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  • Hallo Neuanmeldung und User mit 0 Beiträgen bisher (Frischling)
    Denk daran: Bevor du das PSW-Forum in vollen Umfang nutzen kannst, stell dich kurz im gleichnamigen Unterforum vor: »Stell dich kurz vor«. Zum Beispiel kannst du dort schreiben, wie dein Politikinteresse geweckt wurde, ob du dich anderweitig engagierst, oder ob du Pläne dafür hast. Poste bitte keine sensiblen Daten wie Namen, Adressen oder Ähnliches. Bis gleich!

Über den Kommunismus!

G

Gelöschtes Mitglied 2801

Das ist lediglich Dein kläglicher Versuch, die gestern zur Diskussion gebrachten Verbrechen des US-Staates zu relativieren. Über die persönliche Art. Weil Du am Ende bist mit Deiner Rechtfertigung für die amerikanischen Massenörder nachdem Dir mal wieder eine exemplarische Liste vorgelegt wurde.

Es nützt Dir aber nichts, denn weder bot die DDR Vergleichbares an initiierten und geführten Kriegen und Putschen, wie die USA, noch kann persönliche Beleidigung es wett machen.

Ich kann nur noch mal betonen, dass ich nicht versuche die Amerikaner zu verteidigen, obwohl das natürlich auf den Krieg ankommt, eine ganze Reihe halte ich für vollkommen gerechtfertigt, wie die Kosovo-Intervention zum Beispiel. Das ändert aber nichts daran, dass es absolut primitiv ist, sich ständig nur gegen die Amerikaner zu wenden (als Deutsche ist das sowieso gnadenlos dumm) und gleichzeitig die massiven (Kriegs)verbrechen aller anderen Staaten zu ignorieren.

Und was meine persönliche Meinung zu dir angeht, ist das keine Ablenkung, sondern meine tiefste Überzeugung.
 

Orwellhatterecht

Deutscher Bundespräsident
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Du stellst jetzt einen Arbeitnehmer als hirnloses Etwas hin. Da stehen die Konditionen im Arbeitsvertrag, und über die finanzielle Situation des Unternehmens kann man Bonitätsäauskünfte einholen. Dann könnte man als Arbeitnehmer auf
die Idee kommen zu überlegen, ob die Produkte, die das Unternehmen herstellt, überhaupt eine Marktchance auf mittlere
Sicht haben. Der Arbeitnehmer hat ja auch eine bestimmte Bildung, grade der deutsche. Aber diese von euch propagierte
Beteiligung ohne Risiko ist eine typisch linke Idee, primitiv eben, ohne dir zu nahe treten zu wollen. Völlig unlogisch
und abstrus. Ihr wollt das Eigentum generell abschaffen und jeder versucht es auf seine Weise.
Nur, weil ihr selbst nie charakterlich in der Lage wart, selbst Eigentum zu schaffen. Nach dem Prinzip: Ich warte erst bis
die Lottozahlen gezogen wurden und spiele dann...Wie gesagt: Wir sind nicht bei "Wünsch dir was"!

Die Erfahrung zeigt, dass sich die Bonität im Laufe von Jahren und Monaten durchaus auch mal ändern kann. So habe ich einstmals in einem Unternehmen gearbeitet, dass sein 25 jähriges Bestehen feierte und von Bürgermeister und Lokal Patrioten geradezu gefeiert wurden und man sie hoch leben liess, keinen Monat später dagegen klopfte unmißverständlich der "Kuckuck" an die über Nacht verschlossene Eingangstür. Ich hatte dort über 15 Jahre gearbeitet, Du hast völlig recht, ich hätte mir damals eine Auskunft einholen sollen und dann die Auskunftei wegen falscher Angaben verklagen sollen. Eben so, wie man das eben halt heute so in Deutschland macht! Gebe zu, war mein Fehler, hab ich nicht gemacht.
 

Orwellhatterecht

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Auch unter diesen Umständen tragen die Arbeitgeber das deutlich größere Risiko wegen der deutlich höheren finanziellen Verpflichtungen.


Darum sorgen kluge Chefs ja auch zumeist rechtzeitig dafür, dass bei ihnen im Falle eines Falles möglichst wenig bis nichts zu holen ist. Dafür gibt es im HGB ja auch den §181, der letztendlich Geschäfte mit sich selber zulässt. So geschehen beo meinem früheren Arbeitgeber, sowohl die Betriebsräume als auch sämtliche Maschinen gehörten einem anderen "Unternehmen" desselben Eigentümers und wurden von diesem (also von sich selbst) an das eigentliche Unternehmen vermietet. Weil sowohl die Raummieten als auch die Mieten für Maschinen und maschinelle Einrichtungen, die man an sich selber zahlen musste, so horrend hoch waren, "argumentierte" man gegenüber der Belegschaft mit "schlechter Ertragslage" und versuchte so, die Löhne und Gehälter zu drücken. Als das Unternehmen sein 25 jähriges feierte, lobte es der hiesige Bürgermeister in einer Festrede als "Säule der heimischen Wirtschaft", 4 Wochen später war die Säule umgefallen...Auch die Banken wollten dem Treiben ein juristisches Nachspiel setzen, es ist beim blossen Wollen allerdings geblieben! Das Privatvermögen dieser Pleitegeier jedenfalls wurde nicht angetastet, es besteht aus einer stattlichen Anzahl privat vermieteter Wohnhäuser, sie dienten der "Alterssicherung", so jedenfalls wurde es gerechtfertigt.
 

Orwellhatterecht

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eine weitere Glorifizierung der absolut ineffizienten und damit verschwenderischen und ressourcenstressigen sozialistischen Produktionsweise also ...

... weil nicht sein soll, was nicht sein darf


... ohne Glypphosat, ohne Massentierhaltung, ohne Überdüngung der Böden...ohne die übliche Gewinn Maximierung, dafür daran orientiert, etwas f ü r Mensch und Tier zu machen. Ich weiss, derartiges kommt bei Leuten wie Dir einfach nicht an.

Dafür eher so etwas, heute durchaus übliches:

https://www.youtube.com/watch?v=tbmv0Ov2T-k
https://www.youtube.com/watch?v=GfWhtnYGwZk
https://www.youtube.com/watch?v=J29p6UfiOzI
https://www.youtube.com/watch?v=XaziDKqNcgw


... aber effektiv, bis einem der Konfirmationskaffee wieder hochkommt !!!
 

Brandy

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GG Artikel 15
"Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden."

Also brauchen Linke das GG gar nicht ändern :winken:
Schön, du immer wieder "neue" Ideen hast
und nun die Idee hattest, dass du das Grundgesetz bereits geändert hättst.

Offiziell lautet der Artikel 15 jedoch immernoch:
>>
Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 Abs. 3 Satz 3 und 4 entsprechend.
<<
der von dir bereits gestrichene Verweis auf Artikel 14 Abs. 3 Satz 3 und 4 beinhaltet
>> Art 14
...
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.
<<
Du magst ja für dich persönlich definieren, dass vom GG dir nur gilt, was dir passt, das ist dann aber auch nur dein Problem
denn allgemein gilt auch der Satz 1 von Abs. 3 des Art. 14:
"Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig."
Auch wenn du "meinst" jede Enteignung sei "zum Wohle der Allgemeinheit", bleibt deine "Meinung" irrelevant.
 

denker_1

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Was wiederum daran liegt, dass unsere Regierungen seit über 50 Jahren Leute importieren, die noch billiger arbeiten und in keiner Gezwergschaft sind.

Diese "importierten können da allerdings rein gar nix dafür, die Merkel Regierung und die Wirtschaft in unserem eigenen Land betrügt uns. Diese bösen "importierten könnten doch ebenso gut für unser BGE arbeiten. Sozialer Ausgleich ist aber nicht gewollt und dafür ist niemand anders als das gesamte kapitalistische System verantwortlich. Nicht die bösen Ausländer.
 

KurtNabb

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... ohne Glypphosat, ohne Massentierhaltung, ohne Überdüngung der Böden...ohne die übliche Gewinn Maximierung, dafür daran orientiert, etwas f ü r Mensch und Tier zu machen. Ich weiss, derartiges kommt bei Leuten wie Dir einfach nicht an.

Dafür eher so etwas, heute durchaus übliches:

https://www.youtube.com/watch?v=tbmv0Ov2T-k
https://www.youtube.com/watch?v=GfWhtnYGwZk
https://www.youtube.com/watch?v=J29p6UfiOzI
https://www.youtube.com/watch?v=XaziDKqNcgw


... aber effektiv, bis einem der Konfirmationskaffee wieder hochkommt !!!

Im Forderungen stellen bist Du groß, nur wirst Du den Preis dafür nicht zahlen wollen.
 

sportsgeist

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Ich sehe eines der großen Probleme vor allem darin, dass Gruppen von Arbeitnehmern, die wirklich unfair und nachteilig behandelt werden, verallgemeinert werden auf die gesamte Arbeitnehmerschaft.
ein weiteres Problem an solchen Diskussionen ist, dass es stets etwas zeitverzögert ankommt, dass sich der Wind schon seit Monaten, wenn nicht seit Jahren schon gedreht hat und manchmal diskutiert wird, als wären wir noch in den Jahren 2006/07 oder 2008 ...

es mag Arbeitnehmer und Belegschaften geben, die unter Druck gesetzt werden, genötigt oder gar erpresst.
die Frage ist dann immer, warum sie sich ob ihrer hohen Schutzrechte, die sie heutzutage de jure genießen, nicht einfach wehren ... ?!

genausogut, und oft nicht öffentlich gesehen, gibt es heutzutage aber mindestens genauso viele Arbeitgeber und Unternehmen, die von ihren Belegschaften massiv genötigt oder sogar rigoros erpresst werden, eben weil sich die Waage aus überregulativen Rechten und Pflichten so dermaßen stark pro Arbeitnehmerschaft verschoben hat
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

Darum sorgen kluge Chefs ja auch zumeist rechtzeitig dafür, dass bei ihnen im Falle eines Falles möglichst wenig bis nichts zu holen ist. Dafür gibt es im HGB ja auch den §181, der letztendlich Geschäfte mit sich selber zulässt. So geschehen beo meinem früheren Arbeitgeber, sowohl die Betriebsräume als auch sämtliche Maschinen gehörten einem anderen "Unternehmen" desselben Eigentümers und wurden von diesem (also von sich selbst) an das eigentliche Unternehmen vermietet. Weil sowohl die Raummieten als auch die Mieten für Maschinen und maschinelle Einrichtungen, die man an sich selber zahlen musste, so horrend hoch waren, "argumentierte" man gegenüber der Belegschaft mit "schlechter Ertragslage" und versuchte so, die Löhne und Gehälter zu drücken. Als das Unternehmen sein 25 jähriges feierte, lobte es der hiesige Bürgermeister in einer Festrede als "Säule der heimischen Wirtschaft", 4 Wochen später war die Säule umgefallen...Auch die Banken wollten dem Treiben ein juristisches Nachspiel setzen, es ist beim blossen Wollen allerdings geblieben! Das Privatvermögen dieser Pleitegeier jedenfalls wurde nicht angetastet, es besteht aus einer stattlichen Anzahl privat vermieteter Wohnhäuser, sie dienten der "Alterssicherung", so jedenfalls wurde es gerechtfertigt.

Hier sehe ich primär auch die Belegschaft in der Verantwortung, das Zauberwort heißt Selbstorganisation und Verantwortungsübernahme. Ohne jetzt die spezifische Situation genau beurteilen zu können, es gibt auch da klare Grenzen für solche Art Geschäfte, aber das ist garnicht mein Hauptpunkt.
Es wird immer, auch natürlich bei Arbeitgebern, krimminell und schädlich handelnde Individuen geben, wie es hier durchaus der Fall sein könnte. Solange die Arbeitnehmer sich nicht vernünftig organisieren und ein Interesse daran zeigen, für sich selbst zu handeln, wird das umso leichter möglich sein.
 

sportsgeist

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Dass bestimmte Fähigkeiten nicht nachgefragt werden, ist das allgemeine Risiko jedes Menschen und nicht spezifisch für Arbeitnehmer. In Rezessionen oder bei anderen Umwälzungen, entweder regional oder global, ist keine Gruppe davor geschützt.
Darüber hinaus halte ich die Grundidee der Reform Schröder für genau richtig. Es kann nicht von der Gemeinschaft erwartet werden, einen arbeitslosen aber gleichzeitig arbeitsfähigen Menschenzu finanzieren, bis die Person eine Arbeitsstelle findet die ihr genehm ist. Die Idee eines Sozialstaates ist für mich die Versorgung der bedürftigen und oft nicht arbeitsfähigen Anteilen der Bevölkerung, insbesondere Behinderte, Invaliden, Waisen... und darüber hinaus ausschließlich die Abwendung von Hunger und Obdachlosigkeit. Hauptsache Arbeit ist die richtige Devise. Eine freie Gesellschaft muss darauf bestehen, denn das ist der logische Gegenpol zu den Freiheitsrechten, die Pflichten der Eigenverantwortung. Ich bin persönlich auch für die deutliche Verkürzung des Arbeitslosengeldes und die Abschaffung des Arbeitgeberbeitrags zu dieser Säule.
Kompensiert werden sollte das durch eine deutliche Stärkung der Eigenverantwortung von Berufsgruppen und ihrer daraus notwendigen Selbstorganisation. Wer entsprechende Ansprüche an den Arbeitsplatz stellen möchte, sollte mit Gleichgesinnten Fonds gründen, die Fortbildungen, längere Arbeitslosengelder... ermöglichen. Die Vorbilder haben wir, nämlich die selbstorganisierten Versorgungswerke der Freiberufler. Darüber hinaus könnte das auch wieder die Rollen der Gewerkschaften stärken. Eine Entwicklung, die ich durchaus für wichtig halte, auch aus demokratischer Sicht.
wow, so "neoliberal" hatte ich dich gar nicht auf dem Schirm
das toppt ja fast mich selber noch

was ist passiert?
hast du über Nacht am 'falschen' Getränk genuckelt
oder haben sie dich gezwungen die blaue Pille zu schlucken ??! :)
 

KurtNabb

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Diese "importierten können da allerdings rein gar nix dafür, die Merkel Regierung und die Wirtschaft in unserem eigenen Land betrügt uns. Diese bösen "importierten könnten doch ebenso gut für unser BGE arbeiten. Sozialer Ausgleich ist aber nicht gewollt und dafür ist niemand anders als das gesamte kapitalistische System verantwortlich. Nicht die bösen Ausländer.

Sagte ich einen Ton über böse Ausländer?

Jeder hat das Recht, ein besseres Leben zu suchen. Allerdings hat auch niemand die Pflicht, Fremde bei sich aufzunehmen, sie zu alimentieren und ihre Marotten zu erdulden.
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

ein weiteres Problem an solchen Diskussionen ist, dass es stets etwas zeitverzögert ankommt, dass sich der Wind schon seit Monaten, wenn nicht seit Jahren schon gedreht hat und manchmal diskutiert wird, als wären wir noch in den Jahren 2006/07 oder 2008 ...

es mag Arbeitnehmer und Belegschaften geben, die unter Druck gesetzt werden, genötigt oder gar erpresst.
die Frage ist dann immer, warum sie sich ob ihrer hohen Schutzrechte, die sie heutzutage de jure genießen, nicht einfach wehren ... ?!

genausogut, und oft nicht öffentlich gesehen, gibt es heutzutage aber mindestens genauso viele Arbeitgeber und Unternehmen, die von ihren Belegschaften massiv genötigt oder sogar rigoros erpresst werden, eben weil sich die Waage aus überregulativen Rechten und Pflichten so dermaßen stark pro Arbeitnehmerschaft verschoben hat

Das ist für meine Begriffe ein gesellschaftliches Grundproblem und drückt sich letztlich in der mangelnden Bereitschaft vieler Bürger aus, Eigenverantwortung zu übernehmen. Ich bin ein Vertreter der selbstverantwortlichen Eigenorganisation, so wie es die Freiberufler in Deutschland seit Jahrzehnten erfolgreich tun, von der Schadensregulierung, bis hin zur Altersvorsorge. Die Erfolgsmodelle sind überwältigend, die Notarversorgungswerke haben zum Beispiel schon vor Jahrzehnten erkannt, dass eine rein umlagenfinanzierte Altersvorsorge eine miserable Idee ist und bei Änderungen des Berufsbildes oder der Nachwuchssituation zum Versagen führen muss, also wurde angepasst. So sollten sich auch Arbeitnehmerverbände verhalten, eigenverantwortlich!
 

denker_1

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Da erhebe ich Widerspruch. Der Arbeiter gibt einen Teil seiner "Lebenszeit", also 8 Stunden oder weniger täglich.
Bezahlt wird er mit dem STUNDENLOHN, also der Berechnungseinheit seiner "Lebenszeit".

Du hast das sehr schön beschrieben: "Ich habe ein Unternehmen aufgebaut!" Was braucht man denn dazu?
"Ich habe Maschienen angeschaftt!" Was braucht man denn dazu? Richtig, Geld. Und das fällt nicht vom Himmel.
Geld, das er sich selbst oft durch jahrelange Arbeit als Arbeitnehmer zusammengespärt hat, während du in Urlaub gefahren bist.
Dann gehen von 100 Unternehmern i.d.R 90 pleite. Ein Leben lang haben sie dann damit zu kämpfen.
Davon will der Arbeiter aber nichts wissen. Er bevorzugt lieber die finanzielle Sicherheit ohne Risiko.

Lügner! Wo ist denn ein befristeter Job im Niedriglohnbereich risikofrei? Quatsch keinen Scheiß, Spitzenverdiener!

Der Arbeiter arbeitet für Deinen Gewinn, also steht ihm ein Anteil davon zu!


Noch ein Beispiel: Wenn ich jetzt Lotto spiele und du nicht, willst du im Gewinnfall von mir die Hälfte haben.


Auf jeden Fall dann wenn ich mit Dir in Tippgemeinschaft gespielt habe oder auch nur meine Zeit mit Dir verbracht habe während Du während meines Besuches nicht Zeit für mich sondern mit Deinem Lottoschein hattest.
So geht es nicht, mein lieber denker_1.



Dein Beispiel hinkt wieder. Wenn ich deinen Rasen mähe, verlange ich ein bestimmtes Entgelt. Wärst du mit 500€ pro Stunde einverstanden? Dann mähe ich den Rasen 5 x in der Woche und brauche jeweils 3 Stunden. Und schon nach 5 Jahren kann
ich mir kaufen, was ich will.
[/quote]

Wenn ich auch 500€/Stunde für meine Arbeitsleistung bekomme, dann ja. Ich arbeite eine Stunde für Dich, Du eine Stunde für mich, egal welche "Qualifikation" für die zu leistende Arbeit erforderlich ist.

Ich hoffe, du hast mir geistig folgen können.
Arbeitslöhne werden nach der entsprechenden Produktivität berechnet. Wir sind ja nicht bei "Wünsch dir was."

Was Du als "Produktivität" bezeichnest, ist eine leere Worthülse. Was meinst Du konkret damit? Auch Krankenpfleger und Putzfrauen sind produktiv, sie erbringen eine überaus nützliche Leistung. Und im alten Ägypten haben nicht Arcitekten oder irgenwelche Planer im schattigen Bür die Pyramiden gebaut, sondern fdiejenigen die die Stiend dort aufgeschichtet haben die somit nicht nur ihre Lebenszeit sondern auch ihre Körperkraft für den Pharao eingesetzt haben.
 
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wow, so "neoliberal" hatte ich dich gar nicht auf dem Schirm
das toppt ja fast mich selber noch

was ist passiert?
hast du über Nacht am 'falschen' Getränk genuckelt
oder haben sie dich gezwungen die blaue Pille zu schlucken ??! :)

Ich war schon immer ein Liberaler, mit der Idee der Eigenverantwortung im Zentrum.
 

denker_1

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der Unternehmer erbringt doch ebenso seinen Teil ...
... wieso läßt du den Teil der Geschichte immer weg ??!

Weil der Arbeiter seinen Anteil uunzureichend vergütet bekommt, damit er weiterhin gezwungen ist für den Unternehmer Profite zu erwirtschaften an denen er im Gegensatz zum Manager nicht beteiligt wird.
 

sportsgeist

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Darum sorgen kluge Chefs ja auch zumeist rechtzeitig dafür, dass bei ihnen im Falle eines Falles möglichst wenig bis nichts zu holen ist.
... hast du dich eigentlich schon einmal gefragt, warum im deutschen Kaiserreich 18892 die Gesellschafts- und Unternehmensform mit beschränkter Haftung (GmbH, englisch Limited) einst erfunden und eingeführt wurde, und diese Unternehmensform so dermaßen beliebt und erfolgreich war, dass sie von praktisch allen freien Ländern der Erde kopiert wurde und heutzutage die mit Abstand meist verbreitetste Form von Unternehmen und juristischen Personen ist ... ??!
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

Ja, mit Dumpinglohn also moralisch gesehen gar nicht. Wenn ich beim ÖPNV zu wenig für das Ticket bezahlt habe, ist das wie schwarz gefahren!

Wenn man entsprechend ausgebildet ist und Fähigkeiten besitzt, sich in einer ordentlichen Vertretung organisiert...
entspricht das einfach nicht der Wahrheit.
Etwa 45% der deutschen Anstellungsverhältnisse sind tarifgebunden, verdienen gut und haben gute Kennzahlen wie einen Anstieg der Gehälter im 2. Quartal im Vergleich zum Vorjahr von durchschnittlich 3,8%.
(Siehe hier: https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Verdienste/Tarifverdienste-Tarifbindung/_inhalt.html)

Der deutsche Reallohnindex liegt bei 1,2%, was in Anbetracht der nahenden Rezession sehr gut ist.
Die allgemeine deutsche Gehaltsentwicklung ist ziemlich solide, wie hier zu sehen: https://de.statista.com/statistik/d.../entwicklung-der-bruttoloehne-in-deutschland/

Das Problem sind spezifische Gruppen der Arbeitnehmerschaft in Deutschland, generalisierbar ist das einfach nicht.
 

sportsgeist

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Was Du als "Produktivität" bezeichnest, ist eine leere Worthülse. Was meinst Du konkret damit? Auch Krankenpfleger und Putzfrauen sind produktiv, sie erbringen eine überaus nützliche Leistung. Und im alten Ägypten haben nicht Arcitekten oder irgenwelche Planer im schattigen Bür die Pyramiden gebaut, sondern fdiejenigen die die Stiend dort aufgeschichtet haben die somit nicht nur ihre Lebenszeit sondern auch ihre Körperkraft für den Pharao eingesetzt haben.
du sagst es.
die Diskussionen um Produktivität sind schon so alt, wie menschliche Hochkulturen selber

die Erfindung eines Archimedes zum Beispiel hat mit wenig Aufwand ein paar tausend Menschen ernähren können, damit stellt Archimedes jemanden dar, der hochproduktiv ist

daneben stand ein Heer an kräftigsten Männern mit Sensen und Sicheln, die auf den Feldern das Korn schnitten, aber nicht einmal der kräftigste, stärkste und fleißigste unter ihnen vermochte es, nur ein hundertstel oder gar ein tausendstel der Produktivität zu erreichen ... selbst wenn er 24h auf dem Feld stand und Korn schnitt ... als die Erfindung des Archimedes

du verwechselst ständig Arbeit und Leistung

das was Archimedes vollbrachte ist eine ökonomische Leistung, die man danach in deren Produktivität messen kann
das was die Feldarbeiter mit ihren Sensen vollbringen ist Arbeit, auch die kann man danach in deren Produktivität messen

die Ökonomie, also vor allem die Betriebswirtschaft, aber auch die Volkswirtschaft, sprechen daher in aller Regel von "Leistung" und nur selten von "Arbeit"
wir messen sogar alle möglichen ökonomischen Ergebnisse als Leistung, nicht als Arbeit
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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