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Verkennen wir die Vorzüge der Gier?

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Perkeo

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Das kapitalistische System hat sich zwar durchgesetzt, jedoch heißt das nicht zwangsläufig, dass es deshalb das Beste sein würde. Es ist das rücksichtloseste, das System der Egozentriker, der Zyniker, der Ellenbogentaktiker. Ein System, wo es wenige Gewinner, aber ganz viele Verlierer gibt. Man sehe dazu das Beispiel der auseinander klaffenden Schere.

Bin ich so viel älter oder habe ich einfach nur das bessere Gedächnis? Ich habe den real-existierenden Sozialismus gesehen (und sogar gerochen, war es Braunkohleheizung oder Zweitakterbenzin? Jedenfalls ein sehr charakteristische Gestank)

Die Zahl derer die in der BRD weniger Lebensstandard hatten als in der DDR dürfte sehr sehr sehr klein gewesen sein.

Der real existierende Sozialismus schafft Gleichheit nur in dem Sinne dass alle gleich arm sind - und selbst das in der Regel nicht.

Es existieren vielversprechende Modelle in Skandnavien und nicht zuletzt auch in der BRD selbst, aber die basieren auf dem Kapitalismus, nicht auf den vielen Ansätzen diesen zu überwinden.
 
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Federklinge

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Vielen Dank für die Anregungen

Zuerst einmal, woher rührt die Assoziation zum bGE, wenn es hier um „Gier“ geht? Es

Im BGE-Forum hatte sich die Diskussion partiell in eine Richtung entwickelt, die mich dazu veranlasste, diese Frage hier aufzuwerfen.

Komisch. Ich sah genau dieses als Ihr Thema an: Eine Eloge auf den Kapitalismus?
Wenn Sie so - ganz allgemein - über die "Gier" hätten plaudern wollen, dann wäre vielleicht das Forum "Philosophie" angebrachter gewesen?

Plaudern lag nicht in meiner Absicht. Aber ja, vermutlich wäre das Thema in der Philosophie besser aufgehoben.

Das kapitalistische System hat sich zwar durchgesetzt, jedoch heißt das nicht zwangsläufig, dass es deshalb das Beste sein würde.

Behaupte nicht, dass der Kapitalismus das beste Wirtschaftssystem ist; stelle lediglich nüchtern fest, dass der Kapitalismus andere bisher realisierte Systeme überlebt hat. Dieses Faktum werte ich als Überlegenheit. Das schließt nicht aus, dass zukünftig bessere Modelle umgesetzt werden.

Es ist das rücksichtloseste, das System der Egozentriker, der Zyniker, der Ellenbogentaktiker. Ein System, wo es wenige Gewinner, aber ganz viele Verlierer gibt. Man sehe dazu das Beispiel der auseinander klaffenden Schere.

Stimme in allen Punkten zu und ergänze: Benennen Sie ein existentes System, das bessere Bedingungen bietet und nicht mit Fehlern und Mängeln behaftet ist.

Ihre Absätze drei bis fünf halte ich für gelungen. Dafür gebe ich Ihnen ein Top. Ihre Aussage

… ohne diesen „Raubkapitalismus“ der Ausbeutung ginge es Menschen besser.

ist sicher populär, lässt sich aber nicht beweisen und bleibt somit fragwürdig. Wie Sie selbst ganz richtig sagen:

Arm und Reich wird es immer geben.

Eine richtige Erkenntnis, die allerdings zu der Frage führt: Woher kommt der Reichtum jener, deren Handeln die Armut der anderen bewirkt? Etwa durch die Gier? Falls dem so sein sollte, folgte daraus nicht, dass die Gier zu uns gehört wie auch der von Ihnen genannte Wunsch …

… mehr Gerechtigkeit und Menschlichkeit in die Welt zu tragen.

Ich vermute, ja. Demnach wäre es müßig, die Gier zu beklagen. Sie ist da.

In Ihrem dritten Absatz sagen Sie einige sehr kluge Dinge dazu. Vielen Dank für die Anregungen.

Aber wenn man sich die Bemühungen ansieht – ist nicht alles immer schlimmer geworden?

Diese Frage stelle ich mir auch oft. Aber nein, es ist nicht alles schlimmer geworden. So schrecklich Kriege und Hungertote auch sind. Im vergangenen Jahrhundert haben allein der Zweite Weltkrieg sowie die Diktaturen unter Stalin und Mao weit über 100 Millionen Menschen das Leben gekostet. Davon sind wir weit entfernt.

Abschließend ein Wort zu Sinnsprüchen, die Sie ja augenscheinlich so schätzen. Ganz nett zu lesen, auch darüber nachzudenken. So wie Sie hier John Stuart Mill solitär auf den Sockel heben, sind jedoch Zweifel angebracht. Was wollen Sie damit aussagen? Dass der Mann keinen Ehrgeiz hatte, materiellen Besitz zu erlangen? Wohl kaum. Mill führte ein privilegiertes Leben und konnte sicher leicht ein solches Statement abgeben. Diese Art der Heldenverehrung und Legendenbildung ist unangebracht und trägt beinahe religiöse Züge. Mit anderen Worten: überflüssiger Schnickschnack, den Sie einem lieben Menschen ins Poesiealbum schreiben dürfen. In einer ernsthaft geführten Diskussion wirkt er nur albern.
 
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Bin ich so viel älter oder habe ich einfach nur das bessere Gedächnis? Ich habe den real-existierenden Sozialismus gesehen (und sogar gerochen, war es Braunkohleheizung oder Zweitakterbenzin? Jedenfalls ein sehr charakteristische Gestank)

Die Zahl derer die in der BRD weniger Lebensstandard hatten als in der DDR dürfte sehr sehr sehr klein gewesen sein.

Der real existierende Sozialismus schafft Gleichheit nur in dem Sinne dass alle gleich arm sind - und selbst das in der Regel nicht.

Es existieren vielversprechende Modelle in Skandnavien und nicht zuletzt auch in der BRD selbst, aber die basieren auf dem Kapitalismus, nicht auf den vielen Ansätzen diesen zu überwinden.

Deine Wahrnehmung ist wahr, sie bleibt aber im Oberflächlichen hängen.
Es gibt die Sprichworte:
"es kann der Beste nicht in Frieden leben, wenn´s dem bösen Nachbarn nicht gefällt"
und:
"das Bessere ist der Feind des Guten".
Solange die Menschen JETZT und HIER und SOFORT das - vermeintlich - Bessere wollen, ist es eben leicht als "böser Nachbar" sein Ziel zu erreichen, beim anderen sogar das Gute so kaputt zu kriegen, das daraus nix Besseres mehr erwachsen kann.
ich weiß wovon ich rede - ich bin Teil des "bösen Nachbarn" gewesen, dem es nur deshalb im Westen besser ging, weil´s darum ging "´s dem Osten zu zeigen" :)
 

Pommes

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Der real existierende Sozialismus schafft Gleichheit nur in dem Sinne dass alle gleich arm sind
.

An sich ist das eigentlich nicht nachvollziehbar, es sei denn das irgendwo Fehler gemacht wurden.
Wenn nämlich das arbeitende Volk keine Kapitalisten füttern muß, sollte man eigentlich davon ausgehen das sich der erwirtschaftete Wohlstand gleichmäßig verteilt, es sei denn die Leistung wird irgendwo abgegriffen und genau das scheint mir der springende Punkt zu sein, denn wenn der Ostblock nicht den größten Teil seiner Wirtschaftsleistung in die Rüstung gesteckt und stattdessen besser Wohlstandsgüter zu produziert hätte, wäre die Mauer wohl vom Westen gebaut worden.
 
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Immerhin

Und diese Gier hat den Kapitalismus zur Folge, freie Märkte funktionieren nämlich auch ohne Kapitalisten, aber das sind Erkenntnisse zu denen du derzeit noch gar nicht fähig bist.

Na immerhin reicht es zu der Erkenntnis, dass von einem, der die Grundbegriffe nicht auseinanderhalten kann und den Kern eines Themas nicht erfasst, nicht mehr zu erwarten ist.
 
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An sich ist das eigentlich nicht nachvollziehbar, es sei denn das irgendwo Fehler gemacht wurden.
Wenn nämlich das arbeitende Volk keine Kapitalisten füttern muß, sollte man eigentlich davon ausgehen das sich der erwirtschaftete Wohlstand gleichmäßig verteilt, es sei denn die Leistung wird irgendwo abgegriffen und genau das scheint mir der springende Punkt zu sein, denn wenn der Ostblock nicht den größten Teil seiner Wirtschaftsleistung in die Rüstung gesteckt und stattdessen besser Wohlstandsgüter zu produziert hätte, wäre die Mauer wohl vom Westen gebaut worden.

deiner Logik kann ich nicht folgen.
wahrscheinlicher wäre wohl:
wenn der Ostblock rüstungsmäßig total unterlegen gewesen wäre, weil er statt dessen Wohlstandsgüter produzierte, dann hätte ihn sich der Westen per Regimechange einverleibt :)
 

Pommes

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Na immerhin reicht es zu der Erkenntnis, dass von einem, der die Grundbegriffe nicht auseinanderhalten kann und den Kern eines Themas nicht erfasst, nicht mehr zu erwarten ist.

Wenn hier einer Grundbegriffe nicht auseinander halten kann, bist du das du Schwatzbacke.
 
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Schönwettermodelle

An sich ist das eigentlich nicht nachvollziehbar, es sei denn das irgendwo Fehler gemacht wurden.
Wenn nämlich das arbeitende Volk keine Kapitalisten füttern muß, sollte man eigentlich davon ausgehen das sich der erwirtschaftete Wohlstand gleichmäßig verteilt, es sei denn die Leistung wird irgendwo abgegriffen und genau das scheint mir der springende Punkt zu sein, denn wenn der Ostblock nicht den größten Teil seiner Wirtschaftsleistung in die Rüstung gesteckt und stattdessen besser Wohlstandsgüter zu produziert hätte, wäre die Mauer wohl vom Westen gebaut worden.

Aus Deinen Zeilen spricht die Naivität, die Du schon zum Thema Basisdemokratie und zu Deinen kleinkarierten Vorstellungen zur Kleinstaaterei offenbartest. Du vergisst in Deinen Schönwettermodellen stets den Faktor Mensch, die Realität.
 
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Federklinge

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Du

Wenn hier einer Grundbegriffe nicht auseinander halten kann, bist du das du Schwatzbacke.

Wer behauptet, dass …

der Kapitalismus weder ein Gesellschafts noch ein Wirtschaftssystem ist …

und glaubt …

unser Gesellschaftssystem ist nämlich die Parlamentarische Demokratie


falsche Bezeichnungen verwendet …

unser Wirtschaftssystem ist die Freie Soziale Marktwirtschaft


… nicht erkannt hat, dass ich in der Einleitung zu diesem Thread nicht von unserem Wirtschaftssystem, sondern vom Kapitalismus an sich sprach,


der Kommunismus und Kapitalismus zu einem Eintopf verquirlt …

So und nun stellen wir bei genauem hinsehen ganz schnell fest, dass die Kommunisten von eben diesem Kapitalismus genauso betroffen sind wie die Demokraten, es macht nämlich exakt überhaupt keinen Unterschied ob ich das Volk über den Besitz des Geldkapitals oder die kollektive Macht über das Realkapital, also die Produktionsmittel erpressen kann.
So einfach ist das auf den Punkt gebracht.

… der hat doch wohl offenbar einiges nicht gerafft. Und derjenige bist allein Du Pommes!
 
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Im Übrigen hat wirtschaftliches Wachstum Probleme noch nie wirklich gelöst, sondern lediglich verdrängt.

Wenn z.B. die gesamte Menschheit auf dem Territorium von USA und Kanada angesiedelt würde, dann wäre die Bevölkerungsdichte weniger groß als in der BRD. Nun resultieren diese Zahlen aus den 70/80er Jahren. Dennoch werden sie auch heute vermutlich nicht anders sein.

Und apropos "Hunger in der Welt". Es werden auf der Welt so viele Nahrungsmittel alleine an Getreideprodukten produziert, dass ein jeder jeden Tag 3000 Kalorien zu sich nehmen könnte! Und wenn täglich dennoch Tausende von Kindern verhungern, dann ist das ganz einfach ein Verteilungsproblem. Denn nicht dort, wo der Bedarf herrscht, wird produziert, sondern dort, wo der meiste Gewinn lockt.
Es ist eine Frage der Macht und der Gier.

Nee- es ist lediglich eine Folge der natürlich angebotenen Expansions-Kapazität, die der Wachstums-Unternehmer
wahrnimmt - er expandiert, weil er es kann, nicht weil er dazu getrieben wird, weder mental noch finanziell.
 
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Ist es nicht vielmehr so, daß künftig immer mehr Menschen in der entwickelten Welt auf die Erträge zinsbringender Investitionen angewiesen sein werden? Wenn mit der Industrierevolution 4.0 künftig immer mehr menschliche Unzulänglichkeiten in den Arbeitsprozessen ausgemerzt und ausgeschlossen werden, eigenständiges Denken abgeschafft und Arbeitsdrohnen nur noch zu funktionieren haben, dann ist der Faktor Arbeit so billig wie Dreck, so daß ohne leistungsloses Einkommen (die Freibier-für-alle Jünger nennen es BGE) kein würdiges Leben in einer entwickelten Gesellschaft mehr möglich ist. Zuende gesponnen bedeutet das, daß wir irgendwann nur noch von Maschinen, Rechnern und Robotern beherrscht werden, und wir im günstigsten Falle sinn- und tatenlos unseren dekadenten Vorlieben fröhnen dürfen. Schöne neue Arbeitswelt so ganz ohne Arbeit...:))

Völlig unlogisch - Ohne Arbeit gibts nicht, der Mensch beschäftigt sich selbst und sucht sich seine Beschäftigungsfelder selbst -egal wie viele Roboter um ihn herumölen.
 
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Weiter braucht man eigentlich gar nicht zu lesen um zu begreifen das du was nicht verstanden hast.
Vorausschicken möchte ich das der Kapitalismus weder ein Gesellschafts noch ein Wirtschaftssystem ist, unser Gesellschaftssystem ist nämlich die Parlamentarische Demokratie und unser Wirtschaftssystem ist die Freie Soziale Marktwirtschaft.
Das nur mal vorweg, damit wir nicht aneinander vorbei reden.

Der Kapitalismus hat wie der Name unmissverständlich ausdrückt was mit Kapital zu tun, es dreht sich um das Kapital in allen Varianten und das leistungslose Einkommen daraus, nicht mehr und nicht weniger.
So und nun stellen wir bei genauem hinsehen ganz schnell fest, dass die Kommunisten von eben diesem Kapitalismus genauso betroffen sind wie die Demokraten, es macht nämlich exakt überhaupt keinen Unterschied ob ich das Volk über den Besitz des Geldkapitals oder die kollektive Macht über das Realkapital, also die Produktionsmittel erpressen kann.
So einfach ist das auf den Punkt gebracht.

Was mir allerdings nicht einleuchtet ist deine Schlußfolgerung, nämlich das der Kapitalismus letztlich allen anderen Systemen überlegen sein soll, schließlich hängt das System seit wenigstens 20 Jahren am Tropf des Steuerzahlers, seit 1973 Bretton Woods, verschuldet sich die westliche Welt auf Deubel komm raus, die ersten Bad Banks kamen unter Schröder, ohne Bankenrettung, sprich Enteignung des Steuerzahlers geht gar nichts, die Banken nehmen ganze Völker in Geiselhaft, gewählte Regierungen werden gegen Technokraten ausgetauscht, - ja da frage ich mich doch wo ich da eine Überlegenheit des Kapitalismus suchen muß, wo wir ja auch so ganz nebenbei bemerkt auch noch die Fressalien der dritten Welt verzocken und jedes Jahr 10 Millionen Menschen verhungern lassen,- wohlgemerkt jedes Jahr!

Stimmt nicht - Du verwechselst Kapital-Despotismus mit Kapital-Wirtschaft und Ökonomie.
 
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Zuerst einmal, woher rührt die Assoziation zum bGE, wenn es hier um „Gier“ geht? Es sei denn Sie meinten, dass die Leute „gierig“ auf leistungslos zu erhaltende Gelder lauern würden?

Das kapitalistische System hat sich zwar durchgesetzt, jedoch heißt das nicht zwangsläufig, dass es deshalb das Beste sein würde. Es ist das rücksichtloseste, das System der Egozentriker, der Zyniker, der Ellenbogentaktiker. Ein System, wo es wenige Gewinner, aber ganz viele Verlierer gibt. Man sehe dazu das Beispiel der auseinander klaffenden Schere.

Gier ist sicherlich nicht gut. Wie alles Ausartende, Extreme nun einmal nicht gut ist. Hier wird im Intro und bei der Frage nach dem Positivum der Gier offensichtlich das ganz normale Streben, die Wünsche, die in einem jeden wohnen, mit der Obsession verwechselt, etwas „auf Teufel komm raus“ erlangen zu wollen. „Strebsam“ sein heißt nicht „gierig“ sein. Sondern beinhaltet den in (fast)allen innewohnenden Ehrgeiz, sich selbst zu „bewahrheiten“. Sich selbst ein Profil zu geben. Etwas zu leisten und dafür Anerkennung zu erhalten. Natürlich kann man auch von „Gier“ sprechen, besser jedoch von überzogenem Ehrgeiz unter Nichtbeachtung und Negieren eigener Grenzen, wenn jemand im Beruf es weiter schaffen will und dem anderen eine höhere Position neidet. Das sind dann die sogenannten auf der „Peter“-Leiter Kletternden, die unweigerlich scheitern müssen. Weil sie auf der Stufe, auf der sie standen, besser aufgestellt waren. Jedoch nicht erkannten „genug ist genug“.

„Gier“ ist der Antriebsmotor für üble Taten. Ich nehme nur beispielhaft einmal eine Geschichte aus der Literatur. Dürrenmatt: Der Besuch der alten Dame. Wo die Gier nach der Prämie einen Mord nach sich zog.

Und die „Gier“ bei denen, die es nicht mit ihrem Reichtum, ihren Bezügen, ihrem sorglos zu gestaltenden Leben sein Bewenden lassen wollen, hier auch: Uli Hoeness, „Karriere“ einer Gier bis hin ins „Hotel zur gefilterten Sonne“. Und noch in der Verteidigung sorgsam darauf bedacht, die Zahlen seiner Gier nicht vollständig offen zu legen…

Nein, Menschen würden ohne den Kapitalismus sicherlich auch heute nicht in Höhlen leben. Aber ohne diesen „Raubkapitalismus“ der Ausbeutung ginge es Menschen besser. Sie hätten ihre Umwelt noch, die nicht zerstört worden wäre. Und sie wären immer alle „bestrebt“, es zu etwas zu bringen. Aber ohne andere(s) dadurch zu zerstören.

Arm und Reich wird es immer geben. Genauso wie die Bestrebungen von Menschen, mehr Gerechtigkeit und Menschlichkeit in die Welt zu tragen. Aber wenn man sich die Bemühungen ansieht – ist nicht alles immer schlimmer geworden? Und hier sehe ich die „Gier“ als eine Hauptschuldige an.

„Das Verlangen, reicher zu werden ist die Leidenschaft derer, die keine andere kennen“. So schrieb der britische Philosoph Ökonom John Stuart Mill im 19. Jahrhundert. Recht hatte er.

Gier ist kein objektives Kriterium, sonden das rein subjektiv festgestellte Verlangen ohne erkennbare Befriedigung.
Also nichts weiter als der ungezügelte Drang eines unbeherrschten Säuglings.
 

Pommes

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deiner Logik kann ich nicht folgen.
wahrscheinlicher wäre wohl:
wenn der Ostblock rüstungsmäßig total unterlegen gewesen wäre, weil er statt dessen Wohlstandsgüter produzierte, dann hätte ihn sich der Westen per Regimechange einverleibt :)

Da hast du recht, aber das ist halt ne ganz andere Baustelle.
Vom Grundsatz her hätte es den Sozialisten besser gehen müssen.
Wenn du mal davon Ausgehst das vorsichtig geschätzt 40% Kapitaleinkommen erwirtschaftet werden müssen die in den Händen der Kapitalisten, also einer Minderheit landen, dann kann das System Planwirtschaft, wenn es richtig angewendet wird, für das Volk nur Vorteile haben.
Das soll jetzt nicht heißen das ich eine Planwirtschaft favorisiere, ich bin Freiwirtschaftler.
 
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Da hast du recht, aber das ist halt ne ganz andere Baustelle.
Vom Grundsatz her hätte es den Sozialisten besser gehen müssen.
Wenn du mal davon Ausgehst das vorsichtig geschätzt 40% Kapitaleinkommen erwirtschaftet werden müssen die in den Händen der Kapitalisten, also einer Minderheit landen, dann kann das System Planwirtschaft, wenn es richtig angewendet wird, für das Volk nur Vorteile haben.
Das soll jetzt nicht heißen das ich eine Planwirtschaft favorisiere, ich bin Freiwirtschaftler.

es kann eben auch der Fairste nicht in Frieden leben, wenn´s dem großen Bruder nicht gefällt
(leicht aktualisiertes altes Sprichwort) :)
 

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Stimmt nicht - Du verwechselst Kapital-Despotismus mit Kapital-Wirtschaft und Ökonomie.

Was muß ich denn da verwechseln, das eine führt doch zum anderen, oder haben wir heute keine Diktatur des Kapitals.
 

Pommes

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es kann eben auch der Fairste nicht in Frieden leben, wenn´s dem großen Bruder nicht gefällt
(leicht aktualisiertes altes Sprichwort) :)

Das ist richtig, der Knackpunkt ist nämlich das eine Planwirtschaft an kapitalistischen Märkten keine Chance hat, deshalb favorisiere ich ja auch die Freiwirtschaft, selbige würde den Kapitalismus außen vor halten und dennoch freie Märkte ermöglichen, tja und mit Kapitalkosten freien Preisen könnte man sich auch seiner Haut erwehren ohne die ganze Wirtschaftsleistung in Waffen investieren zu müssen.
 
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Das ist richtig, der Knackpunkt ist nämlich das eine Planwirtschaft an kapitalistischen Märkten keine Chance hat, deshalb favorisiere ich ja auch die Freiwirtschaft, selbige würde den Kapitalismus außen vor halten und dennoch freie Märkte ermöglichen, tja und mit Kapitalkosten freien Preisen könnte man sich auch seiner Haut erwehren ohne die ganze Wirtschaftsleistung in Waffen investieren zu müssen.

aber auch die Freiwirtschaft hebelt das alte Sprichwort mit "dem bösen Nachbarn" nicht aus :)
 

Pommes

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Das stimmt leider wird die Menschheit derzeit noch von Vollschwachmaten deines Kalibers beherrscht.
Wir warten mal noch ein Weilchen, die ersten Volkskaufstände werden wohl solche Knaller wie dich durch die Straßen treiben.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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