soll es dann kommen?

Na klar, stell dir mal vor wir kriegen hier die von dem Drogeriefritzen angedachte Märchensteuer von von 55%, die Käsköppe werden uns in Venlo rote Teppiche vor die Füße legen.

 

[Dummi]

und selbstverständlich hast du auch den Schlüssel dazu, wie das BGE ohne Wertschöpfer dauerhaft vom Himmel regnet.
achso, ich vergaß, wie konnte ich nur.
solch 'anspruchsvolle' Fragen pflegt die werte Userschaft hier auszublenden.

Dir kann geholfen werden:
Automation schafft Produktionswertschöpfung, die aber nur zu realisieren ist, wenn es Konsumenten für diese Produkte gibt.
weil:
"Auto´s kaufen keine Auto´s" (Fords Henry)
wenn es aber immer weniger menschliche Arbeitskraft braucht, dann kann der Arbeitseinsatz nicht länger als "Zuteilungskriterium" für "Konsumfähigkeit" fungieren.
und weil das so ist, braucht´s andere Kriterien.
EINES ist die Existenzgrundlagensicherung.
verstehst?

 

[sportsgeist]

Dir kann geholfen werden:
Automation schafft Produktionswertschöpfung, die aber nur zu realisieren ist, wenn es Konsumenten für diese Produkte gibt.
weil:
"Auto´s kaufen keine Auto´s" (Fords Henry)
wenn es aber immer weniger menschliche Arbeitskraft braucht, dann kann der Arbeitseinsatz nicht länger als "Zuteilungskriterium" für "Konsumfähigkeit" fungieren.
und weil das so ist, braucht´s andere Kriterien.
EINES ist die Existenzgrundlagensicherung.
verstehst?

Automation fällt nicht vom Himmel, auch wenn du nicht müde wirst, das zu behaupten.
bei den heutigen Industrierobotern kann man 2 Dinge gleich auf Anhieb festhalten:

a) jeder Einzeller auf diesem Planeten ist immer noch zigtausendmal intelligenter als ein Industrieroboter, die Evolution hatte auch 2 Mrd. Jahre mehr Zeit und Vorsprung
b) Industrieroboter müssen immer noch vor allem von Menschen erdacht, geplant, gebaut und gewartet werden, mit allen Schmerzen und Härten, die auch dieses Business so mit sich bringt

 

[Dummi]

auch dafür hat der 'liebe Gott' Lösungen erschaffen:
1. weißt du schon vor Abgabe eines verbindlichen Angebotes, dass deine Angestellten auf Grund des BGE zur Schluderei neigen, und wirst dir daher sehr genau überlegen, überhaupt noch ein solches verbindliches Angebot abzugeben

2. der liebe Gott hat auch noch ein elftes Gebot erlassen, welches heißt: "Du sollst dich nicht erwischen lassen"

3. der schlaue Unternehmer überlegt bei Zeiten, wie der Anwalt der Gegenseite einem Nackten noch in die Tasche greifen will, bzw. wie man seine Haftungsmasse entsprechend reduziert, bzw. wie man seine Schäfchen rechtzeitig ins Trockene bringt.

wie ich in Post #497 schon schrieb:
wer sein Gewerbe nur so wie hier von dir dargestellt profitabel halten kann, der ist unfähig und gehört vom Markt verschwunden

 

[Dummi]

Automation fällt nicht vom Himmel, auch wenn du nicht müde wirst, das zu behaupten.
bei den heutigen Industrierobotern kann man 2 Dinge gleich auf Anhieb festhalten:

a) jeder Einzeller auf diesem Planeten ist immer noch zigtausendmal intelligenter als ein Industrieroboter, die Evolution hatte auch 2 Mrd. Jahre mehr Zeit und Vorsprung
b) Industrieroboter müssen immer noch vor allem von Menschen erdacht, geplant, gebaut und gewartet werden, mit allen Schmerzen und Härten, die auch dieses Business so mit sich bringt

du hast völlig Recht.
Nur geht es längst nicht mehr um Industrieroboter, sondern zum Beispiel um Pflegeroboter.
Kurz: um Roboter die alles das können werden, für das man heute noch - ungern - den Mindestlohn zahlt.

 

[sportsgeist]

wie ich in Post #497 schon schrieb:
wer sein Gewerbe nur so wie hier von dir dargestellt profitabel halten kann, der ist unfähig und gehört vom Markt verschwunden

das beantwortet in aller Regel der Markt in einem 'Survival of the Fittest' Wettbewerb

 

[sportsgeist]

du hast völlig Recht.
Nur geht es längst nicht mehr um Industrieroboter, sondern zum Beispiel um Pflegeroboter.
Kurz: um Roboter die alles das können werden, für das man heute noch - ungern - den Mindestlohn zahlt.

du musst halt nur Bescheid sagen, ob das von den hier im Forum Anwesenden noch jemand erleben wird.
falls nicht, darfst du dich gerne in einem Sci-Fi Forum anmelden, und solche Zukunftszenarien dort zusammenspinnen ...

ein Wirtschaftsforum sollte doch eher beim Realistischen bleiben

 

[Dummi]

du musst halt nur Bescheid sagen, ob das von den hier im Forum Anwesenden noch jemand erleben wird.
falls nicht, darfst du dich gerne in einem Sci-Fi Forum anmelden, und solche Zukunftszenarien dort zusammenspinnen ...

ein Wirtschaftsforum sollte doch eher beim Realistischen bleiben

also, ich bin über 60 und ich halte in meiner Familie die Wette, dass ich die Einführung eines bGe auf Existenzgrundlagensicherungshöhe noch erleben werde.
ich bin da ganz entspannt.
auch in der Gewissheit, dass mir ein Altenheim - dank Pflegeroboter und selbstfahrender Auto´s - erspart bleiben wird

 

[werner100]

also, ich bin über 60 und ich halte in meiner Familie die Wette, dass ich die Einführung eines bGe auf Existenzgrundlagensicherungshöhe noch erleben werde.
ich bin da ganz entspannt.
auch in der Gewissheit, dass mir ein Altenheim - dank Pflegeroboter und selbstfahrender Auto´s - erspart bleiben wird

Ein Hartz-4-er mit Frau und Kind kommt mit allem drum und dran: 2x Grundsicherungs-Pauschale, Kindergeld, Wohngeld, Bekleidungszulage, Rentenbeitrag ,Versicherungen und und und auf schlappe 1600- Euro etwa 22oo,- Brutto.

Wie viele Alleinverdiener mit Familie kriegen das über ihr brufliches Einkommen in Deutschland , wie viele liegen trotz hartem Job darunter? Wie viele Armutsflüchtlinge kriegen das Gleiche ohne Aussicht auf eine Anstellung?
Die Zündschnur hat gezündet, es kann nicht mehr lange dauern - dann brennen die Barrikaden.

Der Staat hal längst abgewirtschaftet, es will nur keiner wahrhaben - bis zum bitteren Ende.
Mit dem BGE lässt sich das verhindern und nur mit dem BGE - selbstverständlich
flankierend mit sozialem Wohnungsbau für Deutsche nicht für Ausländer.
Die können sehr wohl in der "kurzen" Zeit ihrer Anwesenheit mit weniger sanierter
Altbau-Substanz auskommen oder umkehren.

 

[Dummi]

was mir partout nicht einleuchten will, ist:
wieso soll es mit dem Grundgesetz kollidieren, wenn der Bezug eines bGe vom individuellen Wahlrecht abhängig ist?
bisher heißt es doch immer:
"Arbeit sei Menschenwürde"
und:
"die Zuwanderer wollen doch arbeiten".
dann ist doch alles gut - inkl. intrinsischer Integrationsmotivation der Zuwanderer.

 

[werner100]

was mir partout nicht einleuchten will, ist:
wieso soll es mit dem Grundgesetz kollidieren, wenn der Bezug eines bGe vom individuellen Wahlrecht abhängig ist?
bisher heißt es doch immer:
"Arbeit sei Menschenwürde"
und:
"die Zuwanderer wollen doch arbeiten".
dann ist doch alles gut - inkl. intrinsischer Integrationsmotivation der Zuwanderer.

Es ist doch immer der gleiche Widerspruch , die angebotene Arbeit (nicht die benötigte) wird immer weniger und die Erwerbslosenzahlen steigen mit den Zuwanderern noch verstärkt an.
Warum sollen jetzt Flüchtlinge dieses Gesetz der entpersonalisierten Arbeit ausser Kraft setzen?
Die Maschinen oder Rationalisierungs-Strategien hält das nicht auf.
Lieber bringen die Kommunen die Ausländer in teueren Wohnungen unter und finanzieren über die Steuern das preistreibende Unternehmertum, das eigentlich Steuern einbringen soll, als dass sie soziale Eigenverantwortung übrnehmen und Wohnungen für Deutsche Arbeitnehmer bauen.

Der Deutsche Arbeitnehmer und Erwerbslose interessiert im Wesentlichen nicht, er steht auf einer Art Verliererliste und soll sich an Beschissene und überalterte Regeln halten.
Das zeigt nur eins:
Diese Filzdemokratie hat den Anschluss an das Technische Zeitalter verschlafen und ist nicht mehr handlungsfähig.

 

[Dummi]

Es ist doch immer der gleiche Widerspruch , die angebotene Arbeit (nicht die benötigte) wird immer weniger und die Erwerbslosenzahlen steigen mit den Zuwanderern noch verstärkt an.
Warum sollen jetzt Flüchtlinge dieses Gesetz der entpersonalisierten Arbeit ausser Kraft setzen?
Die Maschinen oder Rationalisierungs-Strategien hält das nicht auf.
Lieber bringen die Kommunen die Ausländer in teueren Wohnungen unter und finanzieren über die Steuern das preistreibende Unternehmertum, das eigentlich Steuern einbringen soll, als dass sie soziale Eigenverantwortung übrnehmen und Wohnungen für Deutsche Arbeitnehmer bauen.

Der Deutsche Arbeitnehmer und Erwerbslose interessiert im Wesentlichen nicht, er steht auf einer Art Verliererliste und soll sich an Beschissene und überalterte Regeln halten.
Das zeigt nur eins:
Diese Filzdemokratie hat den Anschluss an das Technische Zeitalter verschlafen und ist nicht mehr handlungsfähig.

zu deinen 3 Themen in deiner Antwort:
1.
Es wird jede Arbeit angeboten werden, für die jemand zu bezahlen bereit ist.
Da wirkt Mindestlohn kontraproduktiv und gehört wieder abgeschafft.
Allerdings flankiert vom bGe für Wahlberechtigte.
2.
Die Einschränkung der Wohnsitzfreizügigkeit für transferleistungsbeziehende Nichtwahlberechtigte hilft deinen Vorwurf der "teuren Wohnungen für Ausländer" zu entkräften.
3.
was die Filzokratie betrifft, da stimme ich insoweit zu, als dass sie NICHT die Interessen ihrer Wähler vertritt.
ich hege allerdings den Verdacht, dass das nicht "verschlafen", sondern "Auftrag" ist

 

[That's me]

Das kann ich dir sagen.
Wenn man eine Ware subventioniert kann sich kein Marktpreis mehr bilden, "Arbeit" ist eine Ware.

Hmm, wenn die Unternehmer subventioniert werden, sind sie doch idR wettbewerbsfähiger. Sonst bräuchte man sie nicht subventionieren. Wettbewerber müssen dann normalerweise mit den Preisen mitziehen.

Freie Märkte sind auf Wettbewerb angewiesen und wenn der mit nem BGE ausgehebelt wird bist du in der Planwirtschaft.

Wie ich es verstanden habe, wird der Wettbewerb angekurbelt, nicht ausgehebelt.
Die Unternehmer reduzieren ihre Lohnleistungen um den Betrag des BGE.

Aber ich gebe zu, so ganz überzeugen mich die Argumente des Herrn Werner auch nicht. Ich war sogar mal auf einem Vortrag von ihm.

Abgesehen davon braucht es doch wirklich nicht viel Fantasie um sich vorzustellen das die Leichtlohngruppen sich aus der Wertschöpfung verabschieden und ihre neue Freizeit nutzen um das BGE mit Schwarzarbeit aufzubessern.

Zum Thema Schwarzarbeit steht in dieser "Studie" etwas http://www.unternimm-die-zukunft.de...studie_zum_bedingungslosen_grundeinkommen.pdf

Danach wirkt sich das BGE nicht maßgeblich aus.

TM, der festen Überzeugung, dass ein Umdenken und neues Wirtschaftssystem notwendig ist, weil uns der Kapitalismus in der jetzigen gelebten Form bald um die Ohren fliegt

 

[werner100]

Hmm, wenn die Unternehmer subventioniert werden, sind sie doch idR wettbewerbsfähiger. Sonst bräuchte man sie nicht subventionieren. Wettbewerber müssen dann normalerweise mit den Preisen mitziehen.


Wie ich es verstanden habe, wird der Wettbewerb angekurbelt, nicht ausgehebelt.
Die Unternehmer reduzieren ihre Lohnleistungen um den Betrag des BGE.

Aber ich gebe zu, so ganz überzeugen mich die Argumente des Herrn Werner auch nicht. Ich war sogar mal auf einem Vortrag von ihm.



Zum Thema Schwarzarbeit steht in dieser "Studie" etwas http://www.unternimm-die-zukunft.de...studie_zum_bedingungslosen_grundeinkommen.pdf

Danach wirkt sich das BGE nicht maßgeblich aus.

TM, der festen Überzeugung, dass ein Umdenken und neues Wirtschaftssystem notwendig ist, weil uns der Kapitalismus in der jetzigen gelebten Form bald um die Ohren fliegt

Zum Thema Schwarzarbeit ist ausserdem zu klären , was das sein soll?

Da entfällt erst mal der Bereich der Nachbarschaftshilfe, wo von Privat für Privat Gelegenheits-Handwerkstätigkeiten durchgeführt werden.
Mal das Bad fliesen oder ein paar Dachziegel austauschen, das läuft doch unter erweiterter Eigenleistung für den Hausgebrauch und hat mit Erwerbstätigkeit und Firmenbeauftragung nichts zu tun.

Mit den weiterentwickelten technischen Hilfsmitteln und Werkzeugen (auch praxisnahen Anleitungen) hat man in jungen Jahren steuerplichtige Beschäftigung gar nicht mehr nötig. Die Baumärkte tuen ihr übriges.

Schwarzarbeit richtet sich als Vorwurf nur direkt an die geschäftsmässigen Betriebe, die im grossen Stil die Mehrwertsteuer unterlaufen oder mit doppelter Buchführung arbeiten.

Wen kratzt das , wenn auf diesem Gebiet die Bürokratie mit ihrer Steuerfahndung dafür extra Stellen einrichtet und die Verfolgung und Überwachung aufnimmt?

Was kann der Bürger dafür, wenn dort Stellen eingespart und Personal abgebaut wird?
Schwierig wird es nur dort, wo der Angestellte eines Betriebes Nachbarschaftshilfe
leistet und nun nachweisen soll, dass es keine Betriebsbezogene Tätigkeit war.