Kapitalismus oder Kommunismus - was ist besser?

[tyr]

Warum hab ich gewusst, dass es bei dir darauf hinausläuft? Jaja, wenn das liebe Geld nur abwertet, dann...!

Du vesrtehst nur Bahnhof, aber Dich für Bitcoin interessieren......und am Ende rumheulen, wie die Prokoninvestoren, wenn´s schief geht....
Es geht nicht um Abwertung, sondern um die Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit.
Die Umlaufgebühr kann, und wird längerfristig, genau wie der Zins, gegen Null tendieren...

Nochmal: Es ging darum, dass die Menschen im Mittelalter so unproduktiv waren, dass fast jeder Arbeiter in der Lebensmittelindustrie arbeiten musste. Genau deswegen war jeder damals so arm. Es bliebt einfach keine Zeit, um andere Dinge herzustellen oder zu entwickeln. Und ein Wundergeld ändert daran auch nichts.

Quatsch, da die Menge der Produkte mehr als ausgreicht haben, alle zu ernähren, waren sie genau so produktiv wie sie sein mußten....mehr war nicht erforderlich, und einen Wachstumszwang gab es noch nicht.
Natülich wurden andere Dinge hergestellt, die Kaufleute ließen sich wunderschöne Handelshäuser bauen, die wir heute noch betaunen, es wurden quer durch Mitteleuropa Städte, Kathetralen, Straßen gebaut....
.... Was willst Du noch, der allgemeine Lebenstandart stieg, und lag auf dem Höhepunkt weit über der Zeit bis 1900.

Na dann. Dann gibt es ja gar kein Problem mit einem Zinseszins oder Ähnliches. Angebot und Nachfrage regeln den Preis des Geldverleihens. Und was genau ist deiner Ansicht nach dann falsch am Zins?

Er zwingt zum expotentiellen Wachstum. Expotentieller Wachstum ist in begrenzten Systemen aber unmöglich. Die Folge sind immer wiederkehrende Wertvernichtungsmechanismen, auch Kriege und Krisen genannt..........nun wer´s mag, alle paar Jahrzehnte nicht nur sein Eigentum zu verlieren, sondern im Zweifel auch sein Leben, und das seine Kinder..........

Genau. Also muss Nikon den Zins bezahlen und nicht die Kunden. Nikon erhält durch ihren Zins, den sie bezahlen müssen, weniger Gewinn. Der Kunde bezahlt keinen höheren Preis, also bezahlt er auch nicht den Zins. Bezahlen tut immer der, dessen Gewinn bzw. Eigentum durch einen Zins beeinträchtigt wird. Wenn du ein Haus kaufst und der Zins doppelt so hoch wäre, wäre dein Eigentum entsprechend kleiner. Und wenn du als Unternehmer einen doppelt so hohen Zins bezahlst, wäre auch dein Eigentum entsprechend kleiner.
Und wenn dein Zulieferer aufgrund höheren Zinsen teurer wird, kann der deswegen auch keinen höheren Preis verlangen. Sonst wechselst du den Zulieferer, der ohne Kredite produziert und deswegen von Zinserhöhungen unabhängig wäre.

Deswegen sagt ein Unternehmer auch "Scheiß Bank, erhöht mir den Zins. Verdammte Scheiße." und nicht "Höherer Zins. Kein Problem. Erhöh ich einfach den Preis. Der Kunde bezahlts ja ohne Murren."

Witzbold...

Warum steigen die Kosten einer Wertschöpfungskette, die nicht auf Kreidte angewiesen sind? Zwei Wettbewerber bauen Kohle ab. Einer braucht Kredite, der andere nicht. Letzterer kann niedrigere Preise anbieten, also gewinnt, der andere wird pleite. Beim Ölförderer ist das genauso. Und beim Stahlhersteller, beim Gummihersteller, beim Reifenhersteller usw.

Rein betriebswirtschaftlich wird es durchaus möglich sein, das, in dieser verengten Betrachtungsweise, einer mit, und einer ohne Kredit auskommt........is halt der Vorteil für den, der keinen braucht.

In der Gesamtbetrachtung ist dieser Vorgang unmöglich, und würde zum Zusammenbruch dieses Systems führen, denn merke: Geld = Schuld; ohne Schuld kein Geld

Und weil Du diesen Fakt ignorierst, oder gar nicht kennst, kommst Du auf den Blödsinn da unten:

Du musst dir also die Frage stellen, warum Unternehmen einen Kredit aufnehmen, wenn sie dadurch nicht mehr wettbewerbsfähig wären?


Nochmal: Das ist einfach falsch, weil du immer den Zulieferanten nimmst, der keine Zinsen bezahlt. Weil eben dieser billiger bei gleicher Leistung sein kann.

Irgendwas stimmt also mit deiner Theorie nicht. Du sagst, dass Unternehmen mit Krediten teurer sein müssen, aber trotzdem können sie sich auf dem Markt halten. Warum?
Ähnlich sieht es mit Vermietern aus.

 

[franktoast]

Wir wissen das Kosten in die Kalkulation einfließen. Zins behandeln wir als Kapitalkosten. Entsprechend fließen die in die Kalkulation ein und führen zu einem höheren Preis.

Nein! Weil höhere Kreditkosten das Produkt nicht besser machen, ist der Kunde auch nicht bereit, einen höheren Preis zu bezahlen. Der Preis bildet sich durch Angebot und Nachfrage. Nicht daraus, wie viel Kosten der Anbieter hat.
Der Preis wird vom Anbieter so gesetzt, damit er den größtmöglichen Erlös erzeugt. Wenns blöd läuft, ist der Aufwand höher als der Erlös. Du hast vielleicht schon mal von Unternehmen gehört, die einen Verlust geschrieben haben.

Nein, er zahlt es nicht ohne Murren aber was willste machen? Drauf verzichten?

ja eben, was willste machen. Wenn du den Preis erhöhst und entsprechend weniger kaufen und du so sogar weniger Einnahmen machst, was willst du machen? Den Preis erhöhen, um ein noch dickeres Minus zu schreiben?

Die Wettbewerbsfähigkeit drückt sich aber nicht nur im Preis aus. Wie gesagt: Jeder Kapitalgeber ist bemüht sich seine Zinsdienste befriedigen zu lassen.

Nochmal: Das ist einfach falsch, weil du immer den Zulieferanten nimmst, der keine Zinsen bezahlt. Weil eben dieser billiger bei gleicher Leistung sein kann.

Billiger kann teuer werden, z. B. bei einer Rückrufaktion. Billige Produktion hat etwas von Endzeitstimmung. Kauft, kauft, kauft - selbst wenn ihr schon alles gehabt habt.

Selbstverständlich geh ich vom gleichen Preisleistungsverhältnis aus. Der andere Lieferant ist ja nicht wegen schlechterer Qualität oder Service billiger, sondern weil er keine Zinskosten hat.
Hätten die Zinskritiker recht, gäbe es keine Kredite, denn kein Unternehmen mit solch entsprechend höheren Kosten und somit Preisen hätte auch nur den Hauch einer Chance.

Vlt. interessiert dich auch, wie es wirklich ist? Wenn ein Unternehmer Kapital braucht, gibt es grob zwei Wege. 1. Er verkauft Besitzanteile und gibt somit Kontrolle wie auch Gewinnanteile ab oder 2. Er nimmt einen Kredit auf und zahlt den Zins. Der zweitere Weg ist hoch vorteilhaft, wenn auf lange Sicht ein Gewinn erwartet wird. Anstatt jedes Jahr zB. 100 000€ an Gewinn abzugeben, gibt man auf 10 Jahre jährlich 10 000€ Zinsen ab und ist dann fertig. Und da man sich mit den 100 000€ eine nette Maschine kauft, du die man zu günstigeren Kosten das bessere Produkt wie die kreditlose Konkurrenz herstellen kann, ist man auch wettbewerbsfähig.

Der Zins kostet x, aber über das Kapital kauft man etwas, um die Kosten um y zu senken. Wenn auf lange Sicht x < y, dann wäre es sehr ratsam, den Kredit aufzunehmen. Und da der Kreditnehmer offensichtlich durch sein Kapital die Produktion effizienter macht und der Gewinn erhöht wird, und dazu Preise gesenkt (was Reallöhne steigen lässt), hat er auch seinen Anteil daran verdient, oder nicht?

 

[franktoast]

Die Umlaufgebühr kann, und wird längerfristig, genau wie der Zins, gegen Null tendieren...

Aus Sicht von Anreizen und Eigentum ist eure Umlaufgebühr 1:1 was die Inflation ist. Beides bewirkt, wenn man das Geld bar hält, kann man sich in einem Jahr x% weniger kaufen. Deswegen glaubt man, gibt man das Geld lieber früher aus und somit wird der Konsum angeregt bzw. die Umlaufgeschwindigkeit erhöht. Weil Bargeld wie eine heiße Kartoffel rumgereicht wird.

Quatsch, da die Menge der Produkte mehr als ausgreicht haben, alle zu ernähren, waren sie genau so produktiv wie sie sein mußten....mehr war nicht erforderlich, und einen Wachstumszwang gab es noch nicht.

Naja, man war noch nicht produktiv genug, um Kinder auf Schulen zu schicken, um zB. Medizin zu lernen. Aber klar, brauchte man damals ja nicht. Damals war man noch nicht so anfällig für Krankheiten (jeder zweite überlebte das 5te Lebensjahr nicht).

Er zwingt zum expotentiellen Wachstum.

Nein, der Zins bewirkt nichts der Gleichen. Warum auch?

Expotentieller Wachstum ist in begrenzten Systemen aber unmöglich.

Wissen wird durch was begrenzt?

Die Folge sind immer wiederkehrende Wertvernichtungsmechanismen, auch Kriege und Krisen genannt..........nun wer´s mag, alle paar Jahrzehnte nicht nur sein Eigentum zu verlieren, sondern im Zweifel auch sein Leben, und das seine Kinder..........

Werte nehmen stetig zu. Kriege sind nur eine Korrektur nach unten. Auf lange Sicht geht es va. seit etwa 250 Jahren nur bergauf.

Rein betriebswirtschaftlich wird es durchaus möglich sein, das, in dieser verengten Betrachtungsweise, einer mit, und einer ohne Kredit auskommt........is halt der Vorteil für den, der keinen braucht.

Deiner Ansicht nach führt ein Kredit dazu, dass ich immens höhere Preise verlangen muss. Ein Kredit bringt mir also keinen Vorteil, also warum sollte ich einen aufnehmen? Wenn ich kein Kapital hätte, aber für ein Unternehmen eines bräuchte, dann muss ich es eben lassen.

In der Gesamtbetrachtung ist dieser Vorgang unmöglich, und würde zum Zusammenbruch dieses Systems führen, denn merke: Geld = Schuld; ohne Schuld kein Geld

Warengeld nicht. Bitcoin auch nicht.

Ok, und nun zur Benotung. Leider bist du auf kaum einen meiner Sachverhalte eingegangen und hast lieber durch Worte wie "Witzpold" die weiße Flagge gehisst. Ich geb dir dafür eine 5-. Das muss noch besser werden, Tyr! Du schaffst das! Ich glaub an dich!

 

[Rogera]

Richtiger Kommunismus ist nicht erstrebenswert, die Freiheit des Individuums ist damit nicht mehr gegeben.

das sehe ich anders. RICHTIGER Kommunismus basiert auf der Vernunft des Handelns.
Er muss auch nicht in Form einer Planwirtschaft auftreten.

Einig werden wir uns sein, dass es Vernunft bei Menschen nicht geben wird.

Die freie Marktwirtschaft ist das einzige brauchbare Modell und sie funktioniert auch ohne Kapitalisten, eine geringfügige Modifikation unseres Geldsystem ist die einzige Bedingung.

wie andere bereits sagten, es kann dem Einen nur gut gehen, wenn es einem Anderen schlechter geht. Einer Verliert immer.

 

[tyr]

Aus Sicht von Anreizen und Eigentum ist eure Umlaufgebühr 1:1 was die Inflation ist. Beides bewirkt, wenn man das Geld bar hält, kann man sich in einem Jahr x% weniger kaufen. Deswegen glaubt man, gibt man das Geld lieber früher aus und somit wird der Konsum angeregt bzw. die Umlaufgeschwindigkeit erhöht. Weil Bargeld wie eine heiße Kartoffel rumgereicht wird.

Nein. Infaltion entwertet alle Guthaben, egal ob umlaufend oder als Anlage.
Die Umlaufgebühr entwertet, wie der Name suggeriert, nur das umlaufende Geld, nicht die Anlagen.
Also das Geld auf dem Sparbuch bleibt von der Umlaufgebühr verschont, von der Inflation nicht.

Naja, man war noch nicht produktiv genug, um Kinder auf Schulen zu schicken, um zB. Medizin zu lernen. Aber klar, brauchte man damals ja nicht. Damals war man noch nicht so anfällig für Krankheiten (jeder zweite überlebte das 5te Lebensjahr nicht).

Man hat Kinder auf Schulen geschickt, natürlich hatten die nicht den Wissenstand von heute....darum geht es aber auch nicht.
Ich empfehle Dir hierzu das allgemein anerkannte Standardwerk der Sozialhistorie von Fennand Braudel "Sozialgeschichte des 15-18Jh; Band I ;Der Alltag".

Nein, der Zins bewirkt nichts der Gleichen. Warum auch?

Weil er die Produktionskosten ständig steigert......

Wissen wird durch was begrenzt?

Von Wissen allein wird niemand satt...

Werte nehmen stetig zu. Kriege sind nur eine Korrektur nach unten. Auf lange Sicht geht es va. seit etwa 250 Jahren nur bergauf.

Da warst Du aber auf einem anderen Planeten, hier war der letzte große Krieg vor rd 70Jahren.....kleinere gibt es dauernd....

Deiner Ansicht nach führt ein Kredit dazu, dass ich immens höhere Preise verlangen muss. Ein Kredit bringt mir also keinen Vorteil, also warum sollte ich einen aufnehmen? Wenn ich kein Kapital hätte, aber für ein Unternehmen eines bräuchte, dann muss ich es eben lassen.

Nicht der Kredit, die Gesamtheit der Zinsforderungen...

Warengeld nicht. Bitcoin auch nicht.

Was is "Warengeld"?
Mit Bitcoin hab ich mich noch nicht genug beschäftigt, um sagen zu können, das es tatsache Geld ist...aber vielleicht weiß jemand anderes hier was dazu.......

 

[Pommes]

das sehe ich anders. RICHTIGER Kommunismus basiert auf der Vernunft des Handelns.
Er muss auch nicht in Form einer Planwirtschaft auftreten.

Einig werden wir uns sein, dass es Vernunft bei Menschen nicht geben wird.

Das würde ich so pauschal nicht sagen wollen, es gibt schon ein gewisses Potential, letztlich wird es aber Automatismen geben die zur Vernunft zwingen.

wie andere bereits sagten, es kann dem Einen nur gut gehen, wenn es einem Anderen schlechter geht. Einer Verliert immer.

Auch das würde ich so nicht stehen lassen wollen, denn in einer richtigen Marktwirtschaft ohne Eingriffe seitens des Staates ergäben sich für die Verlierer von heute ganz andere Möglichkeiten, alleine schon deshalb weil heute die halbe Lebensleistung in die Erwirtschaftung des Zins geht.

 

[Spökes]

Nein! Weil höhere Kreditkosten das Produkt nicht besser machen, ist der Kunde auch nicht bereit, einen höheren Preis zu bezahlen. Der Preis bildet sich durch Angebot und Nachfrage. Nicht daraus, wie viel Kosten der Anbieter hat.
Der Preis wird vom Anbieter so gesetzt, damit er den größtmöglichen Erlös erzeugt. Wenns blöd läuft, ist der Aufwand höher als der Erlös. Du hast vielleicht schon mal von Unternehmen gehört, die einen Verlust geschrieben haben.

Genau, der Angebotspreis richtet sich nach den Gestehungskosten des Produktes. Nach deinen Ausführungen produziert ein Produzent sein Produkt auch dann weiter, wenn der Marktpreis unterhalb seiner Gestehungskosten liegt. Das geht aber nur begrenzt. Auch wird der Preis nicht so gesetzt sondern die Produktion so gestaltet, dass sie niedrige Gestehungskosten auswirft.

ja eben, was willste machen. Wenn du den Preis erhöhst und entsprechend weniger kaufen und du so sogar weniger Einnahmen machst, was willst du machen? Den Preis erhöhen, um ein noch dickeres Minus zu schreiben?

Nein, in dem Falle ist man froh die Fixkosten abdecken zu können und wird mit dem Preis sich der Nachfrage anpassen, also auf Gewinne verzichten (müssen).

Selbstverständlich geh ich vom gleichen Preisleistungsverhältnis aus. Der andere Lieferant ist ja nicht wegen schlechterer Qualität oder Service billiger, sondern weil er keine Zinskosten hat.

Er hat aber doch Zinskosten durch seinen Liquiditätsverzicht, den er sich kalkulatorisch verzinsen lässt.

Hätten die Zinskritiker recht, gäbe es keine Kredite, denn kein Unternehmen mit solch entsprechend höheren Kosten und somit Preisen hätte auch nur den Hauch einer Chance.

Es gibt aber Kredite - weil es immer Leute geben wird die höher Pissen wollen als sie können. Da schlucken selbst Kleinunternehmen große Konzerne. Ist doch irgendwie irre, oder?

Vlt. interessiert dich auch, wie es wirklich ist? Wenn ein Unternehmer Kapital braucht, gibt es grob zwei Wege. 1. Er verkauft Besitzanteile und gibt somit Kontrolle wie auch Gewinnanteile ab oder 2. Er nimmt einen Kredit auf und zahlt den Zins. Der zweitere Weg ist hoch vorteilhaft, wenn auf lange Sicht ein Gewinn erwartet wird. Anstatt jedes Jahr zB. 100 000€ an Gewinn abzugeben, gibt man auf 10 Jahre jährlich 10 000€ Zinsen ab und ist dann fertig. Und da man sich mit den 100 000€ eine nette Maschine kauft, du die man zu günstigeren Kosten das bessere Produkt wie die kreditlose Konkurrenz herstellen kann, ist man auch wettbewerbsfähig.

Bei dieser Angelegenheit hier handelt es sich um eine verengte betriebswirtschaftliche Betrachtungsweise. Immer noch gilt für den ehrbaren Kaufmann, dass er gesunde Investitionen aus seinen Rücklagen tätigt, also seine Unabhängigkeit bewahrt. Alle anderen sind für mich Traumtänzer.

Der Zins kostet x, aber über das Kapital kauft man etwas, um die Kosten um y zu senken. Wenn auf lange Sicht x < y, dann wäre es sehr ratsam, den Kredit aufzunehmen. Und da der Kreditnehmer offensichtlich durch sein Kapital die Produktion effizienter macht und der Gewinn erhöht wird, und dazu Preise gesenkt (was Reallöhne steigen lässt), hat er auch seinen Anteil daran verdient, oder nicht?

Leider sinken die Preise nicht, es wird fast alles teuerer. Ja, wenn man auf eine schnelle Mark aus ist und das Risiko nicht scheut geht man so vor wie Du es beschreibst. Gleichzeitig sinken die Reallöhne, bestenfalls stagnieren sie auf niedrigem Niveau. Irgendwie klappt daß so also nicht.

 

[tyr]

....Immer noch gilt für den ehrbaren Kaufmann, dass er gesunde Investitionen aus seinen Rücklagen tätigt, also seine Unabhängigkeit bewahrt. Alle anderen sind für mich Traumtänzer.

Das war über Jahrhunderte richtig, gilt aber, seit Etablierung der kap. Wirtschaftsweise, nicht mehr.
Wenn alle so handeln würde, wäre überhaupt nicht genug Geld im Umlauf, um Rücklagen zu bilden, um überhaupt die Waren/Dienstleistungen verkaufen zu können. Geld entsteht durch Schuld!!! Durch Kredit.

 

[Spökes]

Das war über Jahrhunderte richtig, gilt aber, seit Etablierung der kap. Wirtschaftsweise, nicht mehr.
Wenn alle so handeln würde, wäre überhaupt nicht genug Geld im Umlauf, um Rücklagen zu bilden, um überhaupt die Waren/Dienstleistungen verkaufen zu können. Geld entsteht durch Schuld!!! Durch Kredit.

Ja, ich habe es so auf der HöHa gelernt und wir hatten wahrlich genug Aufgaben um uns dies zu bestätigen, alles deutlich später als die Einführung der kapitalistischen Wirtschaftsweise. Demnach kann der "ehrbare Kaufmann" halt nicht investieren und dann müssen wir uns die Frage stellen, wer denn aktuell und warum investiert.

Deine weiteren Aussagen will ich nicht in Frage stellen.

 

[franktoast]

Nein. Infaltion entwertet alle Guthaben, egal ob umlaufend oder als Anlage.
Die Umlaufgebühr entwertet, wie der Name suggeriert, nur das umlaufende Geld, nicht die Anlagen.
Also das Geld auf dem Sparbuch bleibt von der Umlaufgebühr verschont, von der Inflation nicht.

Achso. Also wenn ich mir 10 Freigeld in meinem Kopfkissen horte und mir 5 Jahre später damit was kaufe, bekomme ich genauso viel wie heute? Pommes erklärt, dass das bei Freigeld eben genau nicht der Fall ist.

Man hat Kinder auf Schulen geschickt, natürlich hatten die nicht den Wissenstand von heute....darum geht es aber auch nicht.

Kinderarbeit hörte erst mit dem Kapitalismus auf.

Weil er die Produktionskosten ständig steigert......

Die Produktionskosten sinken seit 250 Jahren trotz Zins. Wie viel Stunden (= Produktionskosten) kostet die Herstellung von 100Kg Kartoffeln heute und vor 100 Jahren?

Von Wissen allein wird niemand satt...

Mehr Wissen + gleiche, nachwachsbare Rohstoffe = Mehr Produktion

Nicht der Kredit, die Gesamtheit der Zinsforderungen...

Gesamtheit der Zinsforderungen? Ich zahle grad keine Zinsen. Wer bezahlt die Zinsen? Der, der bei einer Zinssenkungen mehr Geld hätte oder durch eine Zinserhöhung weniger Geld hätte. Und das ist der Unternehmer, wenn der einen Kredit hat. Denn der Preis eines Produkts wird durch Angebot und Nachfrage bestimmt, nicht durch Kosten. Sonst gäbe es keine Pleiten und Unternehmertum wäre mit 0% Risiko verbunden. Darauf könnt ihr Zinskritiker unmöglich eingehen. Wetten dass...?

Was is "Warengeld"?

Ein "Ding", dass zum Geld gemacht wird. Weizen, Gold, Zigaretten, Muscheln, Bohnen oder eben auch Bitcoins. Das gibt es einfach und erfüllt die drei Geldfunktionen besser als andere "Dinge": Tausch-, Aufbewahr- und Messfunktion. Dazu muss die Ware zB. leicht identifizierbar sein, ein großes Wert-Gewicht-Verhältnis (Eisen ist da schlecht), knapp (keine beliebige Vermehrung möglich), transportierbar, teilbar, fungibel etc.

 

[franktoast]

Genau, der Angebotspreis richtet sich nach den Gestehungskosten des Produktes. Nach deinen Ausführungen produziert ein Produzent sein Produkt auch dann weiter, wenn der Marktpreis unterhalb seiner Gestehungskosten liegt. Das geht aber nur begrenzt. Auch wird der Preis nicht so gesetzt sondern die Produktion so gestaltet, dass sie niedrige Gestehungskosten auswirft.

Ja und Zinskosten können ein Projekt unrentabel werden. Da plant man: Man nimmt 1mio. ein, und bei 2% Zinsen hat man insgesamt 900 000€ Kosten. Ok, das passt. Das geht. Bei 4% Zinsen hätte man 1,1mio. Kosten. Verlust winkt. Das lässt man lieber bleiben. Das Produkt wird deswegen nicht teurer! Oder warum sollte der Kunde mehr bezahlen, wenn die Zinskosten höher sind?

Selbstverständlich geh ich vom gleichen Preisleistungsverhältnis aus. Der andere Lieferant ist ja nicht wegen schlechterer Qualität oder Service billiger, sondern weil er keine Zinskosten hat.

Er hat aber doch Zinskosten durch seinen Liquiditätsverzicht, den er sich kalkulatorisch verzinsen lässt.

Reden wir jetzt gerade davon, wie es wirklich ist, oder wie es die Zinskritiker sehen? Natürlich ist es in der Realität nicht so, dass ein Lieferant ohne Zinskosten per se billiger ist.

Es gibt aber Kredite - weil es immer Leute geben wird die höher Pissen wollen als sie können. Da schlucken selbst Kleinunternehmen große Konzerne. Ist doch irgendwie irre, oder?

Es kann Sinn machen oder auch nicht. Bill Gates ist auch nur ein Mann und könnte die komplette Deutsche Bank kaufen.

Bei dieser Angelegenheit hier handelt es sich um eine verengte betriebswirtschaftliche Betrachtungsweise. Immer noch gilt für den ehrbaren Kaufmann, dass er gesunde Investitionen aus seinen Rücklagen tätigt, also seine Unabhängigkeit bewahrt. Alle anderen sind für mich Traumtänzer.

Aus der betriebswirtschaftlichen Sichtweise folgt die volkswirtschaftliche Sichtweise. Und Kredite können voll Sinn machen, wenn du heute Geld brauchst und nicht in 5 Jahren.

Leider sinken die Preise nicht, es wird fast alles teuerer. Ja, wenn man auf eine schnelle Mark aus ist und das Risiko nicht scheut geht man so vor wie Du es beschreibst. Gleichzeitig sinken die Reallöhne, bestenfalls stagnieren sie auf niedrigem Niveau. Irgendwie klappt daß so also nicht.

Heute kostet also etwa 20 - 30% so viel wie vor 50 Jahren. Also um zB. eine Falsche Bier zu verdienen, musste man vor 50 Jahren im Schnitt 20min arbeiten und heute 4min.

 

[tyr]

Achso. Also wenn ich mir 10 Freigeld in meinem Kopfkissen horte und mir 5 Jahre später damit was kaufe, bekomme ich genauso viel wie heute? Pommes erklärt, dass das bei Freigeld eben genau nicht der Fall ist.

Dein Kopfkissen ist eine Auflage, keine Anlage, es sei denn Du steckst Aktien oder Teddys(Ware) drunter^^

Kinderarbeit hörte erst mit dem Kapitalismus auf.

Ach, was Du nicht sagst, Du warst bislang wirklich auf einem anderen Planeten^^

Die Produktionskosten sinken seit 250 Jahren trotz Zins. Wie viel Stunden (= Produktionskosten) kostet die Herstellung von 100Kg Kartoffeln heute und vor 100 Jahren?

Du schriebst, "die Werte nämen zu", was Du meinst ist die Produktivität, also die Kosten pro produzierte Einheit, das sind verschieden Geschichten.. und sagz erst mal webnig über den Wert des Produktes......wobei der wert der handwerklichrn Produktion meist bedeutend höher ist, die Qualität auch...

Mehr Wissen + gleiche, nachwachsbare Rohstoffe = Mehr Produktion

Nein, nicht unbedingt...

Gesamtheit der Zinsforderungen? Ich zahle grad keine Zinsen.

Doch, in allen Preisen, zumindest auf diesem Planeten. Wie das auf Deinem ist, kann ich nicht sagen...

Wer bezahlt die Zinsen? Der, der bei einer Zinssenkungen mehr Geld hätte oder durch eine Zinserhöhung weniger Geld hätte. Und das ist der Unternehmer, wenn der einen Kredit hat. Denn der Preis eines Produkts wird durch Angebot und Nachfrage bestimmt, nicht durch Kosten. Sonst gäbe es keine Pleiten und Unternehmertum wäre mit 0% Risiko verbunden. Darauf könnt ihr Zinskritiker unmöglich eingehen. Wetten dass...?

Hä?:kopfkratz:

Ein "Ding", dass zum Geld gemacht wird. Weizen, Gold, Zigaretten, Muscheln, Bohnen oder eben auch Bitcoins. Das gibt es einfach und erfüllt die drei Geldfunktionen besser als andere "Dinge": Tausch-, Aufbewahr- und Messfunktion. Dazu muss die Ware zB. leicht identifizierbar sein, ein großes Wert-Gewicht-Verhältnis (Eisen ist da schlecht), knapp (keine beliebige Vermehrung möglich), transportierbar, teilbar, fungibel etc.

Natürlich kann man alles zu Geld erheben, es muß nur eine größere Menge an Menschen als Tauschmittel akzeptieren.....

 

[franktoast]

Dein Kopfkissen ist eine Auflage, keine Anlage, es sei denn Du steckst Aktien oder Teddys(Ware) drunter^^

Also kann ich mir dann nach 5 Jahren weniger, gleich viel oder mehr kaufen als heute? Bei einer Inflation kann ich mir weniger kaufen. Bei Freigeld?

Ach, was Du nicht sagst, Du warst bislang wirklich auf einem anderen Planeten^^

http://de.wikipedia.org/wiki/Kinderarbeit#Geschichte_der_Kinderarbeit_in_Deutschland

Wer bezahlt die Zinsen? Der, der bei einer Zinssenkungen mehr Geld hätte oder durch eine Zinserhöhung weniger Geld hätte. Und das ist der Unternehmer, wenn der einen Kredit hat. Denn der Preis eines Produkts wird durch Angebot und Nachfrage bestimmt, nicht durch Kosten. Sonst gäbe es keine Pleiten und Unternehmertum wäre mit 0% Risiko verbunden. Darauf könnt ihr Zinskritiker unmöglich eingehen. Wetten dass...?

Hä?

Was verstehst du daran nicht? Wenn morgen bei BMW jeder nur noch halb so schnell arbeitet, dann wären die Kosten pro BMW doppelt so hoch. Wärst du nun bereit, doppelt so viel für einen BMW zu bezahlen, oder kaufst du dann doch lieber einen Audi? Und wenn BMW morgen einen Kredit aufnimmt und 30% Zinsen drauf bezahlt, sind die Kunden dann bereit, mehr für einen BMW zu bezahlen, oder ist das ein Problem für das Unternehmen?

Der Preis bestimmt sich durch Angebot und Nachfrage - nicht durch Kosten. Sonst gäbe es keine Pleiten!

Wenn die Bank einem Unternehmen höhere Zinsen aufdrückt, dann sinkt der Gewinn. Wenn die Zinsen sinken, dann steigt der Gewinn. Am Preis ändert sich dadurch gar nichts! Deshalb bezahlt das Unternehmen die Zinsen!

 

[tyr]

Also kann ich mir dann nach 5 Jahren weniger, gleich viel oder mehr kaufen als heute? Bei einer Inflation kann ich mir weniger kaufen. Bei Freigeld?

Wenn Du das Geld unter dem Kopfkissen hortest, weniger.....auf dem Sparbuch das selbe wie vor 5Jahren

http://de.wikipedia.org/wiki/Kinderarbeit#Geschichte_der_Kinderarbeit_in_Deutschland

Der Kapitalismus existiert in der ganzen Welt, nicht nur in Deutschland.
Und selbst in Deutschland gibt es gelegendlich Kinderarbeit....

Der Preis bestimmt sich durch Angebot und Nachfrage - nicht durch Kosten. Sonst gäbe es keine Pleiten!

Der Preis bestimmt sich erst mal durch die Kosten.....ob dann bei dem Preis eine Nachfrage nach diesem Produkt vorhanden ist, entscheidet sich dann auf dem Markt.
Ist die Nachfrage hoch, kann ich das Produkt weit über den Kosten absetzen, und mache Gewinn...anderenfalls werde ich von der weiteren Produktion absehen...

 

[franktoast]

Wenn Du das Geld unter dem Kopfkissen hortest, weniger.....auf dem Sparbuch das selbe wie vor 5Jahren

Hey, bei der Inflation von 2% und 2% Zinsen kann ich mir auf dem Sparbuch auch nach 5 Jahren dasselbe kaufen. Im Schnitt sollte der Zins etwa auf Höhe der Inflation liegen. Ich weiß, aktuell darunter, aber vorher darüber.
Ok, also Geld horten und Geld zur Sparkasse bringen wäre aus Verbrauchersicht schon mal gleich. Nun bitte Unterschiede.

Der Kapitalismus existiert in der ganzen Welt, nicht nur in Deutschland.
Und selbst in Deutschland gibt es gelegendlich Kinderarbeit....

Wo gibt es in Deutschland Kinderarbeit? Du meinst, wenn der Bub im Familienbetrieb mithilft? Kinderarbeit gibt es immer da, wo die Produktivität so niedrig ist. Wusstest du, dass in Indien pro Erwerbstätigen etwa nur 3% so viel Kapital eingesetzt wird als in Deutschland? Über die Zeit werden Indien und Co. Kapital aufbauen und alle Eltern können es sich leisten, ihr Kind nicht arbeiten zu lassen.

Der Preis bestimmt sich erst mal durch die Kosten.....ob dann bei dem Preis eine Nachfrage nach diesem Produkt vorhanden ist, entscheidet sich dann auf dem Markt.
Ist die Nachfrage hoch, kann ich das Produkt weit über den Kosten absetzen, und mache Gewinn...anderenfalls werde ich von der weiteren Produktion absehen...

Na also, geht doch! Der Preis, der angeboten wird, hat erstmal nichts mit den Kosten dahinter zu tun. Nur werden diese Güter erst produziert und auf dem Markt angeboten, wenn der Preis minimal die Kosten wieder reinbringt. Der Gewinn ist das Ziel! Eine Voraussetzung, die Unternehmung überhaupt erst anzugehen.

Stell dir vor, du machst hast eine Idee von einem Produkt. Du weißt ungefähr, wie hoch deine Kosten dafür sind. Wie findest du heraus, wie hoch die Einnahmen sein werden, und ob sich da ganze rentiert? Indem du Kosten + 10% Gewinn rechnest? Wohl kaum...

 

[tyr]

Hey, bei der Inflation von 2% und 2% Zinsen kann ich mir auf dem Sparbuch auch nach 5 Jahren dasselbe kaufen. Im Schnitt sollte der Zins etwa auf Höhe der Inflation liegen. Ich weiß, aktuell darunter, aber vorher darüber.
Ok, also Geld horten und Geld zur Sparkasse bringen wäre aus Verbrauchersicht schon mal gleich. Nun bitte Unterschiede.

Theoretisch schon, nur ist diese Konstellation sehr selten und mit Glück verbunden... weniger unwahescheinlich ist dafür der Totalverlust.
Was aus Deiner Sicht ist....ist egal, das Sparbuch ist eine Anlage, mit der die Bank arbeiten kann, also Geld, das über die Bank der Realwirtschaft zur Verfügung gestellt wird. Deswegen entfällt hier die Umlaufgebühr...
Was willst Du eigendlich beweisen?

Wo gibt es in Deutschland Kinderarbeit? Du meinst, wenn der Bub im Familienbetrieb mithilft? Kinderarbeit gibt es immer da, wo die Produktivität so niedrig ist. Wusstest du, dass in Indien pro Erwerbstätigen etwa nur 3% so viel Kapital eingesetzt wird als in Deutschland? Über die Zeit werden Indien und Co. Kapital aufbauen und alle Eltern können es sich leisten, ihr Kind nicht arbeiten zu lassen.

Weißt du wie viele landwirtschaftliche Familienbetriebe es in Deutschland gibt, die nur überleben, weil die komplette Familie kostenlos mitarbeitet?

Na also, geht doch! Der Preis, der angeboten wird, hat erstmal nichts mit den Kosten dahinter zu tun. Nur werden diese Güter erst produziert und auf dem Markt angeboten, wenn der Preis minimal die Kosten wieder reinbringt. Der Gewinn ist das Ziel! Eine Voraussetzung, die Unternehmung überhaupt erst anzugehen.

Stell dir vor, du machst hast eine Idee von einem Produkt. Du weißt ungefähr, wie hoch deine Kosten dafür sind. Wie findest du heraus, wie hoch die Einnahmen sein werden, und ob sich da ganze rentiert? Indem du Kosten + 10% Gewinn rechnest? Wohl kaum...

Du drehst Dir die Argumente zurecht, wie es Dir in Dein Köpfchen paßt, so funktioniert die Realität nicht........

 

[franktoast]

Theoretisch schon, nur ist diese Konstellation sehr selten und mit Glück verbunden... weniger unwahescheinlich ist dafür der Totalverlust.
Was aus Deiner Sicht ist....ist egal, das Sparbuch ist eine Anlage, mit der die Bank arbeiten kann, also Geld, das über die Bank der Realwirtschaft zur Verfügung gestellt wird. Deswegen entfällt hier die Umlaufgebühr...
Was willst Du eigendlich beweisen?

Ich will die Unterschiede von Umlaufgebühr und Inflation aus Verbrauchersicht verstehen. Und da geht es nicht um nominale Preisänderungen, sondern darum, was man sich vom Lohn zu unterschiedlichen Zeiten kaufen kann. Und bis jetzt sehe ich da keinen Unterschied. Es kommt aber natürlich auch drauf an, was man auf die Umlaufgebühr setzt. Wenn ich jetzt 100€ auf mein Girokonto tu, verliert es unter Inflation an Wert und ich gebe es (deiner Ansicht nach) früher aus. Wie wäre das mit Freigeld?

Weißt du wie viele landwirtschaftliche Familienbetriebe es in Deutschland gibt, die nur überleben, weil die komplette Familie kostenlos mitarbeitet?

Nein, wie viele und warum geben die den Hof nicht auf und arbeiten für einen höheren Lohn?

Du drehst Dir die Argumente zurecht, wie es Dir in Dein Köpfchen paßt, so funktioniert die Realität nicht........

Ähm, also dass man vor Unternehmenstart einen Businessplan aufstellt, in dem man erklärt, wie die Kosten und Ausgaben aussehen, ist jetzt nicht so fernab von der Realität. Man merkt schon, dass du vom Unternehmertum nicht so wirklich einen Plan hast. Wenn du meinst, dass ein Unternehmer den Preis absichtlich niedrig hält und auf Gewinn verzichtet, um bei eventuell höheren Kosten den Preis anzuheben, um die höheren Kosten auszugleichen, naja...

Sag mir doch mal, wie du als Unternehmer den Preis bilden würdest? Nimm ein Beispiel, das dir gefällt.

 

[tyr]

Ich will die Unterschiede von Umlaufgebühr und Inflation aus Verbrauchersicht verstehen. Und da geht es nicht um nominale Preisänderungen, sondern darum, was man sich vom Lohn zu unterschiedlichen Zeiten kaufen kann. Und bis jetzt sehe ich da keinen Unterschied. Es kommt aber natürlich auch drauf an, was man auf die Umlaufgebühr setzt. Wenn ich jetzt 100€ auf mein Girokonto tu, verliert es unter Inflation an Wert und ich gebe es (deiner Ansicht nach) früher aus. Wie wäre das mit Freigeld?

Auf dem Girokonto wird es genauso an Wert verlieren. Allerdings auf dem Sparbuch nicht..........irgendwie wiederhole ich mich, aber wenn´s dem Verständniss dient...
Wenn Du das System dahinter verstehen willst ließ einfach mal die NWO....is nicht schwer, und auch nicht zu viel: http://userpage.fu-berlin.de/roehrigw/gesell/nwo/

Nein, wie viele und warum geben die den Hof nicht auf und arbeiten für einen höheren Lohn?

Warum beantragen wir nicht alle gleich HIV?:kopfkratz:

 

[franktoast]

Auf dem Girokonto wird es genauso an Wert verlieren. Allerdings auf dem Sparbuch nicht..........irgendwie wiederhole ich mich, aber wenn´s dem Verständniss dient...
Wenn Du das System dahinter verstehen willst ließ einfach mal die NWO....is nicht schwer, und auch nicht zu viel: http://userpage.fu-berlin.de/roehrigw/gesell/nwo/
Ja, genau wie heute. Geld auf dem Sparbuch verliert nicht an Wert. Du wirst diese NWO viel besser kennen als ich und wenn du keine Unterschiede aus Konsumentensicht nennen kannst, finde ich auch keine. Hm...

Warum beantragen wir nicht alle gleich HIV?:kopfkratz:

Also du befürwortest Kinderarbeit auf einem Hof gegenüber keiner Kinderarbeit, wo der Vater einen Job hat? Hm, interessant...

 

[tyr]

Ja, genau wie heute. Geld auf dem Sparbuch verliert nicht an Wert. Du wirst diese NWO viel besser kennen als ich und wenn du keine Unterschiede aus Konsumentensicht nennen kannst, finde ich auch keine. Hm...

Du lebst wirklich auf einem anderem Planeten...
Die Inflationsrate ist nunmal höher als der Sparbuchzins.......langfristig sowieso.
Neben dem nicht inerheblichen kleinen Fakt, das Du Dir Deinen Zins auf Deine Anlagen selber erarbeitest, es sei denn, Du verfügst über Anlagen jenseits der 500.000€.....dann gehörtst Du zu den Gewinnern und Schmarotzern des Systems...