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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

Wehrwolf

Mythbuster
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es gibt genug reiche Köche auf der Welt
bei Jamie Oliver kannst du gleich mal anfangen
Gordon Ramsey
Wolfgang Puck
Rachael Ray
Wolfgang Zwiener
Alfons Schuhbeck
Alois Dallmayr
Alexander Herrmann

und und und und

mit gutem Kochen kann man genauso reich werden, wie mit gutem Fußball spielen oder guter Schauspielerei

Klar. Du kannst Dir auch mit solidem Handwerk einen gewissen Wohlstand erarbeiten aber in die Top100 schaffst Du es so nicht.
 

nachtstern

einzig wahrer
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die uralte Mär

diese Geschichte scheitert schon daran, dass Joseph dann lediglich eine Forderung gegen die Bank von Jerusalem hätte, auf 216 Mrd. Goldkugeln ... welches diese Bank wohl kaum bezahlen können wird

schon alleine daran sieht man, dass der Joseph kein! Vermögen hat, sondern lediglich ein Stück Papier mit einer Forderung drauf, die aber völlig wertlos ist, da die Bank von Jerusalem sowieso nicht bezahlen könnte ... mit diesem Forderungspapier auf 216 Mrd. Goldkugeln kann sich der Joseph also sein Wohnzimmer tapezieren und sich bestenfalls reich fühlen ... reich sein ist er de facto nicht

wo is nu der Unterschied zum "Fiat-Geldschein"?

 
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es gibt genug reiche Köche auf der Welt
bei Jamie Oliver kannst du gleich mal anfangen
Gordon Ramsey
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Wolfgang Zwiener
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Alois Dallmayr
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und und und und

mit gutem Kochen kann man genauso reich werden, wie mit gutem Fußball spielen oder guter Schauspielerei

So richtige Arbeitnehmer sind das aber in der Regel nicht. Genauso wie Sportler, Musiker usw. Das sind dann eher Werk- oder Dienstleistungsverträge oder man ist freier Mitarbeiter. Und wenn solche Personen dann doch mal ein Milliardenvermögen anhäufen, dann nur, weil sie unternehmerisch tätig werden.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Ich will darauf hinaus, dass man als Arbeitnehmer sehr wohl reich werden kann.

Das habe ich nie bestritten und in Deinem Zitat hast Du offenbar bewusst den Teil abgeschnitten in dem ich Ausnahmen explizit bestätigt habe.

Also ich denke, wenn man als CEO eines Weltkonzern arbeitet, wird man sicherlich nicht zum reichsten Menschen der Welt, aber als reich gilt man schon. 2-stellige jährlichen Vergütung gibt es da schon. Aber da sind oft dann auch Aktienpakete dabei, was sie theoretisch zu Unternehmern werden lässt?

Definiert man als "reich", dass man zu den oberen 10% einer Gesellschaft gehört, trifft das wohl auf viele Arbeitnehmer zu. Dass die ihr Vermögen noch deutlich steigern können, wenn sie ihr Geld gut anlegen, ist klar. Bankguthaben hilft dabei seit 10-20 Jahren kaum mehr.

Wenn ich die beiden Sätze in einen logischen Zusammenhang bringen sollte dann ist der CEO eines Weltkonzerns ist für Dich also ein (typischer) Vertreter der Arbeitnehmerklasse. Ich denke da erübrigt sich jeder weitere Kommentar...
 

sportsgeist

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Klar. Du kannst Dir auch mit solidem Handwerk einen gewissen Wohlstand erarbeiten aber in die Top100 schaffst Du es so nicht.
... wer will da schon hin ??!
99,999% der Menschen auf diesem Planeten wollen garantiert niemals in die Top 100

und wir reden von Wollen!
nicht von Können ... das ist dann nochmal eine ganz andere Baustelle
 

sportsgeist

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So richtige Arbeitnehmer sind das aber in der Regel nicht. Genauso wie Sportler, Musiker usw. Das sind dann eher Werk- oder Dienstleistungsverträge oder man ist freier Mitarbeiter. Und wenn solche Personen dann doch mal ein Milliardenvermögen anhäufen, dann nur, weil sie unternehmerisch tätig werden.
naja, kommt immer darauf an, wie man das definiert und sehen will

die meisten Top-Profifußballer zum Beispiel sind reine Arbeitnehmer
viele Top-Schauspieler sind so ein Zwischending aus phasenweise AN, phasenweise (Solo)Selbständig
viele Köche und andere gutverdienende Freischaffende auch
 

sportsgeist

Deutscher Bundespräsident
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wo is nu der Unterschied zum "Fiat-Geldschein"?
der Unterschied zwischen einer Forderung und einem Guthaben ist im Zweifel "lebens"wichtig, zumindest aber substantiell wichtig

wenn du eine Forderung gegen deinen Nachbarn hast, magst du rein buchhalterisch gesehen auf Vermögen sitzen
bezahlt dein Nachbar aber diese Forderung nicht, oder kann sie nicht bezahlen, sitzt zu auf einem wertlosen Stück (Forderungs)Papier, mit dem du dir bestenfalls noch den Hintern abwischen kannst
... und du hast dann auch kein Guthaben, außer dass du dir dein Guthaben, welches dir dein Nachbar noch schuldet, bestenfalls einbilden kannst
 
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Wenn ich die beiden Sätze in einen logischen Zusammenhang bringen sollte dann ist der CEO eines Weltkonzerns ist für Dich also ein (typischer) Vertreter der Arbeitnehmerklasse. Ich denke da erübrigt sich jeder weitere Kommentar...
Nein, es gibt einmal die CEOs, die wohl locker zu den oberen 1% oder 0,1% gehören. Das sind nun mal Arbeitnehmer. Dann gibt es viele Ingenieure, andere Fachkräfte, mittleres Management, die es in die oberen 10% schaffen. Als Single gehört man zB. mit 3300€ netto zu den oberen 10%.

Definiert man "reich" anders, komm man zu anderen Werten.

Ein sehr hohes Einkommen(also eher obere 1%, je nach dem) hat aber auch immer seinen Preis. Wie sportsgeist auch schreibt, können das die meisten nicht, wollen aber auch die meisten nicht. 80std Woche bei mörderischen Druck und ständigem Abruf 24/7? Müsst ich jetzt nicht unbedingt haben...
 
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Wehrwolf

Mythbuster
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... wer will da schon hin ??!
99,999% der Menschen auf diesem Planeten wollen garantiert niemals in die Top 100

und wir reden von Wollen!
nicht von Können ... das ist dann nochmal eine ganz andere Baustelle

Nein, Du redest von wollen. Ich redete von der Forbes Liste und wer dort drauf steht.

Nein, es gibt einmal die CEOs, die wohl locker zu den oberen 1% oder 0,1% gehören. Das sind nun mal Arbeitnehmer. Dann gibt es viele Ingenieure, andere Fachkräfte, mittleres Management, die es in die oberen 10% schaffen. Als Single gehört man zB. mit 3300€ netto zu den oberen 10%.

Definiert man "reich" anders, komm man zu anderen Werten.

Ein sehr hohes Einkommen(also eher obere 1%, je nach dem) hat aber auch immer seinen Preis. Wie sportsgeist auch schreibt, können das die meisten nicht, wollen aber auch die meisten nicht. 80std Woche bei mörderischen Druck und ständigem Abruf 24/7? Müsst ich jetzt nicht unbedingt haben...

Du hast jetzt mit mehreren Posts nichts substanzielles zum Thema "Die 100 reichsten Menschen der Welt" gesagt. An diesem Punkt bist Du in diesen Thread eingestiegen.

Bist Du Politiker?
 
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Pommes

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die uralte Mär

diese Geschichte scheitert schon daran, dass Joseph dann lediglich eine Forderung gegen die Bank von Jerusalem hätte, auf 216 Mrd. Goldkugeln ... welches diese Bank wohl kaum bezahlen können wird

schon alleine daran sieht man, dass der Joseph kein! Vermögen hat, sondern lediglich ein Stück Papier mit einer Forderung drauf, die aber völlig wertlos ist, da die Bank von Jerusalem sowieso nicht bezahlen könnte ... mit diesem Forderungspapier auf 216 Mrd. Goldkugeln kann sich der Joseph also sein Wohnzimmer tapezieren und sich bestenfalls reich fühlen ... reich sein ist er de facto nicht

Was soll der Blödsinn?
Mit einer Forderung hast du einen Hebel jemanden unter Druck zu setzen, eine Forderung ist einklagbar.
Natürlich sind Milliarden von Erdkugeln aus purem Gold nicht realistisch, das Beispiel soll ja auch nur verdeutlichen wie blödsinnig der Zinseszins und das von ihm erzwungene exponentielle Wachstum ist.
Die Erkenntnis ist umsetzbar denn dieses Wachstum könnten wir uns sparen, justemeng in einer Zeit wo es um Umweltverschmutzung, Ressourcenverschwendung und Klimaschutz geht.
 

Wehrwolf

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Was soll der Blödsinn?
Natürlich sind Milliarden von Erdkugeln aus purem Gold nicht realistisch,

Das ganze Beispiel ist nicht realistisch.

das Beispiel soll ja auch nur verdeutlichen wie blödsinnig der Zinseszins und das von ihm erzwungene exponentielle Wachstum ist.

Das einzig blödsinnige ist der Gedanke das irgendwie ein exponentielles Wachstum erzwungen werden könnte oder müsste. Die Nachfrage nach Krediten limitiert die Menge an Zinsen die gezahlt werden automatisch.

Die Erkenntnis ist umsetzbar denn dieses Wachstum könnten wir uns sparen, justemeng in einer Zeit wo es um Umweltverschmutzung, Ressourcenverschwendung und Klimaschutz geht.

Das können wir auch so, wenn die Bevölkerung da mitzieht.
 

sportsgeist

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Mit einer Forderung hast du einen Hebel jemanden unter Druck zu setzen, eine Forderung ist einklagbar.
man merkt halt sofort, wie fern manchmal Manche vom realen Leben sind

Einklagen ... na dann viel Spaß damit ... vor allem ein Klage auf Herausgabe von 216 Mrd. Erdkugel aus purem Gold
;)

oder wie meine Oma schon zu sagen pflegte:
"Bua ... einem Nackten kann man nicht in die Tasche greifen, merk dir das für alle Zeiten"

schlaue Frau, die Oma

Natürlich sind Milliarden von Erdkugeln aus purem Gold nicht realistisch, das Beispiel soll ja auch nur verdeutlichen wie blödsinnig der Zinseszins und das von ihm erzwungene exponentielle Wachstum ist.
na endlich

dann können wir den Mist mit den Guthaben ja endlich abhaken, die angeblich exponentiell mit den Schulden mitwachsen.
Nein, es sind lediglich Forderungen, die mitwachsen, aber wie wir gesehen haben, sind Forderungen nicht selten das Papier nicht wert, auf dem sie stehen ... von tatsächlichem Guthaben oder gar Vermögen sind sie nicht selten Lichtjahre entfernt, insbesondere dann, wenn der Schuldner gar nicht zahlen kann
 
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Wehrwolf

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Nein, es sind lediglich Forderungen, die mitwachsen, aber wie wir gesehen haben, sind Forderungen nicht selten das Papier nicht wert, auf dem sie stehen ... von tatsächlichem Guthaben oder gar Vermögen sind sie nicht selten Lichtjahre entfernt, insbesondere dann, wenn der Schuldner gar nicht zahlen kann

Es ist technisch gar nicht möglich das solche Forderungen durch den Zinseszinseffekt entstehen könnten denn bei einem Geldangebot das die Nachfrage nach Krediten deutlich übersteigt fällt der Zins auf 0. Dann endet der Zinseszinseffekt.
 

sportsgeist

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Es ist technisch gar nicht möglich das solche Forderungen durch den Zinseszinseffekt entstehen könnten denn bei einem Geldangebot das die Nachfrage nach Krediten deutlich übersteigt fällt der Zins auf 0. Dann endet der Zinseszinseffekt.
... der Zins entsteht ja nicht nur bei der Bank
jede Art von Gewinn oder Rendite ist ein Zins, und der ist sicherlich nicht 0
allerdings sind das nicht selten nur reine Eventualgewinne, in Form von Forderungen

auf der anderen Seite entstehen dann Verbindlichkeiten, bei denen es ganz stark und maßgeblich darauf ankommt, ob die Schuldner diese Verbindlichkeiten je bedienen können werden und wollen
 

Pommes

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man merkt halt sofort, wie fern manchmal Manche vom realen Leben sind

Einklagen ... na dann viel Spaß damit ... vor allem ein Klage auf Herausgabe von 216 Mrd. Erdkugel aus purem Gold
;)

oder wie meine Oma schon zu sagen pflegte:
"Bua ... einem Nackten kann man nicht in die Tasche greifen, merk dir das für alle Zeiten"

schlaue Frau, die Oma


na endlich

dann können wir den Mist mit den Guthaben ja endlich abhaken, die angeblich exponentiell mit den Schulden mitwachsen.
Nein, es sind lediglich Forderungen, die mitwachsen, aber wie wir gesehen haben, sind Forderungen nicht selten das Papier nicht wert, auf dem sie stehen ... von tatsächlichem Guthaben oder gar Vermögen sind sie nicht selten Lichtjahre entfernt, insbesondere dann, wenn der Schuldner gar nicht zahlen kann

In dem Fall geht die Bank in die Pleite und reißt möglicherweise das ganze Geldsystem mit.
Werden wir demnächst erleben wenn die Corona Leichen kommen.
 

Pommes

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Es ist technisch gar nicht möglich das solche Forderungen durch den Zinseszinseffekt entstehen könnten denn bei einem Geldangebot das die Nachfrage nach Krediten deutlich übersteigt fällt der Zins auf 0. Dann endet der Zinseszinseffekt.

Dann ist aber auch das Geldsystem am Ende, siehe J.M. Keynes (Liquiditätsfalle).
Oder würdest du dein Geld noch verleihen wenn du nichts dafür bekommst?
 

Wehrwolf

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... der Zins entsteht ja nicht nur bei der Bank
jede Art von Gewinn oder Rendite ist ein Zins, und der ist sicherlich nicht 0

Wenn jemand einen (Zins-)Gewinn realisieren kann ist der nicht 0, klar, sonst wäre es kein Gewinn. Wenn der Betreffende allerdings mit seinem Kapital einen Zins von 0+X erwirtschaften will und findet dafür keinen Abnehmer am Markt ist der (Zins-)Gewinn aus dieser Aktion 0.

allerdings sind das nicht selten nur reine Eventualgewinne, in Form von Forderungen

Ich finde eine Forderung schon ziemlich konkret. Warum sollte das ein Eventualgewinn sein?

auf der anderen Seite entstehen dann Verbindlichkeiten, bei denen es ganz stark und maßgeblich darauf ankommt, ob die Schuldner diese Verbindlichkeiten je bedienen können werden und wollen

Wenn ich eine gerichtsfeste Forderung gegen jemanden habe kann ich die einklagen, da hat Pommes völlig recht.

Wie schon gesagt, bei Pommes Beispiel ist es technisch unmöglich das eine solche Forderung entstehen könnte. Aber um die Realität ging es dabei offensichtlich auch nicht.
 

sportsgeist

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In dem Fall geht die Bank in die Pleite und reißt möglicherweise das ganze Geldsystem mit.
Werden wir demnächst erleben wenn die Corona Leichen kommen.
na also, jetzt wird die Diskussion doch schon einen ganzen Schuß realistischer ...

... in aller Regel muss diese Bank von Jerusalem dann einen Zahlungsunfähigkeitsantrag nach Chapter 11 stellen und wird in aller Regel (es ist nicht gleich jedesmal globale Finanzkrise, wenn ein Unternehmen pleite geht) über ein Insolvenzverfahren entschuldet, in dem in aller Regel die Gläubiger große Teile ihrer Forderungen verlieren !!

also auch "dein" Joseph
der kann sich dann Fotos von 216 Mrd. Goldkugeln ausdrucken und damit sein Wohnzimmer tapezieren, das wars dann auch schon ... kein Guthaben ... kein Vermögen

... echtes Geld wird er niemals sehen, oder nur Bruchteile der Insolvenzmasse, also ein paar lächerliche Almosen

und aus der Welt werden 216 Mrd. Goldkugeln an Schulden und 216 Mrd. Goldkugeln an Forderungen verschwunden sein ...
... einfach so, mit einem Federstrich, oder einmal die "Löschentaste" am Computer drücken

und was lernen wir nun daraus ??!!!
 
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Wehrwolf

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Dann ist aber auch das Geldsystem am Ende, siehe J.M. Keynes (Liquiditätsfalle).

Nein. Wir haben ein Geldsystem bei dem die Banken das Geld für die Kredite bei der Kreditvergabe neu schöpfen. Eine Liquiditätsfalle nach Keynes ist deshalb in unserem modernen Geldsystem nicht möglich.

Oder würdest du dein Geld noch verleihen wenn du nichts dafür bekommst?

Nein. Ich bringe es auf die Bank.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 3 « (insges. 3)

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