Wählen oder nicht wählen?

Söldner · 20 Dez 2013

Wählen oder nicht wählen?

Ich habe mir Ken Jebsen Beitrag zu dem Thema angeschaut.

http://kenfm.de/

Er bringt es recht prägnant und provokativ auf den Punkt (wie meist) aber überzeugt mich trotz des aggressiven Getues trotzdem nicht recht (wer schreit hat unrecht ^_^).

Der Kernpunkte von ihn sind wohl:

1) mit seiner Wählerstimme legitimiert man das "System" und damit Dinge wie etwa eine Bombardierung Syriens
2) mal gibt bequem seine Verantwortung ab anstatt selber aktiv zu werden und Politik zu machen
3) Die Partei die man wählt macht sowieso was sie will, es ist also egal ob man Grüne, Linke oder NPD wählt

Ich halte alle drei Punkte für nicht stichhaltig:

1) Man legitimiert auch durch Nicht-Wählen das System. Anders als auch Popp behauptet würde eine Wahlbeiteiligung von 5% (also wen 95% nicht wählen) einfach von den Politikern als schweigende Zustimmung gedeutet. Die Nicht-Wähler sind entweder faul oder zufrieden. Man sieht ja z.B. an den USA, dass eine parlementarische Demokratie mit 50% Wahlbeteiligung völlig unbekümmert (auch vom Selbstverständnis her) funktioniert. Würden diese 50% die Kommunisten oder sagen wir die Piraten wählen, wäre das sehr viel lästiger für das Establishment.

2) Natürlich ist es bequem zu wählen und sich dann 4 Jahre zurück zu lehnen, da man die Verantwortung abegeben hat, aber Nicht-Wählen ist sogar noch bequemer, mit dem guten Gefühl man habe damit das System "deligitimiert". Dann muss man sich überhaupt nicht mehr mit Politik befassen und kann den Dingen guten Gewissens ihren Lauf lassen - man selber ist ja nicht mehr mit-schuldig.

3) Das glaube ich nicht. Der Krieg in Afghanistan wurde nicht geführt, weil die CDU/SPD den Willen ihrer Wähler einfach ignoriert, sondern weil Parteien die Kriege führen (wie etwa die Grünen in Jugoslawien) wieder gewählt werden. Würden Parteien die kriegerische Aktionen befürworten konsequent abgestraft, wäre auch keine Gefahr, dass Syrien mit unserer Unterstützung bombardiert wird. Ich kann mit wählen mehr Einfluss nehmen als durch Nicht-wählen, deswegen wähle ich.

- Die Grundidee, die durchschimmert, eine Regierung könnte, wenn keine mehr wählt irgendwie nicht mehr funktionieren und müsse sich auflösen, ist aus meiner Sicht falsch. Wie etwa ein Blick nach China zeigt, funktionieren Regierungen erfahrungsgemäß auch ohne Wahlen.

Was meint ihr dazu?

Anarchist · 20 Dez 2013

Söldner schrieb:
... Die Nicht-Wähler sind entweder faul oder zufrieden. ...

Was ist mit den bewussten Nichtwählern, die sich gesellschaftlich engagieren?

Spökes · 20 Dez 2013

Söldner schrieb:
Ich halte alle drei Punkte für nicht stichhaltig:

1) Man legitimiert auch durch Nicht-Wählen das System. Anders als auch Popp behauptet würde eine Wahlbeiteiligung von 5% (also wen 95% nicht wählen) einfach von den Politikern als schweigende Zustimmung gedeutet. Die Nicht-Wähler sind entweder faul oder zufrieden. Man sieht ja z.B. an den USA, dass eine parlementarische Demokratie mit 50% Wahlbeteiligung völlig unbekümmert (auch vom Selbstverständnis her) funktioniert. Würden diese 50% die Kommunisten oder sagen wir die Piraten wählen, wäre das sehr viel lästiger für das Establishment.

Weder ist die US-Politik gegenüber ihrer Bevölkerung "völlig unbekümmert" noch funktioniert dort etwas wirklich. Was die Politiker deuten ist deren Sache. Deutungen machen ein Land bzw. ein Volk nicht regierbar.

2) Natürlich ist es bequem zu wählen und sich dann 4 Jahre zurück zu lehnen, da man die Verantwortung abegeben hat, aber Nicht-Wählen ist sogar noch bequemer, mit dem guten Gefühl man habe damit das System "deligitimiert". Dann muss man sich überhaupt nicht mehr mit Politik befassen und kann den Dingen guten Gewissens ihren Lauf lassen - man selber ist ja nicht mehr mit-schuldig.

Das machen die wenigsten Nicht-/Nein-Wähler. Die sind sich halt bewusst, dass nun die Verantwortung bei ihnen liegt und platzieren Ihre "Querschüsse" so gut es geht.

3) Das glaube ich nicht. Der Krieg in Afghanistan wurde nicht geführt, weil die CDU/SPD den Willen ihrer Wähler einfach ignoriert, sondern weil Parteien die Kriege führen (wie etwa die Grünen in Jugoslawien) wieder gewählt werden. Würden Parteien die kriegerische Aktionen befürworten konsequent abgestraft, wäre auch keine Gefahr, dass Syrien mit unserer Unterstützung bombardiert wird. Ich kann mit wählen mehr Einfluss nehmen als durch Nicht-wählen, deswegen wähle ich.

Hat die CDU sich schon initiativ in Kriege gewagt? Bisher sehe ich da nur die Grünen vorweg schreiten.

- Die Grundidee, die durchschimmert, eine Regierung könnte, wenn keine mehr wählt irgendwie nicht mehr funktionieren und müsse sich auflösen, ist aus meiner Sicht falsch. Wie etwa ein Blick nach China zeigt, funktionieren Regierungen erfahrungsgemäß auch ohne Wahlen.

Was meint ihr dazu?

Demnach ist Deutschland dann nichts anderes als China. So wie ich dich interpretiere eine Diktatur. Lohn es sich in Diktaturen zu wählen?

janoschik · 20 Dez 2013

Söldner schrieb:
Ich habe mir Ken Jebsen Beitrag zu dem Thema angeschaut.

Der Kernpunkte von ihn sind wohl:

1) mit seiner Wählerstimme legitimiert man das "System" und damit Dinge wie etwa eine Bombardierung Syriens

Meines Erachtens hängt das auch davon, wen man gewählt hat. Wer eine der "Kriegsparteien" der Regierung oder Opposition gewählt hat , hat auch die Bogenmbardierung mit legitimiert. Das gilt m.E. nicht für die Wähler von Parteien die sich gegen den Einsatz einsetzen oder gar nicht in die Parlamente gewählt wurden.

Was das System angeht: Wenn ich anderen mit mehr Mitbestimmung kommen werden Vergleiche zu Wahlen z.B. bei einer Wahlbeteilligung von 70-80% gezogen. Die einen meinen, bei dieser Wahlbeteilligung sind die Leute ja mit dem System zufrieden, die andern höhnen naja wenn 20-30% nicht mal alle 4 Jahre den Hintern hochkriegen was fasel ich denn da von mehr Mitbestimmung. So gesehen befinde ich mich in einer Zwickmühle, die ich aber dadurch löse, dass ich kleine Parteien wählen, die sich auch aktiv jenseits der Parlamente für mehr Mitbestimmung einsetzen.

2) mal gibt bequem seine Verantwortung ab anstatt selber aktiv zu werden und Politik zu machen

Wer aktiv ist, macht das auch jenseits der Wahlen, ob man da sein Kreuzchen macht oder nicht.

3) Die Partei die man wählt macht sowieso was sie will, es ist also egal ob man Grüne, Linke oder NPD wählt

Ich hatte ja schon erwähnt, dass ich nur Parteien wähle, die sich aktiv und glaubwürdig für mehr Mitbestimmung einsetzen. Das m.E. Parteien zu viel Macht haben und ein anderes Wahlsystem hier eine Abhilfe schaffen könnte, diskutiere ich lieber in anderen Themen.

Söldner · 20 Dez 2013

Anarchist schrieb:
Was ist mit den bewussten Nichtwählern, die sich gesellschaftlich engagieren?

Die sind wie die bewussten Wähler die sich gesellschaftlich engagieren.

Spökes schrieb:
Weder ist die US-Politik gegenüber ihrer Bevölkerung "völlig unbekümmert" noch funktioniert dort etwas wirklich. Was die Politiker deuten ist deren Sache. Deutungen machen ein Land bzw. ein Volk nicht regierbar.

Aber die USA sind regierbar. Das meinte ich auch nicht damit. Die US-Regierung und Gesellschaft nimmt die 50% Wahlbeteiligung nicht als Entzug der Legitimation wahr. Die Reaktion ist nicht: "Ohje, die Mehrheit unserer Bevölkerung lehnt dieses System ab, wir müssen etwas ändern." Die Reaktion ist: "Scheiß drauf." Legitimations-Entzug durch Nicht-Wählen wie von Ken Jebsen vorgeschlagen funktioniert nicht.

Spökes schrieb:
Das machen die wenigsten Nicht-/Nein-Wähler. Die sind sich halt bewusst, dass nun die Verantwortung bei ihnen liegt und platzieren Ihre "Querschüsse" so gut es geht.

Das hängt aber nicht an der Entscheidung ob ich wähle oder nicht. Das Problem ist, dass der bewusste Nichtwähler vom faulen Nichtwähler schwerer zu unterscheiden ist, als der bewusste Wähler von CDU/SPD/GRÜNE/FPD-Wähler.

Spökes schrieb:
Hat die CDU sich schon initiativ in Kriege gewagt? Bisher sehe ich da nur die Grünen vorweg schreiten.

Initiativ? Die CDU hat Krieg in Afghanistan geführt.

Spökes schrieb:
Demnach ist Deutschland dann nichts anderes als China. So wie ich dich interpretiere eine Diktatur. Lohn es sich in Diktaturen zu wählen?

Da interpretierst du falsch.

Söldner · 20 Dez 2013

janoschik schrieb:
Meines Erachtens hängt das auch davon, wen man gewählt hat. Wer eine der "Kriegsparteien" der Regierung oder Opposition gewählt hat , hat auch die Bogenmbardierung mit legitimiert. Das gilt m.E. nicht für die Wähler von Parteien die sich gegen den Einsatz einsetzen oder gar nicht in die Parlamente gewählt wurden.

Nur ist das Problem, und da hat Jebsen teilweise recht, dass sich Parteien nicht an das halten müssen, was sie vor der Wahl sagen. Wenn du also die Grünen wählst, die sind vor dem Jugoslawien-Krieg als pazifistische Partei angetreten. "Kein Krieg mit uns!" Nach der Wahl haben sie dann einen Angriffskrieg gegen Serbien geführt. Du hast also keine Garantie, dass deine Friedenspartei, die du wählst, sollte die ins Parlament kommen, nicht doch die Bombardierung Syriens anordnet.
Anders als er glaube ich aber sehr wohl, dass, wenn man seine Stimme konsequent für pazifistische Parteien einsetzt, man die Politik in diese Richtung beeinflussen kann.

Was das System angeht: Wenn ich anderen mit mehr Mitbestimmung kommen werden Vergleiche zu Wahlen z.B. bei einer Wahlbeteilligung von 70-80% gezogen. Die einen meinen, bei dieser Wahlbeteilligung sind die Leute ja mit dem System zufrieden, die andern höhnen naja wenn 20-30% nicht mal alle 4 Jahre den Hintern hochkriegen was fasel ich denn da von mehr Mitbestimmung.

Die Zufriedenheit lässt sich nicht an der Wahlbeteiligung ablesen. Die Wahlbeteiligungen im Kaiserreich waren teilweise über 80% hoch, aber die Leute haben eben nicht alle systemkonforme Parteien gewählt.

Maikel · 20 Dez 2013

Söldner schrieb:
mit seiner Wählerstimme legitimiert man das "System"

Macht man das nicht schon, in dem man darin lebt? Und die Leistungen in Anspruch nimmt? Statt z.B. auszuwandern.

Wählen oder nicht wählen?

Geht bloß nicht wählen!

Jeder Nichtwähler verstärkt das Gewicht meiner Stimme.
Bei der letzten hiesigen Kommunalwahl hatte meine Stimme dank der geringen Wahlbeteiligung fast 3-faches Gewicht.

Johannes der Gesandte · 20 Dez 2013

Wählen gehen. Und zwar die CDU. Ohne CDU werdet ihr verloren gehen.
Andere Parteien sind auch gut, aber die CDU hat nun mal Geld und ist vom Grundsatz her verpflichtet Sozialsystem zu wahren.

Wer nicht wählen geht, der Stärkt Menschenhass. Die Stimme bekommen dann die die keine Ahnung über Politik und Wirtschaft haben.

janoschik · 20 Dez 2013

Söldner schrieb:
Nur ist das Problem, und da hat Jebsen teilweise recht, dass sich Parteien nicht an das halten müssen, was sie vor der Wahl sagen. Wenn du also die Grünen wählst, die sind vor dem Jugoslawien-Krieg als pazifistische Partei angetreten. "Kein Krieg mit uns!" Nach der Wahl haben sie dann einen Angriffskrieg gegen Serbien geführt. Du hast also keine Garantie, dass deine Friedenspartei, die du wählst, sollte die ins Parlament kommen, nicht doch die Bombardierung Syriens anordnet.
Anders als er glaube ich aber sehr wohl, dass, wenn man seine Stimme konsequent für pazifistische Parteien einsetzt, man die Politik in diese Richtung beeinflussen kann.

Nun in derzeitigen Wahlsystem würde das für mich heißen, dieser Partei meiner Stimme über mehrere Jahre bis Jahrzehnte nicht mehr zu geben. Besser fände ich, wenn Wahl- und parlamentarisches System so gestaltet wären, dass die Wähler ihre Stimmen in kürzen Zeiten und individuell wieder zurücknehmen/neu vergeben könnten (eher für Personen als Parteien) und dies nach einem gewissen Fristablauf zur Neuverteilung der Parlamentssitze o.ä. führen würde. Generell sehe ich ja auch, das Parteien oder besser Parteispitzen derzeitig zu viel Macht haben ... dazu antworte ich mal im Thread von Xawant.

Die Zufriedenheit lässt sich nicht an der Wahlbeteiligung ablesen. Die Wahlbeteiligungen im Kaiserreich waren teilweise über 80% hoch, aber die Leute haben eben nicht alle systemkonforme Parteien gewählt.

Das sehe ich prinzipiell auch so, bin aber auch nicht immer immun gegen Zahlenakrobatik

.

Ei Tschi · 20 Dez 2013

Söldner schrieb:
...

- Die Grundidee, die durchschimmert, eine Regierung könnte, wenn keiner mehr wählt, irgendwie nicht mehr funktionieren und müsse sich auflösen, ist aus meiner Sicht falsch. Wie etwa ein Blick nach China zeigt, funktionieren Regierungen erfahrungsgemäß auch ohne Wahlen.

Was meint ihr dazu?

Ist doch klar, daß Gesellschaften auch funktionieren, wenn niemand bestimmte Leute in die Regierung wählt. Was einer Gesellschaft die Gestalt gibt, die sie hat, entsteht über die Aktivitäten aller, die sich als Teil dieser Gesellschaft verstehen.

Wir müssen täglich bei vielen Gelegenheiten unserer privaten, beruflichen, geschäftlichen und verwaltenden Aktivitäten Wahlentscheidungen treffen. Zu glauben, mit der Wahl sei alles erledigt, ist naiv, dumm und bequem. Nach der Wahl fängt die Arbeit meist an. Auch wenn man selbst nicht viel tut, muß zumindest das, was man mit der Wahlentscheidungen erreichen will, kontrolliert werden!

Auch in Deutschland wäre eine aktive Bürgerbeteiligung möglich. Ohne neue Gesetze! Nur mit der Entdeckung längst vorhandener, die sogar Gerechtigkeit ermöglichen, weil Richter unabhängig sein müssen bei ihren Entscheidungen von rechtswidrigen Interessen, sie sich dem Gesetze zu unterwerfen haben und im Diensteid schwören, der Wahrheit und der Gerechtigkeit zu dienen. Bürger könnten auf das Verhalten ihrer Partner des Alltags mithilfe der Staatsmacht gewaltig Einfluß nehmen. Denn die kann mit der Judikative und entsprechenden Konsequenzen jedes gewünschte Verhalten erzwingen. Das ist unheimlich viel …!! Doch wird diese Möglichkeit bis heute kaum genutzt und Informationen dazu ignoriert.

Also: Wozu sich mit der Effizienz oder Ineffizienz von Politikerwahlen beschäftigen? Was Politiker zwischen dem großen Sesselzurechtrücken und ihren nächsten Wahlkrämpfen entscheiden, wird sowieso nur etwas, woran sich die vielen fleißigen, rechtschaffenen Bürger halten. Unsere Gesellschaft geht aber wegen Abgreifern, Beschei§ern, Machtsaugern, Scherenspreizern zugrunde.

Weil die kaum gebremst werden.

Ei Tschi · 20 Dez 2013

Apropos Mut zur Wahrheit …

Was ist denn die Wahrheit?
Kann die jemand so prägnant definieren,
daß überprüfbar wird, ob man die Wahrheit vor sich hat?

Pegasus · 20 Dez 2013

Söldner schrieb:
Ich habe mir Ken Jebsen Beitrag zu dem Thema angeschaut.

http://kenfm.de/

Er bringt es recht prägnant und provokativ auf den Punkt (wie meist) aber überzeugt mich trotz des aggressiven Getues trotzdem nicht recht (wer schreit hat unrecht ^_^).

Der Kernpunkte von ihn sind wohl:

1) mit seiner Wählerstimme legitimiert man das "System" und damit Dinge wie etwa eine Bombardierung Syriens
2) mal gibt bequem seine Verantwortung ab anstatt selber aktiv zu werden und Politik zu machen
3) Die Partei die man wählt macht sowieso was sie will, es ist also egal ob man Grüne, Linke oder NPD wählt

Ich halte alle drei Punkte für nicht stichhaltig:

1) Man legitimiert auch durch Nicht-Wählen das System. Anders als auch Popp behauptet würde eine Wahlbeiteiligung von 5% (also wen 95% nicht wählen) einfach von den Politikern als schweigende Zustimmung gedeutet. Die Nicht-Wähler sind entweder faul oder zufrieden. Man sieht ja z.B. an den USA, dass eine parlementarische Demokratie mit 50% Wahlbeteiligung völlig unbekümmert (auch vom Selbstverständnis her) funktioniert. Würden diese 50% die Kommunisten oder sagen wir die Piraten wählen, wäre das sehr viel lästiger für das Establishment.

2) Natürlich ist es bequem zu wählen und sich dann 4 Jahre zurück zu lehnen, da man die Verantwortung abegeben hat, aber Nicht-Wählen ist sogar noch bequemer, mit dem guten Gefühl man habe damit das System "deligitimiert". Dann muss man sich überhaupt nicht mehr mit Politik befassen und kann den Dingen guten Gewissens ihren Lauf lassen - man selber ist ja nicht mehr mit-schuldig.

3) Das glaube ich nicht. Der Krieg in Afghanistan wurde nicht geführt, weil die CDU/SPD den Willen ihrer Wähler einfach ignoriert, sondern weil Parteien die Kriege führen (wie etwa die Grünen in Jugoslawien) wieder gewählt werden. Würden Parteien die kriegerische Aktionen befürworten konsequent abgestraft, wäre auch keine Gefahr, dass Syrien mit unserer Unterstützung bombardiert wird. Ich kann mit wählen mehr Einfluss nehmen als durch Nicht-wählen, deswegen wähle ich.

- Die Grundidee, die durchschimmert, eine Regierung könnte, wenn keine mehr wählt irgendwie nicht mehr funktionieren und müsse sich auflösen, ist aus meiner Sicht falsch. Wie etwa ein Blick nach China zeigt, funktionieren Regierungen erfahrungsgemäß auch ohne Wahlen.

Was meint ihr dazu?

Wählen oder Nichtwählen: Das ist hier die Frage. Der Vortrag Ken Jebsens hat mir gefallen. Die Art und Weise, wie er den Zuhörern seine Thesen ins Hirn schoß, weniger.

Daß bei einer Wahlbeteiligung von fünf Prozent die Nichtwähler von den Politikern als schweigende Zustimmung gedeutet würden, ist eine kühne Annahme, die ich nicht teile.

Mein Motiv als Nichtwähler ist ein Wahlsystem, das unsere Gründungsväter 1948 auf Geheiß der Alliierten in die Verfassung festschreiben mußten: Das Verhältniswahlrecht. Seine von den Alliierten gewollte Wirkung: Keine Macht für niemand.

Anschauungsunterricht gefällig? Am 22.September wurde gewählt....Dann nach einem Vierteljahr des Wurschtelns, Taktierens, Tricksens und Liebedienerns war es dann endlich soweit; wir hatten wieder eine (handlungsfähige?) Regierung.

Ob alle, die ihre Stimme >>abgegeben<< haben, diese Zusammensetzung gewollt haben? Wahrscheinlich nicht.
Das letzte Wort hatten die Parteifunktionäre.

Gruß Pegasus.

Johannes der Gesandte · 20 Dez 2013

Ei Tschi schrieb:
Apropos Mut zur Wahrheit …

Was ist denn die Wahrheit?
Kann die jemand so prägnant definieren,
daß überprüfbar wird, ob man die Wahrheit vor sich hat?

Alles ist Wahrheit.

Pommes · 21 Dez 2013

Söldner schrieb:
- Die Grundidee, die durchschimmert, eine Regierung könnte, wenn keine mehr wählt irgendwie nicht mehr funktionieren und müsse sich auflösen, ist aus meiner Sicht falsch. Wie etwa ein Blick nach China zeigt, funktionieren Regierungen erfahrungsgemäß auch ohne Wahlen.

Was meint ihr dazu?

Wir brauchen eine Wahlpflicht, wer die Vorteile einer Demokratie genießen will soll gefälligst mitmachen oder dafür bezahlen, sprich Nichtwählen muß Kosten verursachen.

Ei Tschi · 21 Dez 2013

Pommes schrieb:
Wir brauchen eine Wahlpflicht, wer die Vorteile einer Demokratie genießen will soll gefälligst mitmachen oder dafür bezahlen, sprich Nichtwählen muß Kosten verursachen.

Menschen, die man zu was verpflichtet, das für sie keinen Sinn macht oder keinen rechten, ist kontraproduktiv.

Spökes · 21 Dez 2013

Maikel schrieb:
Macht man das nicht schon, in dem man darin lebt? Und die Leistungen in Anspruch nimmt? Statt z.B. auszuwandern.

Geht bloß nicht wählen!

Jeder Nichtwähler verstärkt das Gewicht meiner Stimme.
Bei der letzten hiesigen Kommunalwahl hatte meine Stimme dank der geringen Wahlbeteiligung fast 3-faches Gewicht.

So Schlaumeier gibt es hier auch. Die Krönung ist, dass dies nun auch noch alles Demokraten sein wollen, die da jubeln "ihre stimme hätte dreifaches Gewicht". Das muss man sich in einer Demokratie mal vorstellen.

Nun, am Beispiel meiner Person kann ich sagen, das funktioniert bis eben Leuten wie mir der Kragen platzt und derer gibt es viele. Hier entzünden sich die Konflikte in erster Linie an der von diesen "Wenigen", die glauben die Mehrheit zu sein, angestrebten Siedlungsverdichtung. Und prompt nehmen die Opponenten zur Parteien- und Beamtendiktatur alles auf, was auf dem Weg liegt und ab geht es. Hier sieht man zur Zeit keine Politiker in der Öffentlichkeit, jedenfalls nicht zufällig. Ist aber auch nachvollziehbar da sie ständig in äußerst ernsten Angelegenheiten auf ihren verbockten Mist hin angesprochen werden. Dem kann eine wohlgenährte Führungsschicht sich kaum entziehen. Sie mag es aber auch nicht, jedenfalls nicht unter Dauerbedingungen, immer mal wieder "angesprochen" zu werden, schließlich gilt es Termine und Verabredungen einzuhalten. Demnach treffen sie isoliert von der Außenwelt im Rat weiterhin ihre Entscheidungen und müssen entsprechend mit dem "Spott" ihrer Mitbürger leben. Das ist das schöne an der Kommunalpolitik: Da braucht man keine Medien um bestimmte sachdienliche Punkte in die Öffentlichkeit zu lancieren, da reichen Gespräche in Bahn & Bus, wie auch beim Bäcker & Metzger oder auf dem Friedhof. An solchen Gesprächen sind deutlich mehr Menschen interessiert als wir hier Kommunalwahlbeteiligung hatten. Ein Missverhältnis.

Ei Tschi · 21 Dez 2013

Johannes der Gesandte schrieb:
Alles ist Wahrheit.

Mit der Sicht auf die Einzelheiten, die so machtvoll in Bewegung geraten sein sollen nach dem Big Bang, kann man dir zustimmen, doch beantwortet das nicht meine Frage, weil es ja auch einen unscharfen, aber überzeugenden Konsens darüber gibt, daß etwas existiert, was uns die Wahrheit als solche von was anderem unterscheiden läßt.

Johannes der Gesandte · 21 Dez 2013

Ei Tschi schrieb:
Mit der Sicht auf die Einzelheiten, die so machtvoll in Bewegung geraten sein sollen nach dem Big Bang, kann man dir zustimmen, doch beantwortet das nicht meine Frage, weil es ja auch einen unscharfen, aber überzeugenden Konsens darüber gibt, daß etwas existiert, was uns die Wahrheit als solche von was anderem unterscheiden läßt.

Wahrheit und das Wissen ist nicht dasselbe. Es kann etwas wahr sein ohne dass wir es wissen und oder uns vorstellen können.
Daraus folgt:
Dass es etwas Unbekanntes gibt/existiert ist Wahrheit. Wahrheit ist dass wir dieses was es gibt bzw. existiert nicht kennen, aber kennen können, sei es bewusst oder unbewusst.

Bezogen auf Parteien ist alles wahr. Es kommt nur darauf an, ob man die Wahrheit wahrnehmen möchte oder nicht. Wird die Wahrheit nicht wahrgenommen, so wird versucht mit dem Überreden.
Man höre z.B. von Politiker wie sie sich gegenseitig für dies und das beschuldigen. Gebe es keine Wahrheit, so hätten sie dies nicht getan. Alle argumentieren mit der Wahrheit, auch wenn sie lügen handeln sie mit der Wahrheit.

Wahrheit ist das einziges Werkzeug für die Existenz von allem. Und auch dann, wenn es nichts geben würde.

Ei Tschi · 21 Dez 2013

Johannes der Gesandte schrieb:
Wahrheit und das Wissen ist nicht dasselbe. Es kann etwas wahr sein ohne dass wir es wissen und oder uns vorstellen können.
Daraus folgt:
Dass es etwas Unbekanntes gibt/existiert ist Wahrheit. Wahrheit ist dass wir dieses was es gibt bzw. existiert nicht kennen, aber kennen können, sei es bewusst oder unbewusst.

Ein eigenwilliges Ausschlußverfahren. Daß zwei Dinge nicht das Selbe sind, kann man zwar schußfolgern, doch allein damit eines davon zu definieren, ist etwas "ungenügend". Du setzt das, was existiert, bekannt ist oder auch nicht, mit Wahrheit gleich. Doch auch Einbildungen existieren, genauso wie Täuschungen und Lügen. Deshalb mein Hinweis auf die kleinsten Einheiten, mit denen alles entsteht und sich wahrnehmbar hält.

Bezogen auf Parteien ist alles wahr. Es kommt nur darauf an, ob man die Wahrheit wahrnehmen möchte oder nicht. Wird die Wahrheit nicht wahrgenommen, so wird versucht mit dem Überreden.
Man höre z.B. von Politiker wie sie sich gegenseitig für dies und das beschuldigen. Gebe es keine Wahrheit, so hätten sie dies nicht getan. Alle argumentieren mit der Wahrheit, auch wenn sie lügen handeln sie mit der Wahrheit.

Es ist überaus problematisch, den Wahrheitsbegriff so zu strapazieren, daß man ihn für alles einsetzen kann. Das ist wie beim Begriff "Gerechtigkeit". Kein Mensch käme auf die Idee, würde in eine Metzgerei gehen und nur sagen, er wolle 500 Gramm Fleisch und 200 Gramm Wurst.

Wahrheit ist das einziges Werkzeug für die Existenz von allem. Und auch dann, wenn es nichts geben würde.

Wahrheit ist kein Werkzeug, sondern eine Zustandsbeschreibung, die wir allerdings aufgrund unserer sehr unterschiedlichen Wahrnehmungsfähigkeiten eigentlich als Wirklichkeit bezeichnen sollten. Wirklich ist das, was an geschehenden Tatsachen auf uns wirkt. Daß wir Wahrheit sehr gerne mit Wirklichkeit verwechseln und nichts davon merken, weil Denkfehler immer nur andere haben, läßt sich trefflich als Werkzeug benutzen, um andere, die unter "gerecht" nur angemessen, fair" verstehen, über den Tisch zu ziehen.

Johannes der Gesandte · 21 Dez 2013

Ei Tschi schrieb:
Ein eigenwilliges Ausschlußverfahren. Daß zwei Dinge nicht das Selbe sind, kann man zwar schußfolgern, doch allein damit eines davon zu definieren, ist etwas "ungenügend". Du setzt das, was existiert, bekannt ist oder auch nicht, mit Wahrheit gleich. Doch auch Einbildungen existieren, genauso wie Täuschungen und Lügen. Deshalb mein Hinweis auf die kleinsten Einheiten, mit denen alles entsteht und sich wahrnehmbar hält.

Es ist überaus problematisch, den Wahrheitsbegriff so zu strapazieren, daß man ihn für alles einsetzen kann. Das ist wie beim Begriff "Gerechtigkeit". Kein Mensch käme auf die Idee, würde in eine Metzgerei gehen und nur sagen, er wolle 500 Gramm Fleisch und 200 Gramm Wurst.

Wahrheit ist kein Werkzeug, sondern eine Zustandsbeschreibung, die wir allerdings aufgrund unserer sehr unterschiedlichen Wahrnehmungsfähigkeiten eigentlich als Wirklichkeit bezeichnen sollten. Wirklich ist das, was an geschehenden Tatsachen auf uns wirkt. Daß wir Wahrheit sehr gerne mit Wirklichkeit verwechseln und nichts davon merken, weil Denkfehler immer nur andere haben, läßt sich trefflich als Werkzeug benutzen, um andere, die unter "gerecht" nur angemessen, fair" verstehen, über den Tisch zu ziehen.

Hm ... wir verstehen uns nicht.

Jemanden über Tisch ziehen entspricht der Wahrheit, weil ist eben Wahrheit dass man Jemanden über den Tisch gezogen hat.
Wahrheit ist alle, auch Werkzeug und auch Zustandsbeschreibung.

Nehmen wir uns z.B. wir verstehen uns nicht, das ist Wahrheit. Wahrheit ist dass was du schreibst wahr ist und auch wahr ist dass was ich schreibe.
Wahr ist auch dass wir nicht den gleichen Ansicht haben, weil wir in unserem Denken einmalig sind (auch Wahrheit) und nur uns die Meinung der Einmaligkeit teilen können oder nicht (auch Wahrheit).
Man spreche hier über die Überzeugung von etwas wie wir die Wahrheit empfinden und was wir davon verstehen.

Beispiel:
Wahrheit ist dass das Volk die Wissenschaft finanziert. Ist ein Produkt erfunden worden, z.B. Strom, so gilt das Volk nicht mehr als Erfinder, sondern muss diese Erfindung für immer finanzieren.
Die Finanzierung erfolgt dann nicht mehr nach Budget, sondern nach Einheit (hier KW). Man finanziert die Erfindung nach Nutzung dieser Erfindung. Das Volk hat aber von dieser Finanzierung nichts, obwohl das Volk Miterfinder ist. Wie schon gesagt, die Wahrheit ist alles, nur es kommt darauf an wie man die Wahrheit wirklich sieht bzw. sehen möchte oder eben sieht man sie nicht.

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