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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

KurtNabb

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Herstellungskosten + Gewinnerwartung. Also der angepeilte Preis mit dem der Hersteller die Ware anbietet und hofft dafür einen Käufer zu finden.

Eigentlich nicht. Das Handelsrecht gibt recht genau vor, was Du als Wert in die Bilanz schreiben darfst. Gewinnerwartungen gehören nicht dazu, im Gegenteil. Verlusterwartungen sollen berücksichtigt werden, das sind die traurigen Überreste des Niederstwertprinzips.

Den Marktpreis gibts bei Marx auch. Der Wert nach Marx ist die Preisvorstellung des Herstellers (siehe oben). Bei der Festlegung dieser Preisvorstellung wird sich der Hersteller in der Regel am Marktpreis orientieren, muss er aber nicht.

So ist es.

Volkswirtschaftliche Fakultäten neigen allgemein dazu sich nicht an wissenschaftlichen Maßstäben zu orientieren. Sonst würden sich Keynesianer, Neoklassiker, Neoliberale und Marxisten mal zusammensetzten und ein gemeinsames und von allen akzeptiertes Modell ausarbeiten.

Mit Marxisten geht das nicht, denn die Bücher des Relgionsgründers sind heilig und kanonisch.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Was meiner Darstellung nicht widerspricht. ...
Aber, selbstverständlich ...

Tatsächlich steht das Teil zu Herstellungskosten (evtl unter Berücksichtigung von Wertkorrekturen) in der Bilanz. Siehe Handelsrecht.
Wir sind bei Marktbetrachtung und nicht betrieblichen oder juristischen Dingen. Wann fängst du endlich mal an BW(L) und VW(L) zu unterscheiden? Erst, wenn Du Deinen eigenen Sarg beim angeblichen Billigbestatter kaufst und danach feststellst, mehr, als bei der würdigeren Konkurrenz bezahlt zu haben. WERT-Fragen haben mit einzelnen Warenproduzenten und Dienstleistern nichts zu tun.
 
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Wehrwolf

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Eigentlich nicht. Das Handelsrecht gibt recht genau vor, was Du als Wert in die Bilanz schreiben darfst. Gewinnerwartungen gehören nicht dazu, im Gegenteil. Verlusterwartungen sollen berücksichtigt werden, das sind die traurigen Überreste des Niederstwertprinzips.

Bei Marx Wertdefinition geht es nicht um reale Größen, die ist pure Fiktion. Das führt mitunter zu ziemlich bizarren Ergebnissen.

Beispiel: Pommes ist Tischler, ich bin ein engagierter aber eher mittelmäßiger Heimwerker. Wir kommen beide auf die Idee einen Tisch bauen zu wollen. Wir benutzen die gleichen Werkzeuge und die gleichen Rohstoffe. Pommes benötigt 1 Stunde und der Tisch ist handwerklich einwandfrei. Ich brauche 2 Stunden, mein Tisch ist schief und krumm. Nach Marx wäre mein Tisch trotzdem doppelt so viel Wert weil doppelt so viel Arbeit drinsteckt.

Beispiel 2: Ich besitze eine Regenschirmfabrik. Ich verkaufe den Schirm für 40 Euro. Jetzt stelle ich jemanden ein der mit einer Schere kleine Löcher in den Schirmstoff schneidet und zahle ihm für diese Arbeit 5 Euro pro Schirm. Nach Marx hat sich der Wert damit auf 45 Euro erhöht aber vermutlich werde ich diesen zusätzlichen Wert am Markt nicht realisieren können :).

Wegen solchen Beispielen wollte Golo mich ja mit Nachdruck dazu bewegen zuzustimmen das Wert und Preis 2 völlig unterschiedliche Dinge sind. Bei Marx ist das so, in der Realität nicht.
 
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sportsgeist

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Beispiel: Pommes ist Tischler, ich bin ein engagierter aber eher mittelmäßiger Heimwerker. Wir kommen beide auf die Idee einen Tisch bauen zu wollen. Wir benutzen die gleichen Werkzeuge und die gleichen Rohstoffe. Pommes benötigt 1 Stunde und der Tisch ist handwerklich einwandfrei. Ich brauche 2 Stunden, mein Tisch ist schief und krumm. Nach Marx wäre mein Tisch trotzdem doppelt so viel Wert weil doppelt so viel Arbeit drinsteckt.
es geht sogar noch schlimmer:
Man trage einfach nur den ganzen Tag Steine vom Haufen A zum Haufen B.

Nach der bescheuerten marxistischen Weltanschauung wäre der Haufen B an Feierabend mehr wert, als ein Haufen Gold.

das Beispiel ist übrigens der Witz, den man gerne über die Arbeits- und Qualitätsanschauung in der alten DDR riss.

Arbeit an sich ist kein Wert, wenn sie völlig sinn- und nutzlos erfolgt.
sieht eigentlich schon jedes Kleinkind ein mit ein paar Plausibilitätsüberlegungen, aber ein halbes Weltsystem versuchte ernsthaft 70 Jahre lang gegen diese offensichtlichste Trivialität anzuwirtschaften ... es ist zum Schießen, wenn es nicht gar so tragikomisch wäre

... Produktivität ist definiert als Ertrag zu Aufwand, oder Output zu Input ... oder egal wie man es nennen will
das, was hinten raus kommt geteilt durch das, was man vorne reinsteckte
man kann es nennen wie man will

das gilt auch für die Arbeitsproduktivität

wer also mit wenigstem Aufwand am Meisten rausholt, und dabei auch noch den geforderten Nutzen/Qualität erreicht, ist der König

und solange wir noch Restfetzen von Leistungsgesellschaft auf diesem Planeten haben, wird das auch so bleiben
 

KurtNabb

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Bei Marx Wertdefinition geht es nicht um reale Größen, die ist pure Fiktion. Das führt mitunter zu ziemlich bizarren Ergebnissen.

Beispiel: Pommes ist Tischler, ich bin ein engagierter aber eher mittelmäßiger Heimwerker. Wir kommen beide auf die Idee einen Tisch bauen zu wollen. Wir benutzen die gleichen Werkzeuge und die gleichen Rohstoffe. Pommes benötigt 1 Stunde und der Tisch ist handwerklich einwandfrei. Ich brauche 2 Stunden, mein Tisch ist schief und krumm. Nach Marx wäre mein Tisch trotzdem doppelt so viel Wert weil doppelt so viel Arbeit drinsteckt.

Beispiel 2: Ich besitze eine Regenschirmfabrik. Ich verkaufe den Schirm für 40 Euro. Jetzt stelle ich jemanden ein der mit einer Schere kleine Löcher in den Schirmstoff schneidet und zahle ihm für diese Arbeit 5 Euro pro Schirm. Nach Marx hat sich der Wert damit auf 45 Euro erhöht aber vermutlich werde ich diesen zusätzlichen Wert am Markt nicht realisieren können :).

Wegen solchen Beispielen wollte Golo mich ja mit Nachdruck dazu bewegen zuzustimmen das Wert und Preis 2 völlig unterschiedliche Dinge sind. Bei Marx ist das so, in der Realität nicht.

Gar so drastisch hat es weder Marx noch [MENTION=2623]gelöschter Account[/MENTION] gesehen.

Immerhin zeigen derlei Beispiele, dass die reine Arbeitswerttheorie nicht zur Bestimmung des Werts eines Produkts im landläufigen Sinne taugt.

Davon abgesehen: Es kann tatsächlich keine Methode geben, den absoluten Wert eines Produkts zu bestimmen. Selbst wenn es eine gäbe, könnte sie nur einen Augenblickswert liefern. Das liegt in der Natur der Sache: Alle Parameter, die zu einer Wertermittlung benutzt werden können, ändern sich laufend.

Ähnlich sieht es mit einem Verkaufspreis aus. Einen vollständig transparenten Markt gibt es in der Realität nicht. Selbst der Aktienmarkt, wo Du online die aktuellen Kurse für eine Aktie abfragen kannst, gibt keinen stabilen Preis her. Von dem Moment, in dem Du Dich entschlossen hast, eine Aktie zum Preis X zu kaufen, bis zu dem Moment, in dem der Kauf getätigt wird, hat sich der Preis schon wieder geändert.

Aus diesem Grund kalkuliert der böse Kapitalist einen Risikofaktor ein, der so großzügig bemessen ist, dass er auf jeden Fall beim Verkauf einen Gewinn erzielen kann. Diese Differenz zwischen Herstellungskosten und Marktpreis nennt Marx den Mehrwert, um den der Arbeiter beschissen wird.
 

sportsgeist

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Gar so drastisch hat es weder Marx noch [MENTION=2623]gelöschter Account[/MENTION] gesehen.

Immerhin zeigen derlei Beispiele, dass die reine Arbeitswerttheorie nicht zur Bestimmung des Werts eines Produkts im landläufigen Sinne taugt.

Davon abgesehen: Es kann tatsächlich keine Methode geben, den absoluten Wert eines Produkts zu bestimmen. Selbst wenn es eine gäbe, könnte sie nur einen Augenblickswert liefern. Das liegt in der Natur der Sache: Alle Parameter, die zu einer Wertermittlung benutzt werden können, ändern sich laufend.

Ähnlich sieht es mit einem Verkaufspreis aus. Einen vollständig transparenten Markt gibt es in der Realität nicht. Selbst der Aktienmarkt, wo Du online die aktuellen Kurse für eine Aktie abfragen kannst, gibt keinen stabilen Preis her. Von dem Moment, in dem Du Dich entschlossen hast, eine Aktie zum Preis X zu kaufen, bis zu dem Moment, in dem der Kauf getätigt wird, hat sich der Preis schon wieder geändert.

Aus diesem Grund kalkuliert der böse Kapitalist einen Risikofaktor ein, der so großzügig bemessen ist, dass er auf jeden Fall beim Verkauf einen Gewinn erzielen kann. Diese Differenz zwischen Herstellungskosten und Marktpreis nennt Marx den Mehrwert, um den der Arbeiter beschissen wird.
eigentlich waren die ersten 3 Absätze gut differenziert auseinander getröselt

allerdings greifst du dann im letzten Absatz zu einer zu starken Vereinfachung und Plattmachung
so einfach, einfach mir nix dir nix eine Risikoprämie draufzuschlagen, ist es dann auch nicht, ansonsten hätte es der Differenzierung der ersten 3 Absätze ja gar nicht erst gebraucht

im Moment stehen viele Kapitalisten vor der Wahl:
mehr oder weniger starke Preisnachlässe ... oder keine Arbeit
mit einfach mal Risikoprämien draufschlagen ist da nix, man kann sich lediglich fragen, wie hoch der Schmerz der Preisnachlässe sein muss
 

KurtNabb

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eigentlich waren die ersten 3 Absätze gut differenziert auseinander getröselt

allerdings greifst du dann im letzten Absatz zu einer zu starken Vereinfachung und Plattmachung
so einfach, einfach mir nix dir nix eine Risikoprämie draufzuschlagen, ist es dann auch nicht, ansonsten hätte es der Differenzierung der ersten 3 Absätze ja gar nicht erst gebraucht

im Moment stehen viele Kapitalisten vor der Wahl:
mehr oder weniger starke Preisnachlässe ... oder keine Arbeit
mit einfach mal Risikoprämien draufschlagen ist da nix, man kann sich lediglich fragen, wie hoch der Schmerz der Preisnachlässe sein muss

Der Risikoaufschlag ist gerade dazu da, das Risiko künftig notwendiger Preisnachlässe abzufedern. Besser als Preisnachlässe wäre die Formulierung: künftiger Marktpreisentwicklungen.

Aber ja: Ich habe natürlich ein wenig vereinfacht. Wer zum Wesen der Dinge vordringen will, muss sich zunächst auf den Kern konzentrieren. Dass die Realität ihre Überraschungen bereit hält (in der Messtechnik sagten wir "Dreckeffekte" dazu), sollte man nicht explizit erwähnen müssen.

Selbst auf den ersten Blick einfache Konstrukte wie eine Herstellungskostenkalkulation hat jede Menge Tücken. Da muss nur der Willi an der Säge krank werden, der Schorsch springt für ihn ein, und weil er das nicht täglich macht, produziert er mehr Ausschuss. Und da sind wir noch nicht mal bei Feinheiten wie der Umlegung von Gemeinkosten auf den Kostenträger.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

es geht sogar noch schlimmer:
Man trage einfach nur den ganzen Tag Steine vom Haufen A zum Haufen B.

Nach der ... marxistischen Weltanschauung wäre der Haufen B an Feierabend mehr wert, als ein Haufen Gold.
Das ist gleich zweimal falsch. Zum einen ist Arbeit (Wirtschaft) anders definiert, zum anderen ist die individuelle Arbeit keine Wertgrundlage.
So was passiert, wenn man mitreden möchte und keine Ahnung von der Materie hat.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Arbeit an sich ist kein Wert, wenn sie völlig sinn- und nutzlos erfolgt.
Ach, plötzlich entdeckst Du Arbeit in der üblichen Definition. Aber mal kurz dem größten Gesellschaftswissenschaftler aller Zeiten diese Erkenntnis aberkennen. Damit Du mal für 3 Sekunden den großen Checker markieren kannst. Meine Frezze, was für Patienten ...
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Gar so drastisch hat es weder Marx noch [MENTION=2623]gelöschter Account[/MENTION] gesehen.

Immerhin zeigen derlei Beispiele, dass die reine Arbeitswerttheorie nicht zur Bestimmung des Werts eines Produkts im landläufigen Sinne taugt.

Davon abgesehen: Es kann tatsächlich keine Methode geben, den absoluten Wert eines Produkts zu bestimmen. Selbst wenn es eine gäbe, könnte sie nur einen Augenblickswert liefern. Das liegt in der Natur der Sache: Alle Parameter, die zu einer Wertermittlung benutzt werden können, ändern sich laufend.

Wenn man den Begriff "Wert" entsprechend umdefiniert geht das schon, was dann dabei rauskommt hat nur keinen praktischen Nutzen.

Ähnlich sieht es mit einem Verkaufspreis aus. Einen vollständig transparenten Markt gibt es in der Realität nicht. Selbst der Aktienmarkt, wo Du online die aktuellen Kurse für eine Aktie abfragen kannst, gibt keinen stabilen Preis her. Von dem Moment, in dem Du Dich entschlossen hast, eine Aktie zum Preis X zu kaufen, bis zu dem Moment, in dem der Kauf getätigt wird, hat sich der Preis schon wieder geändert.

Der Computer eines Hochfrequenztraders der nach vorgegebenen Algorithmen automatisch im Millisekundenbereich kauft und verkauft ist da klar schneller als ein Mensch.

Aus diesem Grund kalkuliert der böse Kapitalist einen Risikofaktor ein, der so großzügig bemessen ist, dass er auf jeden Fall beim Verkauf einen Gewinn erzielen kann. Diese Differenz zwischen Herstellungskosten und Marktpreis nennt Marx den Mehrwert, um den der Arbeiter beschissen wird.

Also schnell die Flinte aus dem Keller geholt und ab auf die Barrikaden :).
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Immerhin zeigen derlei Beispiele, dass die reine Arbeitswerttheorie nicht zur Bestimmung des Werts eines Produkts im landläufigen Sinne taugt.
Das hat auch ein Marx oder Marxist nie behauptet.
Ihre AWT zeigt lediglich den Hintergrund des Wertes und dass sich Marktpreis aus ihm bestimmt.

Alle Parameter, die zu einer Wertermittlung benutzt werden können
Alle? Da gibts nur einen! Der durchschnittlich gesellschaftliche Arbeitsaufwand bei Reproduktion. Alle anderen Vermutungen haben sich erledigt.


Ähnlich sieht es mit einem Verkaufspreis aus.
Hat nur mit dem speziellen Hersteller zu tun, weshalb sich damit keine Marktpreise erklären lassen. Es ist so grauenvoll mit Euch ...

:happy:
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Der Risikoaufschlag ist gerade dazu da, das Risiko künftig notwendiger Preisnachlässe abzufedern. Besser als Preisnachlässe wäre die Formulierung: künftiger Marktpreisentwicklungen.
Ne ganz tolle Idee. Sicherlich gibts unendlich Kundschaft, die bereit ist, den Wert des Gewünschten zu missachten und grundsätzlich mehr dafür zu bezahlen.
Auch mathematisch ganz genial. Wenn alle Anbieter diesen Spezialtrick zur Abfederung beherzigen (und verblödete Kundschaft vorausgesetzt) steigt der Marktpreis und die Gesetze der Konkurrenz sind plötzlich keine Realität mehr. Super! Statt Unterbietungsversuche eine Versicherung für die Zukunft, deren Prämien die Kundschaft trägt.

Probierts doch mal mit Kabarett! :happy:
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Die Bewertung der tatsächlichen Leistung ist je nach Arbeit extrem kompliziert, jedenfalls außerhalb irgendwelcher Fließbandszenarien.
Gibts auch eine untatsächliche Arbeitsleistung?
Also mir ist die Bewertung von Leistungen meiner AN nie "kompliziert", weil ich Vergleichsmaßstab habe. Genau das ist es nämlich: einfach nur ein Vergleich gegeneinander oder gegen ein Maß.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Gibts auch eine untatsächliche Arbeitsleistung?
Also mir ist die Bewertung von Leistungen meiner AN nie "kompliziert", weil ich Vergleichsmaßstab habe. Genau das ist es nämlich: einfach nur ein Vergleich gegeneinander oder gegen ein Maß.

Die Allokation der Leistung zwischen verschiedenen Abteilungen ist durchaus kompliziert.
Zum Beispiel zwischen Marketing und Produktion.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 3 « (insges. 3)

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