Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Wehrwolf]

Ob und wie wissenschaftliche Erkenntnisse für irgendjemand nützlich erscheinen, spielt keine Rolle. Ich persönlich finde aber, dass "den Dingen auf den Grund zu kommen" das Interessanteste und Schönste auf der Welt ist.

Wenn es Dir nur darum ging eine philosophisch abstakte Betrachtung des Wertbegriffs anzustellen hättest Du das auch gleich schreiben können. Mir ging es ausschließlich um den Wert der Ware in der Realwirtschaft, nicht um eine fiktive Begriffsdefinition aus dem wirtschaftstheoretischen Elfenbeinturm. Wir sprechen offenbar über verschiedenen Dinge.

Nachtrag: Ich habe mal die Thesen der Arbeitswerttheorie überflogen und festgestellt das Marx scheinbar schon damals zu ähnlichen Überlegungen gekommen ist wie ich:

...
Die klassische Arbeitswerttheorie, wonach ein Produkt aufgrund der in ihm vergegenständlichten Arbeit „einen Wert hat“, war zu Marx’ Lebzeiten die herrschende Auffassung der politischen Ökonomie. Marx kritisiert an dieser Arbeitswertlehre, dass die schlichte Bestimmung eines Produktenwerts durch Arbeit letztlich oberflächlich bleibe:

„Die politische Ökonomie hat nun zwar, wenn auch unvollkommen, Wert und Wertgröße analysiert und den in diesen Formen versteckten Inhalt entdeckt. Sie hat niemals auch nur die Frage gestellt, warum dieser Inhalt jene Form annimmt, warum sich also die Arbeit im Wert und das Maß der Arbeit durch ihre Zeitdauer in der Wertgröße des Arbeitsprodukts darstellt?“

Für Marx ist es keineswegs selbstverständlich, dass sich die Arbeit im Wert einer Ware darstellt. Vielmehr kritisiert er die bürgerlichen Ökonomen, weil Formeln wie „Arbeitswert“ „ihrem bürgerlichen Bewußtsein für selbstverständliche Naturnotwendigkeit“ gelten [Marx: Das Kapital. MEW Bd. 23, S. 95]. Marx ging es nicht darum, die klassische Arbeitswerttheorie zu verbessern, um den Arbeitswert zu „beweisen“ – ein wissenschaftlicher Beweis der Arbeitswerttheorie ist ihm zufolge nicht möglich:

„Das Geschwätz über die Notwendigkeit, den Wertbegriff zu beweisen, beruht nur auf vollständiger Unwissenheit, sowohl über die Sache, um die es sich handelt, als die Methode der Wissenschaft.“
...
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitswerttheorie

Noch erstaunter war ich allerdings darüber das es scheinbar sogar einen Fachbegriff für meine Definition des Begriffs "Wert" gibt:

Grenznutzentheorie

Der zentrale Begriff des Grenznutzens ist als der Nutzen der letzten bedarfsdeckenden und verfügbaren Einheit eines Gutes zu verstehen, der Wert eines Gutes wird also durch die subjektive Wertschätzung seiner jeweils letzten Einheit („Grenzeinheit“) bestimmt. Bei diesem Grundprinzip der ökonomischen Entscheidungstheorie wird der Einfluss kleiner (marginaler) Handlungsveränderungen auf Zielgrößen wie Nutzen oder Kosten betrachtet. Mathematisch beruht das Marginalprinzip auf partiellen Differentialen der Kosten- oder Nutzenfunktionen, differenziert nach Einsatz- bzw. Konsummengen.
...
Im Gegensatz zu den Vorläufern in der klassischen Ökonomie (und den davon abgeleiteten Analysen des Marxismus) ist Wert einer Ware (oder eines Faktors) im der Grenznutzenanalyse subjektiv (daher eine „subjektive“ Wertlehre), insofern das individuelle Erwartungswerte für Nutzen (und Produktivität) in die Entscheidung einfliessen, und steht der konkurrierenden, vor allem im Marxismus relevanten Arbeitswerttheorie gegenüber („objektive Wertlehre“), wonach der Wert einer Ware (nicht zu verwechseln mit dem „Gebrauchswert“ nach Marx, der anderen Seite bzw. Betrachtungsweise einer Ware) sich aus der zur Herstellung bzw. genauer: zur Reproduktion aufzuwendenden gesellschaftlich notwendigen Arbeit (nicht Arbeitskraft) ergibt; das heißt letztlich – abstrakt – messbar in Arbeitszeit; und zwar in der Zeit, die ein unter gesellschaftlich notwendigen Bedingungen produzierendes Unternehmen durchschnittlich benötigt, um eine Ware herzustellen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Grenznutzenschule

Auch wenn ich ganz bestimmt kein Anhänger der Neoklassischen Schule bin ist diese Definition plausibel und in der Realität empirisch nachweisbar.

 

[Pommes]

vergessen.


Macht den Weg frei für Gedanken, die oft zu ganz anderen Erkenntnissen führen. (Gilt auch für [MENTION=209]Pommes[/MENTION], feix)

Debitist

Dann kotz dich doch mal aus, von dir weiß man gar nicht was du willst, mach ne Ansage mit Punkt und Komma und ich sag dir dann was dazu

 

[Debitist]

Dann kotz dich doch mal aus, von dir weiß man gar nicht was du willst, mach ne Ansage mit Punkt und Komma und ich sag dir dann was dazu

Gerne.

Lies diesen Beitrag:

https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=477080

Von mir aus den ganzen Strang, aber @Silke im dortigen Strang erklärt am Besten.


LG
Debitist

 

[franktoast]

zu ähnlichen Überlegungen gekommen ist wie ich

Ernsthaft? Du meinst, deine Überlegungen sind neu und aus deinem Hirn entsprungen? Ich hab dir schon vor Jahren darüber erzählt. Vom Grenznutzen und dem Widerspruch von objektiver und subjektiver Wertlehre. Werte sind immer subjektiv. Erinnerst du dich. Ich tausche meine Krawatte gegen deinen Kugelschreiber und wegen unsres subjektivem Wertempfindens profitieren wir beide vom Tausch (falls nicht, tauschen wir gar nicht). Daraus ergibt sich auch, dass obwohl der pöse Unternehmer einen Gewinn erzielt, trotzdem alle Stakeholder (Zulieferer, Kreditgeber, Arbeitnehmer, Käufer) theoretisch gleichzeitig profitieren, zumindest ex ante. Natürlich stell man im Nachhinein öfter fest, dass es doch "sein Geld nicht wert" war. Genauso oft gibt es aber ein "besser als erwartet".

Die subjektive Wertlehre ist eine der fundamentalsten Gedanken der Ökonomie, die in vielen Köpfen nicht vorhanden ist. Die Arbeitswerttheorie ist für viele einfach greifbarer, aber eben totaler bs.

 

[Pommes]

Gerne.

Lies diesen Beitrag:

https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=477080

Von mir aus den ganzen Strang, aber @Silke im dortigen Strang erklärt am Besten.


LG
Debitist

Tut mir furchtbar leid aber mit so viel Müll in einem einzigen Beitrag bin ich mental völlig überfordert, du mußt mir schon selber und möglichst mit deinen Worten erklären was du favorisierst.
Zitat aus dem von dir verlinkten Beitrag:

...man das Geldsystem nicht verstanden hat und Geld als Tauschmittel versteht.

Natürlich ist Geld Tauschmittel, das nehme ich in erster Linie für meine geleistet Arbeit.
Geld ist auch Wertmaßstab, damit lassen sich Waren und Dienstleistungen bewerten.
Last not least ist Geld auch Schatzmittel, es läßt sich sparen um den Zeitpunkt des Konsums hinaus zu schieben.

Mehr ist da nicht, definitiv nicht, zwar ist um die Fehlfunktion "Zins" eine regelrechte Finanzwirtschaft entstanden, nur brauchen tun wir die nicht, ganz im Gegenteil, leistungslose Einkommen behindern jede Wertschöpfung, sind Ursache für das Wohlstandsgefälle und lassen das System periodisch kollabieren.

Zitat:

Was passiert systemisch, wenn ich die Beurkundungen von Geldeinheiten im Zeitablauf entwerte?
Das Publikum weicht beim Akkumulieren auf eine stabile Währung aus, tilgt bestehende Schulden und vermeidet private Neuverschuldung in der als neues Abgabemittel dekretierten Währung

(prust/gröhl/kreisch) da wüßte ich doch tatsächlich ganz gerne wo das Publikum die stabile Ausweichwährung her nimmt, wer gibt denn stabiles Geld für Wert verlustiges Geld???

Ob die Frau schon was vom Greshamschen Gesetz gehört hat -?- danach verschwindet das wertvolle Geld aus dem Umlauf weil es gehortet wird und das schlechte Geld gibt man weiter weil man keine Verluste hinnehmen will.

Bestell deiner @Silke nen schönen Gruß von mir, man könne Gesell wohl ablehnen, aber ihn zu wiederlegen ist noch nicht gelungen.
Gruß ausse Pommesbude :winken:

 

[Debitist]

Tut mir furchtbar leid aber mit so viel Müll in einem einzigen Beitrag bin ich mental völlig überfordert, du mußt mir schon selber und möglichst mit deinen Worten erklären was du favorisierst.
Zitat aus dem von dir verlinkten Beitrag:



Natürlich ist Geld Tauschmittel, das nehme ich in erster Linie für meine geleistet Arbeit.
Geld ist auch Wertmaßstab, damit lassen sich Waren und Dienstleistungen bewerten.
Last not least ist Geld auch Schatzmittel, es läßt sich sparen um den Zeitpunkt des Konsums hinaus zu schieben.

Mehr ist da nicht, definitiv nicht, zwar ist um die Fehlfunktion "Zins" eine regelrechte Finanzwirtschaft entstanden, nur brauchen tun wir die nicht, ganz im Gegenteil, leistungslose Einkommen behindern jede Wertschöpfung, sind Ursache für das Wohlstandsgefälle und lassen das System periodisch kollabieren.

Zitat:


(prust/gröhl/kreisch) da wüßte ich doch tatsächlich ganz gerne wo das Publikum die stabile Ausweichwährung her nimmt, wer gibt denn stabiles Geld für Wert verlustiges Geld???

Ob die Frau schon was vom Greshamschen Gesetz gehört hat -?- danach verschwindet das wertvolle Geld aus dem Umlauf weil es gehortet wird und das schlechte Geld gibt man weiter weil man keine Verluste hinnehmen will.

Bestell deiner @Silke nen schönen Gruß von mir, man könne Gesell wohl ablehnen, aber ihn zu wiederlegen ist noch nicht gelungen.
Gruß ausse Pommesbude :winken:

Leider schreibt @Silke nicht mehr dort. Gestorben? Ich weiß es nicht.

Abba früher hatte ich Deine Fragen samt Deiner Überzeugung auch.

Ich unterscheide grob zwischen 3 "Wissensstufen".

a.) Informiert sein
b.) Kennen
c.) Beherrschen

Wer informiert ist/kennt, hat noch lange nicht das Zeug zum Lehrer.

@Silke habe ich mal als "Kuschel" angeredet, das mochte sie wohl nicht so...

Aber ich will Dir ihre Antwort nicht verweigern.

Momentan sehe ich den entscheidenden Unterschied zwischen uns beiden (Du und ich), ob wir Geld in erster Linie mehr als Tauschmittel oder als Schuld betrachten.

https://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=480120

Respektvoll
Debitist

P.S.
https://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=361905

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... Werte sind immer subjektiv. Erinnerst du dich. Ich tausche meine Krawatte gegen deinen Kugelschreiber und wegen unsres subjektivem Wertempfindens profitieren wir beide vom Tausch

Nun bis Du ja wieder da und kannst an Deinen missglückten Versuch des Nachweises anknüpfen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... wer gibt denn stabiles Geld für Wert verlustiges Geld???

Gut, dass Du das fragst. Ich kenn da einen, der will hier im Forum seit vielen Jahren die Menschheit mit einem verlustgarantierten Geld beglücken.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Auch wenn ich ganz bestimmt kein Anhänger der Neoklassischen Schule bin ist diese Definition plausibel und in der Realität empirisch nachweisbar.

Das behaupten viele. :winken:
Probier doch mal, mit Nutzenfunktion zu einem Ergebnis zu kommen. Dann merkst du, wie lächerlich das theoretische Angebot ist.

 

[Eine kleine Nachtmusik]

Das behaupten viele. :winken:
Probier doch mal, mit Nutzenfunktion zu einem Ergebnis zu kommen. Dann merkst du, wie lächerlich das theoretische Angebot ist.

Ich habe es ausprobiert.

Dein Lesestoff hat keinen Nutzen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Ich habe es ausprobiert.

Dann muss ich Dich ja sofort von Igno nehmen, dass ich die nachgereichte Beispielrechnung nicht verpasse.
Wann darf man damit (im doppelten Sinne) rechnen?

 

[Eine kleine Nachtmusik]

Dann muss ich Dich ja sofort von Igno nehmen, dass ich die nachgereichte Beispielrechnung nicht verpasse.
Wann darf man damit (im doppelten Sinne) rechnen?

Über was für einen Unsinn faselt Du denn da...?

 

[Pommes]

Leider schreibt @Silke nicht mehr dort. Gestorben? Ich weiß es nicht.

Abba früher hatte ich Deine Fragen samt Deiner Überzeugung auch.

Ich unterscheide grob zwischen 3 "Wissensstufen".

a.) Informiert sein
b.) Kennen
c.) Beherrschen

Wer informiert ist/kennt, hat noch lange nicht das Zeug zum Lehrer.

@Silke habe ich mal als "Kuschel" angeredet, das mochte sie wohl nicht so...

Aber ich will Dir ihre Antwort nicht verweigern.

Momentan sehe ich den entscheidenden Unterschied zwischen uns beiden (Du und ich), ob wir Geld in erster Linie mehr als Tauschmittel oder als Schuld betrachten.

https://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=480120

Respektvoll
Debitist

P.S.
https://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=361905

Bitte kein gelbes Forum mehr, du mußt mich schon mit deinen Worten überzeugen und nicht mit dem Halbwissen anderer.

Momentan sehe ich den entscheidenden Unterschied zwischen uns beiden (Du und ich), ob wir Geld in erster Linie mehr als Tauschmittel oder als Schuld betrachten.

Geld ist in erster Linie eine Ware, eine Tauschware die den Austauch untereinander nicht kompatibler Waren und/oder Dienstleistungen ermöglichen soll.
Wo der Austausch von Leistungen verabredet werden kann, so genannte Bartergeschäfte, wird beispielsweise überhaupt kein Geld gebraucht.

Wer Leistungsdefizite hat und einen Kredit nimmt muß das Tauschmittel natürlich als Schuld sehen, für den Geber ist es ein Guthaben.

Gruß ausse Pommesbude.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Geld ist in erster Linie eine Ware

Das ist falsch. Geld ist keine Ware.

 

[Pommes]

Gut, dass Du das fragst. Ich kenn da einen, der will hier im Forum seit vielen Jahren die Menschheit mit einem verlustgarantierten Geld beglücken.

Wert stabiles Geld gegen Wert verlustiges Geld, das war die eigentliche Frage.

Gute Frage, ich erlaube mir aber erst mal eine Gegenfrage.
Das angeblich Wert stabile Geld unterliegt einer wahren Inflation von fast 5% https://www.goldsilber.org/wahre-inflation.php
Und jetzt bitte festhalten, die Inflation betrifft auch die Guthaben.

So viel per-se schon mal zum vermeintlich Wert stabilen Geld.

Die Umlaufgebühr eines Freigeldes würde ca.6% pro Jahr ausmachen, ich hätte diese 6% Verlust erst nach einem ganzen Jahr und das verbleibende Geld verliert nicht an Kaufkraft, ist also ohne Inflation, damit sind die Guthaben absooolut Wert stabil.
Freigeld kennt keine Inflation weil die durch die Umlaufgebühr an den Staat gegangene Geldmenge immer wieder neu emittiert wird, aber eben nach Bedarf.

Der nächste Vorteil sind die zinslosen Kredite die sind für die Wirtschaft ganz besonders attraktiv und werden so manchen Unternehmer dazu bringen sein Schuldgeld in Freigeld zu tauschen.

 

[Pommes]

Das ist falsch. Geld ist keine Ware.

Geld iiiist eine Ware.

 

[Eine kleine Nachtmusik]

Das ist falsch. Geld ist keine Ware.

Als linker Deppen-Dödel solltest Du doch eigentlich wissen, dass Geld als solches keinen Wert hat.

 

[Pommes]

Als linker Deppen-Dödel solltest Du doch eigentlich wissen, dass Geld als solches keinen Wert hat.

Stimmt genau, es muß schon mit Wirtschaftsleistung hinterlegt sein, siehe auch repräsentativer Warenkorb.

 

[Wehrwolf]

Ernsthaft? Du meinst, deine Überlegungen sind neu und aus deinem Hirn entsprungen? Ich hab dir schon vor Jahren darüber erzählt. Vom Grenznutzen und dem Widerspruch von objektiver und subjektiver Wertlehre. Werte sind immer subjektiv. Erinnerst du dich. Ich tausche meine Krawatte gegen deinen Kugelschreiber und wegen unsres subjektivem Wertempfindens profitieren wir beide vom Tausch (falls nicht, tauschen wir gar nicht). Daraus ergibt sich auch, dass obwohl der pöse Unternehmer einen Gewinn erzielt, trotzdem alle Stakeholder (Zulieferer, Kreditgeber, Arbeitnehmer, Käufer) theoretisch gleichzeitig profitieren, zumindest ex ante. Natürlich stell man im Nachhinein öfter fest, dass es doch "sein Geld nicht wert" war. Genauso oft gibt es aber ein "besser als erwartet".

Die subjektive Wertlehre ist eine der fundamentalsten Gedanken der Ökonomie, die in vielen Köpfen nicht vorhanden ist. Die Arbeitswerttheorie ist für viele einfach greifbarer, aber eben totaler bs.

Ich habe einfach beobachtet welche Kriterien ich anwende um einem Produkt einen Wert zuzumessen und überlegt warum mir der Ansatz von gelöschter Account unplausibel erscheint. Ich habe nicht behauptet das ich etwas revolutionär neues entdeckt hätte.

 

[Wehrwolf]

Das behaupten viele. :winken:
Probier doch mal, mit Nutzenfunktion zu einem Ergebnis zu kommen. Dann merkst du, wie lächerlich das theoretische Angebot ist.

Warum nicht. Ich war grade im Baumarkt und habe mir angeschaut wie teuer eine M8 Gewindestange ist. Der Preis war 2,95 Euro und der Umstand das ich damit das Dach meiner Hollywoodschaukel reparieren kann war mir den Preis wert. Ich bin sicher der Baumarkt würde das Teil auch für 20 Euro verkaufen aber dann würde vermutlich der subjektive Grenznutzwert bei einer nenneswerten Anzahl an Kunden unterhalb der Produktpreises liegen und der Baumarkt würde weniger davon verkaufen.

Ich gehe mal davon aus das die Gewindestange vollautomatisch von einer Maschine produziert wurde, wie kommt der Preis nach deiner Arbeitswerttheorie zustande?