Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Pommes]

Wieder 2 Beiträge mit Provo & Beleidigung. Pommes scheint aus der Gosse entsprungen zu sein und den Willen zur vernünftigen sozialen Kommunikation nicht entwickeln zu wollen. Solche Typen kommunikativer Asozialität werben dann für beknackte Gesell-Theorien. Das passt! ...

Ja Pommes ist aus der Gosse, Prolet von der 7ten Sohle, mitten aus dem Kohlenpott, dem Herzen der Nation.
Pommes hat drei Gewerke gelernt mit Brief und Siegel und Pommes hat begriffen wer ihm nach dem Geld trachtet.
Kommunisten und Kapitalisten brauchen mir nichts erzählen ich habe mein Lehrgeld bezahlt und du rote Märchentante muß um mir was zu erzählen erst in die Ecken in die ich schon geschissen habe.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Pommes hat drei Gewerke gelernt mit Brief und Siegel

... und wahrscheinlich in keinem davon den Beweis zum Selbsterhalt gebracht. Das dürfte auch der Grund sein, warum Du der Welt gram bist und das eigene Scheitern im Zins siehst. Irgendein anderer muss ja schuld sein.

 

[Pommes]

... und wahrscheinlich in keinem davon den Beweis zum Selbsterhalt gebracht. Das dürfte auch der Grund sein, warum Du der Welt gram bist und das eigene Scheitern im Zins siehst. Irgendein anderer muss ja schuld sein.

Deswegen lebe ich auch jetzt von meinen Überschüssen)

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Deswegen lebe ich auch jetzt von meinen Überschüssen)

Ja, sicher, weil Du so ein erfolgreicher Schreiner warst ... :happy:

 

[That's me]

Du ratterst die Basistheorie runter. Auf meine konkreten Fragen gehst du aber leider nicht ein.
Das hilft mir so nicht weiter.

Also stelle ich die Fragen nochmals und hoffe auf konkrete Antworten. Das ist halt nötig, wenn man Leute für eine Idee gewinnen möchte. Sie müssen sie verstehen und davon überzeugt werden.
Ich stelle mich also mal blöd, damit du das so erklären kannst, dass es jeder versteht.

Die Umlaufgebühr von ca. 6% pro Jahr, liegt auf dem Bargeld.
Das Geld wird also keinesfalls entwertet, es wird in seiner Menge reduziert,

Wie reduziert sich denn die Geldmenge? Werden die Geldscheine und Münzen=Bargeld vom Staat eingezogen, bzw. zurück behalten?
Was soll das bringen? Es muss ja immer eine bestimmte Menge an Bargeld im Umlauf sein.
Wieso sollte man die Geldmenge stetig vermindern, um sie dann wieder zu erhöhen?
Denn wenn die Umlaufgebühr durch Reduzierung der Bargeldmenge erfolgt, ist irgend wann kein Bargeld mehr da. Dann können auch keine Steuern mehr bezahlt werden.
Oder soll irgend wann nur noch mit Buchgeld bezahlt werden? Denn entweder es ist genug reales Geld (Geldmenge) da, oder es muss virtuelles Buchgeld als zusätzliches Zahlungsmittel geschaffen werden.

die im Umlauf verbleibende Geldmenge und natürlich die Guthaben behalten absolut ihren Wert.

Wieso heißt es dann Schwundgeld? Ich habe die Wiki zitiert. Dort wurden die Geldscheine=Bargeld entwertet. 100 € waren nach gewisser Zeit nur noch 90 € wert.

Bei dir bedeutet Schwundgeld also, dass die Menge an verfügbarem Bargeld schwindet.
Bist du dir da sicher?

Und wieso behält das Guthaben seinen Wert? Es ist doch entweder mit Umlaufgebühr belastet, oder es ist weg, weil ich es ja loswerden will/soll.

Inflation gibt es nicht weil der Staat die Geldmenge an die Wirtschaftsleistung anpaßt.

Inflation bezogen auf die reine Geldmenge könnte allein deshalb nicht entstehen, weil die Geldmenge ja ständig reduziert wird. Es wäre ja nichts mehr da, mit dem man bezahlen könnte. (Außer man tauscht Waren) Die Kaufkraft würde aber dennoch sinken, da ja kein Geld zum Bezahlen da ist.

Um nun dieser Umlaufgebühr zu entgehen wirst du einerseits das Geld für den ganz normalen Konsum möglichst zügig ausgeben und deine Überschüsse trägst du zur Bank und legst die längerfristig an, so bist du die Umlaufgebühr ebenfalls los weil dieselbe ja nur auf dem Bargeld liegt.

Es gibt also auch Giralgeld! Und das Giralgeld kostet keine Umlaufgebühr?

Dann muss die Bank diese Umlaufgebühr für mein Bargeld übernehmen und mir in "nicht umlauf gesichertes" Buchgeld tauschen.
Wie funktioniert das dann?
Da ich ja noch Guthaben habe, die Geldmenge aber schwindet, hat die Bank ja ein Problem.

Du kannst aber auch einen Kredit nehmen und deine Überschüsse in die Tilgung stecken, so bist du die Umlaufgebühr auch los.

Und die Bank zahlt die Umlaufgebühr und darf keine Zinsen verlangen. Wovon soll die denn leben?

Kredite werden also wohl nur noch Bearbeitungsberühren und Versicherungskosten verursachen.

Naja, nur noch ist gut. Die Bank muss ja diese 6% Umlaufsicherung und das Ausfallrisiko ihrer vergebenen Kredite wieder rein bekommen. Selbst wenn sie keinen Gewinn machen würde, wäre dies ein Vielfaches dessen, was die Umlaufgebühr kostet. Und die Kreditversicherung will und muss ja auch diese 6% der Umlaufsicherung erwirtschaften.

Die Banken müssen nun zusehen das sie das Geld der Sparer in den Markt drücken, um halt die Guthaben der Sparer von der Umlaufgebühr frei zu halten.

Wieso sollten sie das tun? Gegen Gebühren, die geringer sind als die 6%? Sonst kann ich es ja gleich selbst behalten und bunkern.

Die Banken werden also solange investieren wie der Einsatz wieder raus kommt.

Also lediglich über Kreditausfallversicherung, die etwas kostet plus Gebühren?
Zinsen gibt es ja nicht mehr.

Das erzeugt natürlich im Markt einen unheimlichen Wettbewerb, es wird buchstäblich für alles Geld da sein, aber es wird mit dem Zins auch der Mehrwert zu null gehen, eben weil der Wettbewerb letztlich nur noch die reine Arbeit bezahlt.

Verstehe ich nicht. Definiere bitte Mehrwert in diesem Zusammenhang.
Nur die reine Arbeitszeit zu bezahlen wie soll das gehen? Man braucht ja Rohstoffe. Und ohne Mehrwert, sprich Wertschöpfung kann man doch keinen Gewinn machen.

Das Geld kommt wie schon gesagt über die öffentlichen Hände in Umlauf,

Die da sind? Der Staat, der öffentliche Aufträge vergibt. Und die Banken, die zinslose Kredite vergeben?

die Umlaufgebühr bringt einen Teil des Geldes wieder zurück an den Staat,

Wie genau, wenn doch die Geldmenge reduziert wird? Das verstehe ich nicht.
Wie kommt der Staat an das Geld? Behält er das Bargeld ein, bis fast keines mehr da ist und gibt es dann als Bargeld wieder in den Kreislauf? Indem er öffentliche Aufträge vergibt und die Staatsangestellten bezahlt?

Den Banken kann er es ja nicht einfach ohne Gegenleistung geben. Sonst würden die ja gewissermaßen wieder Geld schöpfen, indem sie das frische kostenlose Geld wieder verleihen und Gebühren dafür verlangen.

Die Umlaufgebühr bezahlt also gewissermaßen einen Teil der Steuern und die Umlaufgebühr zahlt derjenige der seine Überschüsse liquide hält

Um nun dieser Umlaufgebühr zu entgehen wirst du einerseits das Geld für den ganz normalen Konsum möglichst zügig ausgeben und deine Überschüsse trägst du zur Bank und legst die längerfristig an, so bist du die Umlaufgebühr ebenfalls los weil dieselbe ja nur auf dem Bargeld liegt.

Weiter oben hast du doch erklärt, dass derjenige der das Geld ausgibt und im Umlauf hält sich von den Umlaufgebühren befreien kann. Oder man soll das Guthaben, also den Überschuss zur Bank bringen, um sich von der Umlaufgebühr befreien.

also nicht längerfristig anlegt oder investiert, bzw. konsumiert.

Hä? Das muss ich jetzt hoffentlich nicht verstehen.
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich hier als Greti und Blödi outen muss.

Ok, es ist spät, meine Konzentration und Textverständnis lässt womöglich nach.

 

[Söldner]

Der Sinn der Umlaufsicherung ist doch, dass das Geld an Wert verliert. Die Geldmenge bleibt dabei doch erst einmal gleich?

Der nominelle Wert bleibt gleich. Für 1 Euro kriegst du immer 2 Brötchen. Nur der Wert des alten Geldes sinkt, des Geldes aus den Vorjahren, der Wert das aktuellen Geldes bleibt gleich.

Das verstehe ich auch nicht. Gespartes=Guthaben=nicht betroffen.

Mit Guthaben sind Sparguthaben gemeint. Schuldscheine. Ich gebe dir 5 Euro und du gibts mir ein Guthaben dafür, einen Schuldschein. Dieser Schuldschein verliert nicht an wert. Dein Guthaben auf deinem Giro-Konto ist so ein Schuldschein, in moderner Form.

Auch wenn der Kredit dann zinslos ist, so muss ich ihn zurück zahlen.

Die Frage ist doch eher, warum die Bank dir einen zinslosen Kredit geben sollte, wenn sie Ausfallrisiko aber keinen Gewinn hat. Das würde sie doch nur machen, wenn sie das Geld bereits besitzt, und unbedingt loswerden will. Aber normal nimmt eine Geschäftsbank Geld von der Zentralbank auf, weil Kredite angefordert werden. Also würde im Schwundgeld-System, die Geschäftsbank, wenn sie Geld hat, eher ihre Verbindlichkeiten bei der Zentralbank damit zurückbezahlen und du kriegst einfach keinen Kredit. Eine Bank betreibe ich ja nur, wenn und weil sie Gewinn macht. Wenn das Geldsystem Banken unprofitabel macht gibts eben einfach keine Banken mehr. Hier sehe ich einen Schwachpunkt bei der Idee.

Wie reduziert sich denn die Geldmenge? Werden die Geldscheine und Münzen=Bargeld vom Staat eingezogen, bzw. zurück behalten?

Eingezogen. Normalerweise wird jeder Geldschein am Jahresende ungültig und du musst ihn gegen Zahlung der Schwundgebühr durch einen kleinen Aufkleber oder Umtausch wieder gültig machen.

Denn wenn die Umlaufgebühr durch Reduzierung der Bargeldmenge erfolgt, ist irgend wann kein Bargeld mehr da. Dann können auch keine Steuern mehr bezahlt werden.

Die eingezogene Bargeldmenge fällt an den Staat. Je nach Inflation wird er die vernichten, oder wieder unters Volk bringen. Schwundgeld kann man sich auch als "Bargeld-Besitz-Steuer" vorstellen, jeder der am Jahresende Bargeld besitzt zahlt 5% Bargeldsteuer darauf.

Oder soll irgend wann nur noch mit Buchgeld bezahlt werden? Denn entweder es ist genug reales Geld (Geldmenge) da, oder es muss virtuelles Buchgeld als zusätzliches Zahlungsmittel geschaffen werden.

Da konnten wir uns nicht ganz einig werden. Giralgeld/Buchgeld also Geld auf dem Girokonto unterliegt nicht dem Schwund, wird aber als Zahlungsmittel verwendet. Zu Gesells Zeiten gab es noch keine Girokonten.

Es gibt also auch Giralgeld! Und das Giralgeld kostet keine Umlaufgebühr?

Giralgeld ist Guthaben/Schuldschein und zählt nicht als Geld im Sinne des Schwundgeldes.

Dann muss die Bank diese Umlaufgebühr für mein Bargeld übernehmen und mir in "nicht umlauf gesichertes" Buchgeld tauschen.

Die Gebühr zahlt, wer das Geld hat. Hat die Bank das Geld, zahlt die Bank.

Und die Bank zahlt die Umlaufgebühr und darf keine Zinsen verlangen. Wovon soll die denn leben?

Doch darf sie schon. Aber es ist schwieriger für sie jemanden zu finden der Zinsen zahlen will.

Weiter oben hast du doch erklärt, dass derjenige der das Geld ausgibt und im Umlauf hält sich von den Umlaufgebühren befreien kann. Oder man soll das Guthaben, also den Überschuss zur Bank bringen, um sich von der Umlaufgebühr befreien.

Auch ein Streitpunkt. Meiner Ansicht nach kann man sich nicht von der Umlaufgebühr befreien indem man das Geld ausgibt, weil die Umlaufgebühr überall eingepreist werden würde.

Hä? Das muss ich jetzt hoffentlich nicht verstehen.
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich hier als Greti und Blödi outen muss.

Oh, das hat mich Monate gekostet, das zu verstehen wie das gemeint sein soll. Freigeldler arbeite auf Kosten der Verständlichkeit gerne mit Euphemismes. Frei-Geld statt Schwund-Geld. Und die Dinge die nach ihrer Ansicht eintreten würden, werden einfach so behandelt, als wäre das ein Fakt. "Die Bank muss dir deinen Kredit zinsfrei geben" bedeutet eigentlich "Die Bank wird im Schwundgeld-System m.E. keine Zinsen nehmen (können)". Das kann verwirren.

 

[tyr]

Oh, das hat mich Monate gekostet, das zu verstehen wie das gemeint sein soll. Freigeldler arbeite auf Kosten der Verständlichkeit gerne mit Euphemismes. Frei-Geld statt Schwund-Geld. Und die Dinge die nach ihrer Ansicht eintreten würden, werden einfach so behandelt, als wäre das ein Fakt.

Sie könnte z.B. eine Gebühr von Dir verlangen, das sie Deine überflüssige Liquidität verwaltet, und Dir so die Umlaufgebühr vom Hals hält...und einen Anteil, wenn es ihr doch gelnkt, ein paar Zinsen auf die Anlage zu erhalten.... solange diese Bankgebühr unter der Umlaufgebühr liegt rechnet sich das für Dich...den rest sollte der wetbewerb erledingen.. nur als Beispiel, es werden sich geschäftmodelle finden, wo eine Nachfrage ist, entsteht auch ein Angebot.

 

[Söldner]

Du wolltest Beispiele und die hast Du bekommen.

Nope. Ich wollte Beispiele von Staaten wo Geld nicht mehr allgemein zum bezahlen akzeptiert wurde wegen einer Inflation von 5-10%. Ich wollte keine Filmchen über Demonstranten. Das ist so als würde ich auf die Frage, ob es Staaten gibt, wo Steuerzahlung allgemein nicht akzeptiert ist, Filmchen von Leuten bringen die gegen Steuererhöhungen demonstrieren. Sowas ist Kinderkacke. Da musst du dich schon entscheiden, ob du sachlich/argumentativ über Freigeld diskutieren willst oder nicht.

Wenn einer Grund zur Beschwerde hätte wäre ich es. Denn auf den Beitrag grundlegender Kritik an Freiwirtschaft
http://www.politik-sind-wir.de/show...Pro-und-Contra?p=350349&viewfull=1#post350349
wurde inhaltlich nicht eingegangen.

Das war ein Artikel den du mit Copy-paste hier rein kopiert hattest. Das hat mit diskutieren nichts zu tun. Da musst du schon Glück haben wenn du einen findest der über das Stöckchen springt.

 

[Söldner]

Sie könnte z.B. eine Gebühr von Dir verlangen, das sie Deine überflüssige Liquidität verwaltet, und Dir so die Umlaufgebühr vom Hals hält...und einen Anteil, wenn es ihr doch gelnkt, ein paar Zinsen auf die Anlage zu erhalten.... solange diese Bankgebühr unter der Umlaufgebühr liegt rechnet sich das für Dich...den rest sollte der wetbewerb erledingen.. nur als Beispiel, es werden sich geschäftmodelle finden, wo eine Nachfrage ist, entsteht auch ein Angebot.

Aber es rechnet sich nicht für die Bank. Eine Nachfrage bedeutet, dass jemand bereit ist für ein Angebot Geld zu bezahlen. Also mehr zu bezahlen als der Anbieter selber zahlen muss, das Angebot machen zu können. Mir scheint hier liegt eben keine Nachfrage vor sondern nur ein Bedarf.

 

[Pommes]

Du ratterst die Basistheorie runter. Auf meine konkreten Fragen gehst du aber leider nicht ein.
Das hilft mir so nicht weiter.

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!

*Zitat von*Pommes*
Die Umlaufgebühr von ca.*6% pro Jahr, liegt auf dem*Bargeld.*
Das Geld wird also keinesfalls entwertet, es wird in seiner Menge reduziert,
Wie reduziert sich denn die Geldmenge? Werden die Geldscheine und Münzen=Bargeld vom Staat eingezogen, bzw. zurück behalten?*
Was soll das bringen? Es muss ja immer eine bestimmte Menge an Bargeld im Umlauf sein.
Wieso sollte man die Geldmenge stetig vermindern, um sie dann wieder zu erhöhen?
Denn wenn die Umlaufgebühr durch Reduzierung der Bargeldmenge erfolgt, ist irgend wann kein Bargeld mehr da. Dann können auch keine Steuern mehr bezahlt werden.
Oder soll irgend wann nur noch mit Buchgeld bezahlt werden? Denn entweder es ist genug reales Geld (Geldmenge) da, oder es muss virtuelles Buchgeld als zusätzliches Zahlungsmittel geschaffen werden.

Man würde Geldscheine bekommen die einen Chip beinhalten der die Umlaufgebühr in Echtzeit abzieht, wenn du 100 Taler 1 Jahr im Portmonee hältst hast du nur noch 94 Taler.
Man könnte auch ein virtuelles Portmonee verwenden und zwar auch in Form einer Chipkarte die du am Geldautomaten aufladen kannst und die an der Kasse im Supermarkt ausgelesen wird.
Die vorhandene Infrastruktur wäre nach geringfügiger Modifikation weiter nutzbar.

Die Geldmenge:
Da der Staat ständig Ausgaben hat, wird auch permanent Geld in den Umlauf gegeben, dabei achtet man seitens das Staates darauf das die neu emittierte Geldmenge dem entspricht was durch die Umlaufgebühr reingekommen ist.
Darüber hinaus gehende Ausgaben müssen dann eben aus Steuermitteln erfolgen, bzw. aus Geldmitteln die bereits im Umlauf sind.

Zitat Pommes:die im Umlauf verbleibende Geldmenge und natürlich die Guthaben behalten absolut ihren Wert.
Wieso heißt es dann Schwundgeld? Ich habe die Wiki zitiert. Dort wurden die Geldscheine=Bargeld entwertet. 100 € waren nach gewisser Zeit nur noch 90 € wert.

Bei dir bedeutet Schwundgeld also, dass die Menge an verfügbarem Bargeld schwindet.*
Bist du dir da sicher?

Und wieso behält das Guthaben seinen Wert? Es ist doch entweder mit Umlaufgebühr belastet, oder es ist weg, weil ich es ja loswerden will/soll.*

Es heißt Freigeld und nicht Schwundgeld, die Scheine, also das Bargeld verliert nicht seinen Wert es wird in der Menge reduziert.
Zu Zeiten Silvio Gesells gedachte man die Geldscheine Quartalsmäßig mit Wertmarken zu bekleben, der Schein hätte also seinen Nennwert behalten.
Heute machen wir das eleganter, der Schein kriegt einen Chip und der zeigt den derzeitigen Nennwert.

Das Guhaben:
Das Guthaben ist kein Geld mehr, das ist ein Anspruch auf Geld.
Wenn du jemandem 5 Taler leihst hast du einen unvergänglichen Anspruch auf diese 5 Taler, auch wenn dein Schuldner die verliert oder wie im Falle des Freigeldes eine Umlaufgebühr dafür bezahlen muß.
Du gibst also der Bank deine Überschüsse und die Bank bringt dein Geld wieder in Umlauf.
Mit der Umlaufgebühr hast du dann nichts mehr zu tun und dein Guthaben ist in trockenen Tüchern.
Die Umlaufgebühr zahlt immer der der Das Geld in der Hand hat.

Zitat Pommes:Inflation gibt es nicht weil der Staat die Geldmenge an die Wirtschaftsleistung anpaßt.
Inflation bezogen auf die reine Geldmenge könnte allein deshalb nicht entstehen, weil die Geldmenge ja ständig reduziert wird. Es wäre ja nichts mehr da, mit dem man bezahlen könnte. (Außer man tauscht Waren) Die Kaufkraft würde aber dennoch sinken, da ja kein Geld zum Bezahlen da ist.*

Inflation kann deswegen nicht entstehen weil die Geldmenge stabil ghalten wird.
Die Geldmenge wird durch die Umlaufgebühr reduziert und durch die Neuemission des Staates wieder aufgefüllt.

Um nun dieser Umlaufgebühr zu entgehen wirst du einerseits das Geld für den ganz normalen Konsum möglichst zügig ausgeben und deine Überschüsse trägst du zur Bank und legst die längerfristig an, so bist du die Umlaufgebühr ebenfalls los weil dieselbe ja nur auf dem Bargeld liegt.
Es gibt also auch Giralgeld! Und das Giralgeld kostet keine Umlaufgebühr?

Dann muss die Bank diese Umlaufgebühr für mein Bargeld übernehmen und mir in "nicht umlauf gesichertes" Buchgeld tauschen.*
Wie funktioniert das dann?
Da ich ja noch Guthaben habe, die Geldmenge aber schwindet, hat die Bank ja ein Problem.

Alles Geld das liquide gehalten wird vernascht die Umlaufgebühr, Freigeld ist Vollgeld, die Bank kann nur das Geld wieder in Umlauf bringen das ihr längerfristig zur Verfügung gestellt wird.

Du kannst aber auch einen Kredit nehmen und deine Überschüsse in die Tilgung stecken, so bist du die Umlaufgebühr auch los.
Und die Bank zahlt die Umlaufgebühr und darf keine Zinsen verlangen. Wovon soll die denn leben?

Natürlich darf die Bank Zinsen verlangen, sie wird nur keine kriegen weil alle ihre Überschüsse los werden wollen
Natürlich zahlt die Bank die Umlaufgebühr wenn sie das Geld nicht wieder los wird, aber in Zinslosen Kediten wird sie es garantiert los.
Die Bank lebt von den Bearbeitungsgebühren, eine Bank wird jeder aufmachen können.

Die Bank muss ja diese 6% Umlaufsicherung und das Ausfallrisiko ihrer vergebenen Kredite wieder rein bekommen. Selbst wenn sie keinen Gewinn machen würde, wäre dies ein Vielfaches dessen, was die Umlaufgebühr kostet. Und die Kreditversicherung will und muss ja auch diese 6% der Umlaufsicherung erwirtschaften.

NEEEEIIIN, die Bank bringt das Geld sofort wieder in Umlauf, die 6% Umlaufgebühr muß der jenige schultern der das Bargeld übernimmt.
Die Kreditausfallversicherung übernimmt natürlich auch der Schuldner.

Die Banken müssen nun zusehen das sie das Geld der Sparer in den Markt drücken, um halt die Guthaben der Sparer von der Umlaufgebühr frei zu halten.
Wieso sollten sie das tun? Gegen Gebühren, die geringer sind als die 6%? Sonst kann ich es ja gleich selbst behalten und bunkern.

Nein die Banken werden das Geld zum Nullzins garantiert los, was nicht los werden können dürfen sie gar nicht erst annehmen.
Die Banken werden sich untereinander auch ordentlich Konkurrenz machen.

Also lediglich über Kreditausfallversicherung, die etwas kostet plus Gebühren?

Richtig!

Das erzeugt natürlich im Markt einen unheimlichen Wettbewerb, es wird buchstäblich für alles Geld da sein, aber es wird mit dem Zins auch der Mehrwert zu null gehen, eben weil der Wettbewerb letztlich nur noch die reine Arbeit bezahlt.
Verstehe ich nicht. Definiere bitte Mehrwert in diesem Zusammenhang.*
Nur die reine Arbeitszeit zu bezahlen wie soll das gehen? Man braucht ja Rohstoffe. Und ohne Mehrwert, sprich Wertschöpfung kann man doch keinen Gewinn machen.

Der Mehrwert ist der nach Abzug der Produktionskosten, inklsive Arbeit, verbleibende Gewinn.
Man kann ohne Menrwert keinen Gewinn machen, muß man ja auch nicht, es reicht doch wenn man seine Arbeit bezahlt kriegt oder!?

Das Geld kommt wie schon gesagt über die öffentlichen Hände in Umlauf,
Die da sind? Der Staat, der öffentliche Aufträge vergibt. Und die Banken, die zinslose Kredite vergeben?

Die öffentlichen Hände sind nur der Staat, die Verwaltung, die Polizei, öffentliche Infrastruktur, Verkehrswege etc.

Ok, es ist spät, meine Konzentration und Textverständnis lässt womöglich nach.

Das wird es sein.

 

[That's me]

Welchem ideologischen Wirtschaftssystem haftest Du eigentlich mit deinen Überlegungen an? Da könnte ich dann mich mal schlau machen wie man zu solchen Aussagen wie von dir kommt.

Das ist auch das, was ich vermisse. Er redet von einer speziellen ökonomischen Theorie, bzw. Denkfehler der herkömmlich gelehrten Ökonomie, sagt uns aber nicht, welche diese spezielle Ökonomie ist und was genau sie weshalb vertritt und wie diese abweichenden Erkenntnisse zu Stande kommen.
Dann könnte man dies wenigstens nachlesen. Denn genaue Erklärungen, die meinem Verständnis dieser speziellen ökonomischen Richtung/Wissenschaft zuträglich werden, konnte ich bisher leider noch nicht ausmachen. Ist mir zu chaotisch und teilweise auch widersprüchlich. In der Argumentationskette kann ich keinen roten Faden finden.

Diese Theorie muss doch einen Namen haben, oder ein Medium, in dem sich diese Vertreter tummeln und austauschen.

Ein Marktpreis kann sich erst entwickeln/ermittelt werden, wenn ein Produkt zu verschiedenen Preisen auf dem Markt ist. Dass es den Markt nicht interessiert, wie der Preis zu Stande kommt, da kann ich ihm schon folgen.
Für mich drückt er sich leider oft nicht wirklich verständlich aus. Allerdings habe ich auch nicht alle Diskussionen intensiv verfolgt.

Womöglich übersteigt es aber auch meine Auffassungsgabe. Ich habe das ja nicht studiert.

TM, noch immer nicht sicher, dass in dieser Diskussion immer mal wieder von VWL zu BWL gewechselt und entsprechend argumentiert wird, was natürlich zu Diskrepanzen führen muss

 

[That's me]

Danke für deine ausführliche Erklärung!

Nur der Wert des alten Geldes sinkt, des Geldes aus den Vorjahren....jeder der am Jahresende Bargeld besitzt zahlt 5% Bargeldsteuer darauf.

Also gibt es immer am Jahresende ein fettes Problem. Jeder will das Geld los werden, aber keiner will es annehmen.

Die Frage ist doch eher, warum die Bank dir einen zinslosen Kredit geben sollte, wenn sie Ausfallrisiko aber keinen Gewinn hat. Das würde sie doch nur machen, wenn sie das Geld bereits besitzt, und unbedingt loswerden will. Aber normal nimmt eine Geschäftsbank Geld von der Zentralbank auf, weil Kredite angefordert werden. Also würde im Schwundgeld-System, die Geschäftsbank, wenn sie Geld hat, eher ihre Verbindlichkeiten bei der Zentralbank damit zurückbezahlen und du kriegst einfach keinen Kredit. Eine Bank betreibe ich ja nur, wenn und weil sie Gewinn macht. Wenn das Geldsystem Banken unprofitabel macht gibts eben einfach keine Banken mehr. Hier sehe ich einen Schwachpunkt bei der Idee.

So habe ich das auch gemeint, und ja auch geschrieben. Warum sollte eine Bank das machen. Besonders am Jahresende.

Eingezogen. Normalerweise wird jeder Geldschein am Jahresende ungültig und du musst ihn gegen Zahlung der Schwundgebühr durch einen kleinen Aufkleber oder Umtausch wieder gültig machen.

Ganz schön hoher Aufwand. Einsacken und wieder neu ausgeben. Die Aussage, dass die Geldmenge sinkt, ist ja eigentlich falsch, oder zumindest eine irreführende Darstellung.
Darauf wollte ich hinaus. Letztlich wird zunächst der nominelle Wert reduziert. Diesen muss ich mir allerdings zurück kaufen. Damit die Kaufkraft des Geldes, also der nominelle Wert wieder gleich bleibt, ausgeglichen wird.
Verstehst du was ich meine? Darum bin ich so auf der Geldmenge rum geritten.
.

Da konnten wir uns nicht ganz einig werden. Giralgeld/Buchgeld also Geld auf dem Girokonto unterliegt nicht dem Schwund, wird aber als Zahlungsmittel verwendet. Zu Gesells Zeiten gab es noch keine Girokonten.

Das ist unabhängig von Gesells Zeiten ein schwierig zu lösenden Problem. Darum ja meine absichtlich "dumme" Frage, das es irgend wann mal nur Buchgeld gibt. Wenn ich dadurch die Umlaufgebühr umgehen kann, zahle ich eben nicht mehr bar

Giralgeld ist Guthaben/Schuldschein und zählt nicht als Geld im Sinne des Schwundgeldes.
Die Gebühr zahlt, wer das Geld hat. Hat die Bank das Geld, zahlt die Bank.
Doch darf sie schon. Aber es ist schwieriger für sie jemanden zu finden der Zinsen zahlen will.

Zumal ich ja auch Gebühren zahlen muss, die bestimmt nicht gering sein können. Das meinte ich ja, dass das Geschäftsmodell Bank völlig bescheuert wäre.

Auch ein Streitpunkt. Meiner Ansicht nach kann man sich nicht von der Umlaufgebühr befreien indem man das Geld ausgibt, weil die Umlaufgebühr überall eingepreist werden würde.

Das noch dazu.

Oh, das hat mich Monate gekostet, das zu verstehen wie das gemeint sein soll. Freigeldler arbeite auf Kosten der Verständlichkeit gerne mit Euphemismes. Frei-Geld statt Schwund-Geld. Und die Dinge die nach ihrer Ansicht eintreten würden, werden einfach so behandelt, als wäre das ein Fakt. "Die Bank muss dir deinen Kredit zinsfrei geben" bedeutet eigentlich "Die Bank wird im Schwundgeld-System m.E. keine Zinsen nehmen (können)". Das kann verwirren. [

Das hat nicht wirklich etwas mit Verstehen zu tun, sondern mit der ursprünglichen Aussage, dass die Geldmenge reduziert wird.
Entweder die Geldmenge muss relativ konstant bleiben (also den realen Werten entsprechen)
oder es muss Buchgeld geschaffen werden, um die fehlende Geldmenge zu kompensieren.

Und da kippt dann das System, da Buchgeld dann kostenloses Geld ist und jeder das Bargeld vermeiden wird.
Es kann also nur funktionieren, wenn kein Buchgeld existiert, sondern nur Bargeld, dessen Werterhalt man sich erkaufen muss, in dem man diese Gebühr darauf zahlt. Auch nichts anderes als Steuern. Eine Steuer, wo den Letzten die Hunde beißen, weil er sein Geld nicht los wird, außer bei der Bank, die das am Jahresende aber auch nicht haben will. Wäre ja ein Verlustgeschäft.
Es sei denn, sie lässt sich diese Kosten vom Kunden erstatten. Dann ist das Ganze aber eine Nullnummer.

Schauen wir uns die Aussagen nochmals an

die Umlaufgebühr zahlt derjenige der seine Überschüsse liquide hält, also nicht längerfristig anlegt oder investiert, bzw. konsumiert.
deine Überschüsse trägst du zur Bank und legst die längerfristig an, so bist du die Umlaufgebühr ebenfalls los weil dieselbe ja nur auf dem Bargeld liegt.

Wenn man der Umlaufgebühr entgehen kann, in dem man das Geld längerfristig anlegt, wozu dann noch Bargeld mit Umlaufgebühr?

Umlaufgesichertes Geld ist ein Geldkonzept der Freiwirtschaft. Es soll dafür sorgen, dass sich die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes verstetigt, indem die Umlaufsicherung die Kosten der Geldhaltung gegenüber anderem Geld erhöht.

In dem Moment, wo ich mein Bargeld auf der Bank umlaufgebührenfrei parken (horten) kann, funktioniert das doch nicht mehr.

Wo ist mein Denkfehler?

 

[That's me]

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!

So krass wollte ich das nicht verstanden wissen. Sorry, falls das zu hart rüber kam.
Aber danke für deine Mühe!

Man würde Geldscheine bekommen die einen Chip beinhalten der die Umlaufgebühr in Echtzeit abzieht, wenn du 100 Taler 1 Jahr im Portmonee hältst hast du nur noch 94 Taler.

Ok, das meinst du mit Geldmenge. Das Geld, das ich für das Geld zahlen muss und mir abgezogen wird. (Dazu siehe unten) Kein Wunder gib es da dann Missverständnisse.

Wenn das auf dem Geldschein passiert, wäre der 100 Taler Schein aber nur noch 94 Taler wert. Dann kann ich mit diesen 100 Talern nur Ware im Wert von 94 Talern kaufen. Der Schein ist nicht das wert, was drauf steht.
Dann zahle ich also mit bereits "entwertetem", bezahltem Geld.
Und derjenige der den Geldschein erhält, hat einen Schein, der nicht den Gegenwert hat, was drauf steht. Aber immerhin steht auf dem Geldschein schon drauf, dass er bereits bezahlt ist *gg*

Man könnte auch ein virtuelles Portmonee verwenden und zwar auch in Form einer Chipkarte die du am Geldautomaten aufladen kannst und die an der Kasse im Supermarkt ausgelesen wird.

Ok, es werden mir statt 100 Taler nur 94 gutgeschrieben und der Preis des Geldes gleich abgezogen.

Da der Staat ständig Ausgaben hat, wird auch permanent Geld in den Umlauf gegeben, dabei achtet man seitens das Staates darauf das die neu emittierte Geldmenge dem entspricht was durch die Umlaufgebühr reingekommen ist.

Ok, man gibt dem Geldschein wieder den Wert zurück, der auf ihm drauf steht
Für mich ist das halt nicht die klassische Definition von Bargeldmenge = physisches Bargeld.
Für mich ist das eine temporäre Entwertung des Geldes. Also in dem Sinne, dass der Geldschein einen geringeren Tauschwert hat, als auf ihm drauf steht.

Es heißt Freigeld und nicht Schwundgeld, die Scheine, also das Bargeld verliert nicht seinen Wert es wird in der Menge reduziert.

Wiederholung macht es nicht verständlicher, aber Söldner hat das ja jetzt geklärt.
Genau da hakte es bei mir. Deine Definition von Geldmenge und Nennwert. Allerdings ist dieses Missverständnis ja jetzt ausgeräumt.

Zu Zeiten Silvio Gesells gedachte man die Geldscheine Quartalsmäßig mit Wertmarken zu bekleben, der Schein hätte also seinen Nennwert behalten.

Nö, eben nicht. Der Nennwert ist das, was auf dem Geld drauf steht.
Irgendwie scheinen wir mit den Begrifflichkeiten nicht klar zu kommen
Der Nennwert oder Nominalwert gibt als Kombination eines Zahlenwertes und einer Währungseinheit an, welchen gesetzlichen Wert die Zahlungsmittel einer Währung entsprechend ihrer Stückelung haben.

Schau dir mal dieses Bild an https://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgesichertes_Geld#/media/File:Physiokratischer_Geldschein_2.gif

Da verringert sich der Nennwert. Am Jahresende ist der Nennwert nicht mehr 100, sondern 90 Mark.

Heute machen wir das eleganter, der Schein kriegt einen Chip und der zeigt den derzeitigen Nennwert.

Wozu das, wenn er doch gleich bleibt? Das Geld verringert zwar den Nennwert, aber die Kaufkraft bleibt gleich. Du meinst Wert des Geldes im Sinne von Kaufkraft/Gegenwert des aktuellen Nennwertes.

Du gibst also der Bank deine Überschüsse und die Bank bringt dein Geld wieder in Umlauf.
Mit der Umlaufgebühr hast du dann nichts mehr zu tun und dein Guthaben ist in trockenen Tüchern. Die Umlaufgebühr zahlt immer der der Das Geld in der Hand hat.

Wer will dann noch Bargeld haben, wenn man auch mit Karte zahlen kann? Das nimmt doch keiner mehr. Wäre er ja schön blöd. Sonst muss man dieses (Buch)Geld in die Umlaufsicherung mit rein nehmen. Und das tun dann die Banken über die Gebühren, weil sie die Geldkosten ja irgend wie erwirtschaften müssen.
Siehe oben. Im übrigen ist es ja auch gehortet, wenn es auf der Bank liegt (längerfristig anlegt), damit es nicht schwindet. Allerdings ist es durch die Gebühren der Banken dann faktisch nicht wirklich aus der Umlaufsicherung heraus genommen, da die Kosten weiter gegeben werden müssen.

Die Geldmenge wird durch die Umlaufgebühr reduziert und durch die Neuemission des Staates wieder aufgefüllt.

Du definierst Geldmenge anders als ich.

Natürlich zahlt die Bank die Umlaufgebühr wenn sie das Geld nicht wieder los wird, aber in Zinslosen Kediten wird sie es garantiert los.

Warum, wenn ich meine Überschüsse/Guthaben doch ohne Umlaufgebühr bei ihr parken kann. Das geparkte Geld verliert ja nicht an Wert und ich bekomme mein Geld 1:1 von der Bank zurück. Abzüglich der Gebühren, die die Bank verlangt.
Du sagst:

Das Guthaben ist kein Geld mehr, das ist ein Anspruch auf Geld.
Wenn du jemandem 5 Taler leihst hast du einen unvergänglichen Anspruch auf diese 5 Taler, auch wenn dein Schuldner die verliert oder wie im Falle des Freigeldes eine Umlaufgebühr dafür bezahlen muß.

Ich sagte:

Dann muss die Bank diese Umlaufgebühr für mein Bargeld übernehmen und mir in "nicht umlauf gesichertes" Buchgeld tauschen.*

Die Bank lebt von den Bearbeitungsgebühren, eine Bank wird jeder aufmachen können.

Und diese müssen dann so hoch sein, dass die Bank trotzdem noch Gewinn machen kann. Bzw. muss sie diese Umlaufgebühr dann ja trotzdem auf mich umlegen. Dann kann ich das Geld auch gleich zu Hause lassen.
Die Bank muss diese 6% Umlaufsicherung und das Ausfallrisiko ihrer vergebenen Kredite wieder rein bekommen.
Ob der Kredit zinslos gegeben wird, spielt also auch keine Rolle, so lange der Kredit nicht, oder nur gering abgesichert werden kann, ist und bleibt es ein hohes Risiko und hohe Kosten für die Bank. Dies könnte nur dann umgangen werden, in dem die Gebühren derart hoch sind (Weitergabe der Umlaufgebühren und Kosten für die Versicherung), dass sie das Risiko des Kreditausfalles und der Umlaufgebühr auf die hinterlegten Guthaben aufwiegt.

NEEEEIIIN, die Bank bringt das Geld sofort wieder in Umlauf, die 6% Umlaufgebühr muß der jenige schultern der das Bargeld übernimmt.

Und wenn kaum jemand Kredite braucht, weil er seine Überschüsse bei der Bank hat und gar kein Bargeld mehr will?

Bargeld mutiert doch dann zum schwarzen Peter. Zumindest, wenn es die Möglichkeit gibt, die Überschüsse auf der Bank zu parken. Da geht deine 1:1 Rechnung nicht auf, denn die Bank wird die Kosten auf den Kunden verlagern + Gewinn. Somit könnte man der Umlaufsicherung auch nicht entgehen, wie du es geschildert hast. Sie wird nur indirekt über die Banken erhoben.

Die Kreditausfallversicherung übernimmt natürlich auch der Schuldner.

Klar und die Kunden der Bank.

Nein die Banken werden das Geld zum Nullzins garantiert los, was nicht los werden können dürfen sie gar nicht erst annehmen.

Da bin ich mir nicht so sicher.

Hallo? Was genau erklärst du mir hier?

Du erinnerst dich?
Jetzt:

Der Mehrwert ist der nach Abzug der Produktionskosten, inklsive Arbeit, verbleibende Gewinn.
Man kann ohne Menrwert keinen Gewinn machen,

Vorher:

aber es wird mit dem Zins auch der Mehrwert zu null gehen, eben weil der Wettbewerb letztlich nur noch die reine Arbeit bezahlt.

Nur die reine Arbeitszeit zu bezahlen wie soll das gehen? Man braucht ja Rohstoffe. Und ohne Mehrwert, sprich Wertschöpfung kann man doch keinen Gewinn machen.

Erst schreibst du, der Mehrwert tendiert gegen null, jetzt schreibst du, dass der Mehrwert der Gewinn ist und man ohne Mehrwert keinen Gewinn machen kann.

muß man ja auch nicht, es reicht doch wenn man seine Arbeit bezahlt kriegt oder!?

Eben hast du doch erklärt, dass Gewinn gemacht werden muss. Mann mann mann. Der AN nicht, aber der AG und dazu muss er Mehrwert schaffen.

Der beste Erklärbär bist du leider nicht

Das wird es sein.

Da habe ich dir eine schöne Brücke gebaut gelle

 

[Sebastian Hauk]

Womöglich übersteigt es aber auch meine Auffassungsgabe. Ich habe das ja nicht studiert.

Den Kommunismus gibt es jetzt nicht. Marx hat nur den Kapitalismus kritisiert und aus der Kritik leitet sich dann der Kommunismus im Prinzip ab.

Und Marx ging jetzt von fehlerhaften Annahmen aus.

 

[Pommes]

Danke für deine ausführliche Erklärung!

*Zitat von*pommes
die Umlaufgebühr zahlt derjenige der seine Überschüsse liquide hält, also nicht längerfristig anlegt oder investiert, bzw. konsumiert.*
deine Überschüsse trägst du zur Bank und legst die längerfristig an, so bist du die Umlaufgebühr ebenfalls los weil dieselbe ja nur auf dem Bargeld liegt.
Wenn man der Umlaufgebühr entgehen kann, in dem man das Geld längerfristig anlegt, wozu dann noch Bargeld mit Umlaufgebühr?*

Es ist nicht einfach, gelle?
Das Bargeld welches du längerfristig anlegst bekommt doch jemand anderes als Kredit in die Hand gedrückt, so und damit es in Bewegung bleibt muß die Umlaufgebühr drauf.
Es gibt auch nur Bargeld, die Banken können nur mit dem Geld arbeiten das die Sparer über die Theke reichen.

Umlaufgesichertes Geld ist ein Geldkonzept der Freiwirtschaft. Es soll dafür sorgen, dass sich die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes verstetigt, indem die Umlaufsicherung*die Kosten der Geldhaltung gegenüber anderem Geld erhöht.
In dem Moment, wo ich mein Bargeld auf der Bank umlaufgebührenfrei parken (horten) kann, funktioniert das doch nicht mehr.

Wo ist mein Denkfehler?

Doch!
Die Bank gibt dein Geld ja sofort wieder in den Umlauf.
Wenn natürlich jetzt viele Wirtschaftssubjekte ihr Geld nur noch horten würden, das Sparpotential also die Wirtschaftsleistung überstiege, würde weniger Geld vom Staat emittiert und die Steuern müßten erhöht werden, dann erledigt sich der Zustand von selbst.
Abgesehen davon würde die Bank dein Geld gar nicht mehr annehmen wenn sie es nicht wieder in den Markt bringen kann.
Das allerdings halte ich das für einen Zustand der eigentlich nicht eintreten kann denn wenn das Geld der Realwirtschaft immer kostenlos zur Verfügung steht, dann können wir uns letztlich goldene Lokusdeckel bauen, Geld wird immer gebraucht.
Die Umlaufsicherung bewirkt ja auch das die Geldmenge immer zur Wirtschaftsleistung paßt und die Wirtschaftsleistung richtet sich eben nach unserem Bedarf.

 

[tyr]

Aber es rechnet sich nicht für die Bank. Eine Nachfrage bedeutet, dass jemand bereit ist für ein Angebot Geld zu bezahlen. Also mehr zu bezahlen als der Anbieter selber zahlen muss, das Angebot machen zu können. Mir scheint hier liegt eben keine Nachfrage vor sondern nur ein Bedarf.

Das wird sich ergeben..

 

[Pommes]

So krass wollte ich das nicht verstanden wissen. Sorry, falls das zu hart rüber kam.
Aber danke für deine Mühe!

Wenn das auf dem Geldschein passiert, wäre der 100 Taler Schein aber nur noch 94 Taler wert. Dann kann ich mit diesen 100 Talern nur Ware im Wert von 94 Talern kaufen. Der Schein ist nicht das wert, was drauf steht.
Dann zahle ich also mit bereits "entwertetem", bezahltem Geld.
Und derjenige der den Geldschein erhält, hat einen Schein, der nicht den Gegenwert hat, was drauf steht. Aber immerhin steht auf dem Geldschein schon drauf, dass er bereits bezahlt ist *gg*

Doch, doch, der gegenwärtige Nennwert würde auf dem Schein digital angezeigt.
Ebenso dein virtuelles Portmonne, wenn du das aufgeladen hast wird die Umlaufgebühr automatisch in Echtzeit abgerechnet, stell dir vor du hast ein winziges Loch in deinen Portmonee durch das ständig ein Pfennig verloren geht.
Es reduziert sich also die Geldmenge nicht der Geldwert denn der Staat emittiert ja gleichzeitig neues Geld.

Zu Zeiten Silvio Gesells gedachte man die Geldscheine Quartalsmäßig mit Wertmarken zu bekleben, der Schein hätte also seinen Nennwert behalten.
Nö, eben nicht. Der Nennwert ist das, was auf dem Geld drauf steht.
Irgendwie scheinen wir mit den Begrifflichkeiten nicht klar zu kommen*
Der Nennwert oder Nominalwert gibt als Kombination eines Zahlenwertes und einer Währungseinheit an, welchen gesetzlichen Wert die Zahlungsmittel einer Währung entsprechend ihrer Stückelung haben.

Schau dir mal dieses Bild an*https://de.wikipedia.org/wiki/Umlauf...ldschein_2.gif

Da verringert sich der Nennwert. Am Jahresende ist der Nennwert nicht mehr 100, sondern 90 Mark.

Ist doch völlig piepe ob ich jetzt den Neuen Wert auf den Schein schreibe oder ne Wertmarke drauf klebe die ich vorher bezahlt habe.
Guck dir mal das Bild an. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Freigeld1.jpg

Wer will dann noch Bargeld haben, wenn man auch mit Karte zahlen kann? Das nimmt doch keiner mehr. Wäre er ja schön blöd. Sonst muss man dieses (Buch)Geld in die Umlaufsicherung mit rein nehmen. Und das tun dann die Banken über die Gebühren, weil sie die Geldkosten ja irgend wie erwirtschaften müssen.
Siehe oben. Im übrigen ist es ja auch gehortet, wenn es auf der Bank liegt (längerfristig anlegt), damit es nicht schwindet. Allerdings ist es durch die Gebühren der Banken dann faktisch nicht wirklich aus der Umlaufsicherung heraus genommen, da die Kosten weiter gegeben werden müssen.

Ist doch dasselbe die Karte mußt du vorher am Automaten aufladen. Die Bank rechnet das von deinen liquide gehaltenen Guthaben ab.

Du definierst Geldmenge anders als ich.

Bei einem Vollgeld ist die Geldmenge stets das was physisch vorhanden ist.

Und diese müssen dann so hoch sein, dass die Bank trotzdem noch Gewinn machen kann. Bzw. muss sie diese Umlaufgebühr dann ja trotzdem auf mich umlegen. Dann kann ich das Geld auch gleich zu Hause lassen.*
Die Bank muss diese 6% Umlaufsicherung und das Ausfallrisiko ihrer vergebenen Kredite wieder rein bekommen.*
Ob der Kredit zinslos gegeben wird, spielt also auch keine Rolle, so lange der Kredit nicht, oder nur gering abgesichert werden kann, ist und bleibt es ein hohes Risiko und hohe Kosten für die Bank. Dies könnte nur dann umgangen werden, in dem die Gebühren derart hoch sind (Weitergabe der Umlaufgebühren und Kosten für die Versicherung), dass sie das Risiko des Kreditausfalles und der Umlaufgebühr auf die hinterlegten Guthaben aufwiegt.

Mich stört der Gewinn, niemand muß Gewinn machen, es reicht völlig wenn alle ihre Arbeit bezahlt kriegen.
Die Bank wird die Umlaufsicherung nicht auf dich umlegen, sie würde damit ihren Ruf ruinieren, nein die Bank wird dein Geld gar nicht entgegen nehmen wenn sie es nicht sofort wieder in Umlauf bringen kann.
Die Bank ist auch gegen den Ausfall erstklassig versichert, erst mal kriegt die vom Kreditnehmer ne Versicherung und zweitens bleibt der erworbene Wert bis zur Tilgung Eigentum der Bank.
Bei einem Zinsgeld ist das wesentlich dramatischer denn da will die Bank Werte zurück die sie gar nicht gegeben hat, nämlich den Zins.

Und wenn kaum jemand Kredite braucht, weil er seine Überschüsse bei der Bank hat und gar kein Bargeld mehr will?

Bargeld mutiert doch dann zum schwarzen Peter. Zumindest, wenn es die Möglichkeit gibt, die Überschüsse auf der Bank zu parken. Da geht deine 1:1 Rechnung nicht auf, denn die Bank wird die Kosten auf den Kunden verlagern + Gewinn. Somit könnte man der Umlaufsicherung auch nicht entgehen, wie du es geschildert hast. Sie wird nur indirekt über die Banken erhoben.

Sagte ich schon, wenn das Sparpotential die Wirtschaftsleistung übersteigt werden die Banken dein Geld gar nicht mehr annehmen, gleichzeitig müßte der Staat die Steuern erhöhen und die Neuemission senken.

Klar und die Kunden der Bank.

Nö, der zahlt die Bearbeitungsgebühr und fertig.

Nein die Banken werden das Geld zum Nullzins garantiert los, was nicht los werden können dürfen sie gar nicht erst annehmen.
Da bin ich mir nicht so sicher.

Die gesamte im System vorhandene Geldmenge ist nicht größer als das was die Wirtschaft braucht, wir reden von einem Vollgeld bitte!
Die Bank wird das Geld also auf jeden Fall wieder los.

Eben hast du doch erklärt, dass Gewinn gemacht werden muss. Mann mann mann. Der AN nicht, aber der AG und dazu muss er Mehrwert schaffen.

Der beste Erklärbär bist du leider nicht*

Du hast es falsch verstanden!
Der Mehrwert ist das was nach Abzug aller Kosten, der Arbeit inklusive dem Unternehmer als Gewinn übrig bleibt.
Die Konkurrenz bringt den Mehrwert zu null, du bekommst nur noch deine Arbeit bezahlt.
Angenommen du besitzt ein Haus und dann bauen drei oder mehrere Andere ihre Häuser neben deins dann sinkt jedesmal dein Gewinn, am ende kannst du nur noch deine Unkosten und deine Arbeit in Rechnung stellen.
Genauso verhält sich das mit den Fabriken, je mehr Produktionsmittel das zinslose Geld erschafft desto mehr schwindet der Mehrwert, letztlich wird nur noch die reine Arbeit bezahlt und die Unkosten natürlich.
Man kann sich leicht vorstellen das die Banken versuchen so viel Geld wie möglich in den Markt zu drücken und die Konkurrenz entsprechend hoch ist.

Da habe ich dir eine schöne Brücke gebaut gelle*

Du stellst mir lauter Fallen!

 

[Pommes]

Aber es rechnet sich nicht für die Bank. Eine Nachfrage bedeutet, dass jemand bereit ist für ein Angebot Geld zu bezahlen. Also mehr zu bezahlen als der Anbieter selber zahlen muss, das Angebot machen zu können. Mir scheint hier liegt eben keine Nachfrage vor sondern nur ein Bedarf.

Ist doch das gleiche ohne Bedarf keine Nachfrage.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Nope. Ich wollte Beispiele von Staaten wo Geld nicht mehr allgemein zum bezahlen akzeptiert wurde wegen einer Inflation von 5-10%. Ich wollte keine Filmchen über Demonstranten.

Wenn Du als allgemeine Akzeptanz der Bevölkerung zur Inflation auch Umstände des allgemeinen Protestes dagegen einbeziehst, macht Deine Bemerkung keinen Sinn mehr. Nach der Logik akzeptieren auch alle Knackis ihre Gefängnisstrafe, obwohl sie keine Alternativen haben.
Es gibt keine Akzeptanz des Volkes zu hoher Inflation. Den Beweis liefern die you-Tube Filme, die ja nur ein kleiner Auszug gesellschaftlichen und politischen Protestes gegen instabile Preise sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

http://www.politik-sind-wir.de/showt...l=1#post350349
Das war ein Artikel den du mit Copy-paste hier rein kopiert hattest. Das hat mit diskutieren nichts zu tun.

Schon klar, eine Zusammenfassung fundamentaler Kritik am Gesell-Wirrwarr will keiner dikutieren. :rolleyes2: