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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

Pommes

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auf den alten Hobeln hast du oft weder die Vorschübe, noch die Zerspanleistung, noch die Flexibilität, wie auf modernen Hochleistungsanlagen
daher rentieren sich die alten Hobel oft nur noch zu Reparierarbeiten oder zum "schnellen händischen Verschönern"

Erstens: Pommes hat drei Gewerke gelernt, erst Elektriker, dann Schreiner und zuletzt Feingerätemechaniker.
Zweitens: in modernen Holzwerkstätten stehen nicht erst seit gestern Fertigungszentren.

Ich brauche auch keinen alten Hobel um händisch zu arbeiten, man kann jede CNC Maschine auch von Hand steuern und das macht eben für ne Hand voll Kleinteile eher Sinn als die Werkzeuge alle zu vermessen und 'n Programm zu schreiben.
Wenn du dann womöglich noch ne ältere Steuerung mit Einzelsatzprogrammierung hast, Deckel Dialog beispielsweise, überlegste dir das ganz genau.
 

sportsgeist

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In meinem Bekanntenkreis haben selbst für eBikes viele eine Probefahrten-Angst,
nee neee, lass mal.....
wie ich schon sagte, alles unter 70 soll gefälligst mit eigener Muskelkraft radeln
dann würden viele auch nicht gar so fett werden, noch nicht mal 35, aber mit dem e-Bike radeln
und dabei noch angeben, dass sie sogar 50km am Sonntagnachmittag schaffen, wow
tolle Leistung

dass die sich nicht schämen ... ich würde mich abgrundtief schämen, mich von nem e-Bike durch die Gegend kutschieren zu lassen, bin aber 20 Jahre älter

Du gehörst sicher auch zu der Sorte Technik-Muffel.
... sollen meine Kunden beurteilen
 

sportsgeist

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Erstens: Pommes hat drei Gewerke gelernt, erst Elektriker, dann Schreiner und zuletzt Feingerätemechaniker.
Zweitens: in modernen Holzwerkstätten stehen nicht erst seit gestern Fertigungszentren.

Ich brauche auch keinen alten Hobel um händisch zu arbeiten, man kann jede CNC Maschine auch von Hand steuern und das macht eben für ne Hand voll Kleinteile eher Sinn als die Werkzeuge alle zu vermessen und 'n Programm zu schreiben.
Wenn du dann womöglich noch ne ältere Steuerung mit Einzelsatzprogrammierung hast, Deckel Dialog beispielsweise, überlegste dir das ganz genau.
muss jeder selber wissen ...
.. mit den alten CNC Hobeln der ersten und zweiten Generation jedenfalls wäre hier schon lange nix mehr mit Wettbewerbsfähigkeit
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Einer meiner Kunden betreibt ein Unternehmen, das aus ihm selbst (er ist Ingenieur) und seiner Schwester (sie macht die Buchhaltung) besteht.
Dann ist es vermutlich kein kapitalistisches Unternehmen oder es beschränkt sich auf die Ausbeutung der "Schwester".
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Das Produkt hat hinterher einen Wert, ob dieser Wert von einem Arbeiter oder einem Roboter geschaffen wurde, ist dem Produkt wurscht und dem Käufer auch.
Es galt zu klären, wo der Wert entsteht, nicht, ob ein Roboter in der Produktion als Werkzeug dient. Du kannst auch tausendmal immer wieder versuchen, dem Roboter Wertproduktion anzuhängen, ohne Nachweis bleibt das substanzlos. Und da beginnt Dein großes Dilemma nach der 2-Stunden-Einleitung: Du hast ja gar keine brauchbare Definition von Wert (Tauschwert).

Auch wenn noch so viel menschliche Arbeit in einem Produkt steckt: Der Martkwert des Produkts hängt nicht oder zumindest nicht nur von der menschlichen Arbeit ab.
Wir sind bei Wert (Tauschverhältnis). Dabei bleiben wir jetzt auch. "Marktwert" ist ein abweichender Begriff, der damit gar nichts mehr zu tun hat.

Mein oben angeführter Kunde macht mit seiner modernen Ausrüstung erheblich mehr Gewinn
Nur, dass ein allein arbeitend produzierender Unternehmer gar keine kapitalistische Produktionsweise hat. Das ist ein Selbständiger, dessen "Gewinn" seine erbrachte und verkaufte Arbeitsleistung ist, sofern tatsächlich darauf beschränkt.
 
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Pommes

Freiwirtschaftler
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muss jeder selber wissen ...
.. mit den alten CNC Hobeln der ersten und zweiten Generation jedenfalls wäre hier schon lange nix mehr mit Wettbewerbsfähigkeit

Kommt drauf an was du machst, im Werkzeug und Vorrichtungsbau werden ja keine Großserien durchgeschossen, maßgeblich ist eh die Steuerung, da macht das einen Unterschied ob du ne Streckensteuerung tnc 124 oder ne itnc 530 an deiner Orgel hast.
 

KurtNabb

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Da Wert ein Durchschnittsmaß des Handelsgebietes ist, können einzelne Warenproduzenten durch den Einsatz von Maschinen die Kosten deutlich senken und damit temporär entweder höheren Profit einfahren, oder mit Verbiligung der Waren mehr Marktanteil sichern.

Oder beides. Aber bleiben wir ruhig mal beim einfachsten Fall: Er fährt einen höheren Profit ein. Somit entfällt ein größerer Teil der Wertschöpfung auf das Kapital, ein kleinerer auf den Arbeiter.

Da sich diese Eigenheit aber nie aufrecht erhalten lässt - die Konkurrenten ziehen ja nach, sinkt der gesellschaftliche Arbeitsaufwand insgesamt und der Wert der Waren sinkt! Dieser Prozeß ist von Karl Marx beschrieben worden und den kannst Du bei jeder Produktion, wo menschliche Arbeit eingespart worden ist, nachweisen.

Sofern sich nicht durch die Intelligenz des Unternehmers ein dauerhafter Vorteil ergibt. Der kann durch technischen Vorsprung, die Verdrängung von Konkurrenten und daraus folgend die Bildung eines Oligopols / Monopols erreicht werden. Der Arbeiter hat dazu wenig bis nichts getan.

Marx hat zwar auch diesen Vorgang beschrieben, hat damit allerdings lediglich Vorgänge beschrieben, die seinerzeit allgemeiner Wissensstand waren.

Damit hat man zugleich den Beweis, dass Wert nichts Statisches ist. Er kann sinken, aber auch steigen.

Der Wert eines Produkts war nie statisch. Der Wert landwirtschaftliche Produkte beispielsweise ist saisonabhängig.

Der Prozess des Ersetzens von Arbeitskräften durch Maschinen hat ein theoretisches Finale, dann aber endet auch die wertschöpfende Produktion! Der Widerspruch ist nicht lösbar.

Wertschöpfung findet statt, solange sich ein Kunde findet, der für das Produkt mehr als die Herstellungskosten ausgibt. Da gibt's keinen Widerspruch.

Das wäre nicht das Problem. Vielmehr die Einschwörung auf realitätsferne Erklärungen der wirtschaftlichen Realität.

Das ist genau das, was ich dem Marxismus vorwerfe. Wobei ich keineswegs behaupten will, dass diese Haltung ein Alleinstellungsmerkmal des Marxismus ist. Es ist vielmehr ein Problem jeder Theorie, die hochkomplexen Zusammenhänge erklären will. Das geht immer nur mit mehr oder weniger guter Näherung. Der Grad der Näherung wird durch Weiterentwicklung kontinuierlich verbessert.

Marx kann das nicht mehr tun, und seine Jünger tun so, als habe er den Stein der Weisen gefunden. Sie beten seine Dogmen nach bis in alle Ewigkeit. Womit wir exakt Deine Formulierung der "Einschwörung auf realitätsferne Erklärungen der wirtschaftlichen Realität" treffen. Nicht weil Marx so furchtbar weit daneben gelegen hätte, sondern vor allem, weil seine Jünger eine Religion aus seiner Lehre gemacht haben.

Das ist doch Blödsinn. Marxisten können Dir anhand der Realität ihre Theorien erklären, nachweisen. Es gibt auch unter uns sicher einige, die sich zurücklehnen und die Doofen doof sein lassen, aber ich zum Beispiel stehe Dir für echte Frageklärungen zur Verfügung, scheue keine einzige Passage marxistischer Weisheit zu klären. Aber liebsten immer konkret.

Das können sie eben nicht.

Die VWL wird bestimmt durch Klasseninteresse. Wer kein Ideologe des Kapitals ist, wird bekämpft. Ein paar marxistische Ökonomen haben es ja im Westen zu Lehrbefugnissen geschafft, aber es ist doch arschklar, dass niemals eine Dominanz zugelassen werden KANN. Da würde sich ja das Kapital gleich ne Pistole an die Schläfe setzen.
Im Betriebswirtschaftlichen zählen VWL-Kenntnisse sowieso kaum. Marxistische Bildungsinhalte schaden da nichts, aber nutzen auch wenig. Die einzig wichtige Erkenntnis, seine Arbeiter ordentlich auszubeuten, dürfte jeder praktizierende Kapitalist verinnerlicht haben.

In einem Lande, in dem ein Lann Hornscheidt Genderwissenschaften lehren kann, ist auch Platz für ein paar eingefleischte Marxisten. Nützt halt beides nichts.
 

KurtNabb

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Es galt zu klären, wo der Wert entsteht, nicht, ob ein Roboter in der Produktion als Werkzeug dient. Du kannst auch tausendmal immer wieder versuchen, dem Roboter Wertproduktion anzuhängen, ohne Nachweis bleibt das substanzlos. Und da beginnt Dein großes Dilemma nach der 2-Stunden-Einleitung: Du hast ja gar keine brauchbare Definition von Wert (Tauschwert).

Natürlich habe ich den. Das ist der Wert, zu dem das Produkt am Markt real verkauft wird.

Wir sind bei Wert (Tauschverhältnis). Dabei bleiben wir jetzt auch. "Marktwert" ist ein abweichender Begriff, der damit gar nichts mehr zu tun hat.

Im Marxismus vielleicht. In der real existierenden Marktwirtschaft hat das Produkt den Wert, der am Markt dafür erlöst wird. Üblicherweise im Tausch gegen Geld.

Nur, dass ein allein arbeitend produzierender Unternehmer gar keine kapitalistische Produktionsweise hat. Das ist ein Selbständiger, dessen "Gewinn" seine erbrachte und verkaufte Arbeitsleistung ist, sofern tatsächlich darauf beschränkt.

Das ist auch wieder eine marxistische Definition. Tatsächlich ändert sich an der Produktionsweise nichts, wenn der Mann sich zur Ruhe setzt und zwei Arbeiter einstellt die ihn ersetzen. Abgesehen davon, dass der Ausschuss zunehmen wird und die Schäden an Maschinen und Werkzeugen häufiger werden.
 

KurtNabb

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Dann ist es vermutlich kein kapitalistisches Unternehmen oder es beschränkt sich auf die Ausbeutung der "Schwester".

Du meinst, der Kapitalismus sei am Ende, wenn der Kapitalist nur das Kapital und den Käufer ausbeutet und auf den Arbeiter gänzlich verzichtet?
 

KurtNabb

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Marx ist doch auch kein Lehrer der Betriebswirtschaft gewesen. Sondern Volkswirtschaftler/ Makroökonom. Er musste natürlich zur Beispielfindung oft abtauchen in die gewöhnlichen Prozesse damaliger Kapitalisten, aber doch nicht zum Zweck der Findung bester oder schlechtester Unternehmensstrategien sowie derer Optionen von Abläufen. Die Prinzipien von Kapitalverwertung muss aber jeder profitinteressierte Unternehmer einhalten. Und das gilt bis heute.

Die Mehrwerttheorie sehe ich als einen frühen Versuch einer Kostenrechnung. Das ist nun mal Betriebswirtschaft.

So ähnlich hatte ich es vorhin formuliert. Aber warum willst Du dem Herrn Marx nachträglich verbieten oder anlasten, dass er die Prinzipien der Kapitalvermehrung, die grundbeständigen Abläufe kapitalistischer Produktion, die Besonderheiten abgespaltenen Finanz- und Handelskapitals, die Widersprüche des kapitalistischen Systems, die Probleme der Klassengesellschaft insbesondere unterdrückter Klassen, die Möglichkeiten der Revolutionierung usw. in ein solides, widerspruchsfreies Weltbild samt seiner Umwälzung aller idealistischen Philosophie packte?

Ich verbiete ihm nichts, und ich laste ihm nichts an. Ich erkläre Dir lediglich, dass seine Theorien, soweit sie nicht damals schon lückenhaft waren, heute überholt sind. Und das ist keineswegs eine Abwertung. Marx hat durchaus seine Verdienste, war in einigen seiner Thesen seiner Zeit vielleicht sogar voraus. Aber seine Zeit ist um, und heutige Marxisten beten alle seine Thesen nach, selbst die, die damals schon falsch waren. Es ist viel mehr der Dogmatismus seiner Jünger, den ich angreife, als Marx selbst.

Marxens Jünger machen aus seinem Werk eine Religion, und das ist vermutlich das Letzte, was Marx wollte. Von den Inquisitoren dieser Religion, angefangen mit Lenin über Stalin bis Mao und Pol Pot, gar nicht erst zu reden.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

... Er fährt einen höheren Profit ein. Somit entfällt ein größerer Teil der Wertschöpfung auf das Kapital, ein kleinerer auf den Arbeiter.
Nein. Die Wertschöpfung pro verbliebenen Arbeiter erhöht sich und da die in der Regel nicht plötzlich ebenbürtigen Lohnzuwachs haben, ist der Abschöpfungsanteil höher (Profiterhöhung). Maschinen schöpfen - zum wiederholten Male - keinerlei Wert. Die können nur ihren Wert auf neue Waren übertragen. Wertanteilmäßig ihres Verschleißes.

Wertschöpfung findet statt, solange sich ein Kunde findet, der für das Produkt mehr als die Herstellungskosten ausgibt.
Damit würdest Du automatisch behaupten, dass eine Wertschöpfung gar nicht mehr ureigenst die Produktion einer Ware betrifft, nichts mehr mit der Arbeit ihrer Herstellung zu tun hat, sondern eine Angelegenheit des Tausches auf dem Markt ist. Oder anders gesagt, die Arbeits-Leistung würde erst in der Realisation des Tausches erbracht. Nun stell Dir mal Deine eigene Gedanken praktisch vor. Da liegen vielleicht 2 Waren auf dem Markt und Du behauptest, die hätten noch keinen Wert. :rolleyes2:
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Marx kann das nicht mehr tun, und seine Jünger tun so, als habe er den Stein der Weisen gefunden.
Hat er doch in betreffend vieler und der wichtigsten Zusammenhänge der Klassengesellschaften. Das ist eine Tatsache, die Du nur erneuern kannst mit besseren Theorien. Und die hast Du nicht.
Deine "Argumentation" ist eine endlose Dauerpöbelei gegen den Marx-Stand der Wissenschaft und damit den aktuellsten Stand bei den von ihm behandelten Themen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

weil seine Jünger eine Religion aus seiner Lehre gemacht haben.
Die Verteidigung der besten wissenschaftlichen Erkenntnisse ist erlaubt und sogar Pflicht in der Wissenschaft. Unabhängig davon wird das Prinzip der stetigen Hinterfragung nicht geköpft. Es kann doch jeder den Gehalt anzweifeln, solange er auf wissenschaftlichen Methoden arbeitet.
Ich bitte Dich zum Beispiel andauernd sogar ausdrücklich um inhaltliche Diskussion. Statt dessen bekomme ich was? Stundenlange Pöbelei ohne inhaltliche Substanz.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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