Kapitalismus oder Kommunismus - was ist besser?

[franktoast]

Das 15 Jhd gehört auch noch zum MA, und du glaubst wirklich die Arbeitsbedingungen waren dort besser? Urlaub, Kündigungsschutz,Tarifverträge, Gewerkschaften, Sozialversicherungen, Berufsgenossenschaft, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, regelmässige Tariferhöhungen, Betriebsrat etc etc gabs damals schon alles ja?

Du nennst doch hier nur Gimmicks. Der größte Unterschied zwischen heute und dem Mittelalter ist die viiiiieeel höhere Produktivität, die uns Marktwirtschaft und Kapitalismus gebracht haben. Das heißt, man arbeitet heute einen Bruchteil von früher und stellt in der Zeit aber viel mehr Güter höherer Qualität her. So etwas wie Kündigungsschutz ist wie Lohn, also verursacht beim Arbeitgeber kosten bzw. bei der Produktion Kosten. Wenn du zu deinem Arbeitgeber sagst, du brauchst keinen Kündigungsschutz, willst aber dafür etwas mehr Lohn, würde er zustimmen.

 

[Trantor]

Du nennst doch hier nur Gimmicks. Der größte Unterschied zwischen heute und dem Mittelalter ist die viiiiieeel höhere Produktivität, die uns Marktwirtschaft und Kapitalismus gebracht haben. Das heißt, man arbeitet heute einen Bruchteil von früher und stellt in der Zeit aber viel mehr Güter höherer Qualität her. So etwas wie Kündigungsschutz ist wie Lohn, also verursacht beim Arbeitgeber kosten bzw. bei der Produktion Kosten. Wenn du zu deinem Arbeitgeber sagst, du brauchst keinen Kündigungsschutz, willst aber dafür etwas mehr Lohn, würde er zustimmen.

1. Der Künigungsschutz ist nicht verhandlungssache sondern gesetzlich zwingedn, du hast diesbezüglich wie in vielen anderendingen keine Vertragsfreiheit in Deutschland.
2. Hast du nicht durchgelesen worum sich die dikussion drehte? Esging darum das behauptet wurde die Arbeuitsbedingungen von AN im MA wären besser gewesen als heutzutage. Das was du geschriben hast ist zwar inhaltlich korrekt (bis auf die Geschichte mit dem Kndigungsschutz), trifft aber nicht den dikussionspunkt.

 

[franktoast]

1. Der Künigungsschutz ist nicht verhandlungssache sondern gesetzlich zwingedn, du hast diesbezüglich wie in vielen anderendingen keine Vertragsfreiheit in Deutschland.

Ja, das ist mir bekannt. Aber ändert nichts an der Theorie dahinter. Wenn ein Kündigungsschutz gesetzlich erzwungen wird, sind die Löhne entsprechend niedriger als wenn vertraglich eine geringere Frist vereinbart würde.

2. Hast du nicht durchgelesen worum sich die dikussion drehte? Es ging darum das behauptet wurde die Arbeuitsbedingungen von AN im MA wären besser gewesen als heutzutage. Das was du geschriben hast ist zwar inhaltlich korrekt (bis auf die Geschichte mit dem Kndigungsschutz), trifft aber nicht den dikussionspunkt.

Wer ernsthaft behauptet, dass Arbeitsbedingungen im MA besser waren, mit dem diskutiere ich nicht. Du hast das erkannt, aber eben aus meiner Meinung nach falschen Gründen widerlegt. Die Ursache, dass die Arbeitsbedingungen heute besser sind, sind nicht Gewerkschaften und Regulierungen, sondern die deutlich höhere Produktivität. Alles, was der Staat oder Gewerkschaften fordern, haben Unternehmer aus privater Initiative als erstes für ihre Arbeitnehmer angewendet. Dass Google pro Arbeitnehmer, der ein Kind hat, 1000$ extra im Monat bezahlt, ist auch keine staatliche Regulierung (als beispiel).

 

[Trantor]

Ja, das ist mir bekannt. Aber ändert nichts an der Theorie dahinter. Wenn ein Kündigungsschutz gesetzlich erzwungen wird, sind die Löhne entsprechend niedriger als wenn vertraglich eine geringere Frist vereinbart würde.

Ok uU in der Theorie ja wenn die gesetzeslage eine andere wäre

Wer ernsthaft behauptet, dass Arbeitsbedingungen im MA besser waren, mit dem diskutiere ich nicht.

jup

Du hast das erkannt, aber eben aus meiner Meinung nach falschen Gründen widerlegt. Die Ursache, dass die Arbeitsbedingungen heute besser sind, sind nicht Gewerkschaften und Regulierungen, sondern die deutlich höhere Produktivität. Alles, was der Staat oder Gewerkschaften fordern, haben Unternehmer aus privater Initiative als erstes für ihre Arbeitnehmer angewendet. Dass Google pro Arbeitnehmer, der ein Kind hat, 1000$ extra im Monat bezahlt, ist auch keine staatliche Regulierung (als beispiel).

Auch das stimmt, hatte ich aber auch so dargelegt.
die gestiegene Produktivität durch den Kapitalismus hat es erst überhaupt ermöglicht die Arbeitsplätze im Land zu belassen ohne sich an das niedrigere Lohnniveau des Auslandes anpassen zu müssen.
Gewerkschaften bzw AN-Verbände waren aber trotzdem notwendig um die Eigentümer der Produktionsmittel zu zwingen den Ertrag den sie durch ihre höhere Produktivität erwirtschaftet haben auch zumindest zum Teil an die AN weiterzugeben. Zum Anfang des Kapitalismus' bzw der industriellen Revolution war das eben nicht der Fall, und die Arbeitsbedingungen entsprechend katastrophal. Insofern haben die schon ihre Berechtigung es fehlt nur - wie ich schon oft betont haben - den Linken einfach am Verständnis für Relation und Verhältnismässigkeit, wie man jetzt auch wieder in der Diskussion über die Arbeitsbedingungen in MA sehen konnte.
Steigt nämlich das Lohnniveau über die Produktivität wandern die Arbeitsplätze wieder ab, wie es momentan in Deutschland in vielen Bereichen der Fall ist, und der Mindestlohn wird sein übriges dazu beitragen.

 

[franktoast]

Ok uU in der Theorie ja wenn die gesetzeslage eine andere wäre
die gestiegene Produktivität durch den Kapitalismus hat es erst überhaupt ermöglicht die Arbeitsplätze im Land zu belassen ohne sich an das niedrigere Lohnniveau des Auslandes anpassen zu müssen.

Also erstmal ist die höhere Produktivität überhaupt erstmalmal die Ursache, dass Löhne steigen. Lohnsteigerungen sind ja kein Naturgesetz.

Gewerkschaften bzw AN-Verbände waren aber trotzdem notwendig um die Eigentümer der Produktionsmittel zu zwingen den Ertrag den sie durch ihre höhere Produktivität erwirtschaftet haben auch zumindest zum Teil an die AN weiterzugeben. Zum Anfang des Kapitalismus' bzw der industriellen Revolution war das eben nicht der Fall, und die Arbeitsbedingungen entsprechend katastrophal.

Das sehe ich nicht so.
1. Auch Arbeitgeber konkurrieren um Arbeitnehmer und stehen zueinander in Konkurrenz. Google will zB. die besten Leute und bietet entsprechend auch viel. Und das war vor 150 Jahren zur Zeiten des Manchesterkapitalismus nicht anders. Stell dir vor, ein Eisenhersteller bezahlt 1€ pro Stunde an einen Arbeitnehmer und erhält pro Arbeitnehmer einen Erlös von 5€. 4€ Gewinn? 80%? Wow. Da biete ich dem Arbeitnehmer doch 1,5€ und schiebe 3.5€ Gewinn ein. Dann sieht der Eisenhersteller aber doof, aber der dann gar nichts mehr macht. Also erhöht er auf 2€. usw. Der Lohn wird in etwa der Grenzproduktivität entsprechen.
2. Theoretisch war das aber auch nicht so. Ein hoher Anteil war Gewinn und wurde zum Aufbau von Kapital verwendet. Maschinen, Fabriken etc. gab es vorher ja alles nicht und mussten aus dem Boden gestampft werden. Je höher also Löhne gewesen wären, desto geringer das Wachstum. Das wäre eben ein simpler Trade-Off. Was wäre besser? Schwer zu sagen.
3. Anders als man annimmt, haben sich die Bedingungen auch damals schon krass verbessert. Es war über Tausenden von Jahren etwa gleich, sagen wir mal 0.5% pro Jahr besser. Mit dem Kapitalismus wurde alle dann 5% pro Jahr besser. Lebenserwartung, Kindersterblichkeit, Hygiene, Wohnungsgröße etc. Im Vergleich zu heute natürlich miserabel, im Vergleich zur vorkapitalistischen Zeit, super!

bestes Beispiel für #3 ist das Bevölkerungswachstum. Das war bis etwa ins 16te Jhd. kaum vorhanden und ist dann langsam aber sicher nach oben geschnellt. Wenn es zB. 2% jedes Jahr gewachsen wäre, wäre der Anstieg natürlich erstmal in absoluten Zahlen relativ klein. das sollte man nicht vergessen.

 

[rotdorn]

Seltsames Thema!

Die Geschichte hat lange entschieden! Warum noch diskutieren?

 

[tyr]

Das 15 Jhd gehört auch noch zum MA, und du glaubst wirklich die Arbeitsbedingungen waren dort besser? Urlaub, Kündigungsschutz,Tarifverträge, Gewerkschaften, Sozialversicherungen, Berufsgenossenschaft, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, regelmässige Tariferhöhungen, Betriebsrat etc etc gabs damals schon alles ja?

Sie waren anders.....
Und ja, das Mittelalter endete im 15Jh, ab da begann die erste industrielle Revolution mit der Endwicklung des Verlagswesens und den Manufakturen....

auf Grossprojekten sterben immer Menschen, das ist sicher richti, die Frage ist aber ob 3 sterben oder 3000, und wenn man sich heutige Firmen anschaut welche Sicherheitsvorkehrungen und Bestimmungen sie veranlassen um die sicherheit und Gesundheit des AN zu gewährleisten, ist ein Vergleich zum MA lächerlich, sieh dir nurmal die Lebenserwartung an, du weist nicht wovon du sprichst.

Bei welchem Projekt sind 3000 Leute gestorben? Gute Handwerker konnte man damals weniger verheizen, als heute. Es gab einfach ziemlich wenige Fachleute, gemessen auf die Bevölkerungszahl..
Natürlich war der Arbeitsschutz geringer, allerdings auch die Gefahren und die Komplexität der Bauvorhaben.

"Nazi" ist ein Propagandabgriff der Linken um unliebsame Meinungen und ideologische Ansichten zu diskreditieren, sieht man schön wenn sie Parteien wie Pro Freiheit oder auch die AfD als Nazis bezeichnen. Ich persönlich verwende entsprechend den Begriff bei allem was mir extremistisch erscheint egal ob von Recht Links oder der religiösen Seite. Als extremistisch empfinde ich alles was meine persönlichen Freiheits- und Bürgerrechte aus ideologischen Gründen drastisch beschneidet. Das ist natürlich zugegeben ein subjektiver Massstab wie bei jedem anderen auch. Linke sind für mich alle die den Kapitalismus und die Markwirtschaft abschaffen wollen, meist ohne zu wissen was danach kommen soll, sprich eine antiliberale Haltung was die Wirtschaftsordnung betrifft.

Kapitalismus und Marktwirtschaft.....das ich nicht lache...
Die Freiwirtschaft will nichts anderes als eine echte freie Marktwirtschaft, allerdings ohne das Mehrwertsystem(Kapitalismus)

Ach ja es ist natürlich schwer einen Zeitpunkt genau zu definieren, aber die allg Lehrmeinung nennt als Beginn des Kapitalismus das Ende des 18Jhd anfang 19.Jhd mit Erfindung der maschinellen Webstühle, industriellen Revolution bis hin dann zm Ende des 19. Jhd die Erfindung der Dampfmaschine. Eben auch der startpunkt vor MArx der dadurch Massenarbeitsloigkeit befürchtete, klarer Irrtum von ihm weiss man doch dass gerade dieser Produktionsschub es Europa ermöglichte höhere Löhne zu zahlen und die Arbeitsplätze (zB der Textilindustrie) vor Abwanderung ins Ausland zu retten. Globalisierung gabs damals schon, wenn auch der Begriff nicht bekannt war und das Ausmass ein anderes war.

Welcher Lehrmeinung nach? Quellen?
Der Kapitalismus begann mit dem Verlags- und Manufakturwesen.....dasist auch Lehrmeinung.
Die Dampfmaschiene beschleunigte die erste industrielle Revolution, löste sie aber nicht aus.

 

[tyr]

Ah ja! Die Böden in der Kölner Bucht sind deutlich schwärzer als man sie woanders finden kann. Die sind so schwarz, da mag ich glatt reinbeissen. Die Böden auf der anderen Seite der Ville in der Zülpicher/Jülicher Börde haben leicht bis zu sechs Meter dicke Lössauflagen.

Die Kölner Bucht besteht vohrnehmlich aus Braunerde, Ackerzahl 40-80.
Das ist nicht schlecht, aber auch nicht überragend, es ist mitteleuropäischer Durchschnitt.....warum wollt ihr in allen die besten sein? Zu geringes Selbstbewußtsein?
Schwarzerde existiert in Deutschland nur in der Magdeburger- und Hildesheimer Börde.
In der Magdeburger Börde wurde an einem bestimmten Ort die Ackerzahl 100 festgelegt, drüber gibts nichts. 40-80 Bodenpunkte bedeutet, das, gegenüber dem Acker mit 100Bodenpunkten, dort 40-80% des Ertrages möglich sind......für landwirtschaftliche Verhältnisse ist das gut.
Die Nordeutschen quälen sich teils mit um die 20-30Bodenpunkte....
Lössboden ist keine Schwarzerde...Löss gibt es in verschiedenen Ausführungen, ich hab hier lehmigen und tonigen Löss.....Ackerzahl im Durchschnitt um die 50....hab Schläge mit 80iger Bodenpunkten, aber auch mit 30-40BP....

Mit den Böden in der Kölner Bucht haben wir eher andere Probleme: Die werden zügig bebaut und stehen, wenn es sich hier weiter so zuzieht wie augenblicklich, kaum noch 30 Jahre zur Verfügung.

Wie das?

Natürlich funktioniert arbeitsteilige Wirtschaft so. Es wird sich allerdings nicht die Arbeitsteiligkeit erreichen lassen die wir heute kennen. Die dient aber eh nur dazu den Zins oder wie in der Freilandthese die Pacht für leider in deren Sinne nicht vergesellschafteten Boden einzutreiben und ja, vermutlich auch der Negativzins. Ich liebe halt die kennengelernten Systeme in denen so gut wie keine Müllabfuhr nötig ist.

?? Wie soll eine andere arbeitsteilige Wirtschaft denn aussehen?
Die Arbeitsteilung gab es lange vor dem Zins. Nur arbeitsteilige Gesellschaften haben sich zu größeren Zivilisationen entwickelt............alle anderen blieben auf Niveau der Selbstversorger der Frühsteinzeit...

 

[franktoast]

Bei welchem Projekt sind 3000 Leute gestorben? Gute Handwerker konnte man damals weniger verheizen, als heute. Es gab einfach ziemlich wenige Fachleute, gemessen auf die Bevölkerungszahl..
Natürlich war der Arbeitsschutz geringer, allerdings auch die Gefahren und die Komplexität der Bauvorhaben.

Das stimmt. Weil damals 90% der Menschen Bauern waren und es trotzdem nicht geschafft haben, sich anständig zu ernähren. Große Bauprojekte waren wegen nicht vorhandenem Kapital eh nicht möglich, dazu fehlte das Wissen etc. Außer vlt. mal bei ner Kirche.

Kapitalismus und Marktwirtschaft.....das ich nicht lache...
Die Freiwirtschaft will nichts anderes als eine echte freie Marktwirtschaft, allerdings ohne das Mehrwertsystem(Kapitalismus)

Kein Mehrwertsystem? Also wären wir bei der Freiwirtschaft alle so arm geblieben wie im Mittelalter. Super toll...

 

[tyr]

Das stimmt. Weil damals 90% der Menschen Bauern waren und es trotzdem nicht geschafft haben, sich anständig zu ernähren.

Das ist völliger Blödsinn. Wir wissen heute, sowohl aus historischen Quellen, sowie aus neueren archeologischen Ausgrabungen, das der Normalotto zu dieser Zeit eben nicht hungern mußte.( die Archeologen waren übrigens ganz überrascht, die Sozialhistoriker nicht^^) Ganz im Gegenteil, es ist historischer Fakt, die es den Menschen im Hochmittelalter ertaunlich gut genährt waren, einschließlich der Nachweiß von Krankheiten, die auf zu übbige Eiweißreiche Ernährung zurück zu führen ist. Hier hat sich, in den letzten 20- 30Jahren, das Bild der Zeit komplett gewandelt.
Der Fleischkonsum dieser Zeit lag locker auf heutigem Niveau, auch das ist bewiesen.

Quellen habe ich einige benannt, ihr müßt sie natülich auch nutzen, und nicht nur aus dem Bauch, und mit Halbwissen der offizellen Propaganda irgendwelchen nicht haltbaren Mist schreiben, weil anderes euer Weltbild von Gut und Böse ins Wanken bringt........

Große Bauprojekte waren wegen nicht vorhandenem Kapital eh nicht möglich, dazu fehlte das Wissen etc. Außer vlt. mal bei ner Kirche.

Gerade im Hochmittelalter gab es einen regen Boom von Großprojekten, meist sakraler Art. Aber auch umfangreiche Infrastrukturprojekte(Straßen, Brücken) hier in Mitteleuropa
Darum gings ja in der Diskussion, ließ mal die älteren Posts, damit ich nicht alles nochmal ausführen muß.

Kein Mehrwertsystem? Also wären wir bei der Freiwirtschaft alle so arm geblieben wie im Mittelalter. Super toll...

Mehrwert = Zins.
Das der Zins den Großteil der Menschheit in verarmt, und in Armut hält dürfte ja inzwischen klar sein.
Der Zins wiederum endsteht durch das Minopol der Kapitalbesitzer auf das Geld....

 

[Spökes]

[...]




Wie das?

Das ist eine gute Frage! Die wahren Ursachen sind sicherlich schwierig zu bestimmen. Tatsache ist jedenfalls, dass der Großraum Köln stetig an Bevölkerung zunimmt und von den in den 80ern verbliebenen knapp 10 000 "Trümmergrundstücken" nicht mehr viele vorhanden sind, sich folglich die Stadt unter Berücksichtigung eines für Köln geltenden Bauhöhenkonzeptes, in dessen Rahmen ich aktuell mit dem Niederlegen von vier Hochhäusern rechne, extrem verdichtet, da nicht nur Wohnungen geschaffen werden. Gut, über die jeweilige Bauqualität mögen sich die Architekten streiten

http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/forumdisplay.php?f=172

aber mir sehen die ganzen Bauten eher als in "gehobener Ausstattung" ausgeführt aus.

Nun, dieser Boom findet sich in Bonn derart, dass ich schon das Gefühl entwickelte, ins ehemalige Regierungsviertel wolle eine "zweite" Regierung einziehen aber nein, der dortige UN-Campus geht seiner Vollendung entgegen und soll nächstes Jahr soweit gediehen sein, dass es für uns schon interessant ist zu hören, dass etliche Staaten den UN-Hauptsitz von New York weg verlegen möchten. Und als Gewahrsamsstaat mit eigener Feindstaatenregelung und einem einzigen Buchstaben als Passkennung scheinen wir Chancen zu haben, zumal die Welt das Deutsche Wesen mag, wenn auch nicht gerade um dran zu genesen.

Ja, und so nimmt man "Gewerbebereiche" aus dem Stadtgebiet heraus und stellt neu strukturierte Gewerbebereiche draußen vor den Toren der Stadt auf. Im Westen der Stadt ist dies besonders zu vermerken, da sich dort Köln als unter Logistikern sehr beliebten Standort präsentiert - you know: Drehkreuz des Westens und dies mit einem Einzugsgebiet immensen Ausmaßes, also anders als z. B. in der Provinz wie Berlin. )

Ein aktuell behandelter Masterplan für die Stadtentwicklung zeigt deutlich, dass man jedes noch zu bebauende Grundstück bereits erfasst und vorgeplant hat. Da ist etwas im Busch was auch die Felder frisst.

Ähnliches läßt sich auch aus der Zülpicher Börde berichten, wohl sind hier die Relationen doch eher als "ländlich" zu bezeichnen. Dörfer haben hier leicht 5 000 Einwohner. Auch gibt es kleinere, wie größere "Dörfer".

?? Wie soll eine andere arbeitsteilige Wirtschaft denn aussehen?
Die Arbeitsteilung gab es lange vor dem Zins. Nur arbeitsteilige Gesellschaften haben sich zu größeren Zivilisationen entwickelt............alle anderen blieben auf Niveau der Selbstversorger der Frühsteinzeit...

In der Hauptsache sollte die Wirtschaft so aussehen, dass uns vor Beschriebenes nicht passiert. Mir erscheint der anstehende Rückbau zu aufwendig um diese Währung, Betongeld, zu akzeptieren.

Ja, eine größere Zivilisation bringt auch größeres Vernichtungspotenzial und Unfreiheit. Das mit der Größe wird also relativ sein.

Hier mal ein Auswuchs dieser Arbeitsteiligkeit:

astrophysiker-heino-falcke-frechener-will-schwarzes-loch-knipsen

Bei mir würde sich soetwas "geschenkt".

 

[tyr]

Das ist eine gute Frage! Die wahren Ursachen sind sicherlich schwierig zu bestimmen. Tatsache ist jedenfalls, dass der Großraum Köln stetig an Bevölkerung zunimmt und von den in den 80ern verbliebenen knapp 10 000 "Trümmergrundstücken" nicht mehr viele vorhanden sind, sich folglich die Stadt unter Berücksichtigung eines für Köln geltenden Bauhöhenkonzeptes, in dessen Rahmen ich aktuell mit dem Niederlegen von vier Hochhäusern rechne, extrem verdichtet, da nicht nur Wohnungen geschaffen werden. Gut, über die jeweilige Bauqualität mögen sich die Architekten streiten

http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/forumdisplay.php?f=172

aber mir sehen die ganzen Bauten eher als in "gehobener Ausstattung" ausgeführt aus.

Nun, dieser Boom findet sich in Bonn derart, dass ich schon das Gefühl entwickelte, ins ehemalige Regierungsviertel wolle eine "zweite" Regierung einziehen aber nein, der dortige UN-Campus geht seiner Vollendung entgegen und soll nächstes Jahr soweit gediehen sein, dass es für uns schon interessant ist zu hören, dass etliche Staaten den UN-Hauptsitz von New York weg verlegen möchten. Und als Gewahrsamsstaat mit eigener Feindstaatenregelung und einem einzigen Buchstaben als Passkennung scheinen wir Chancen zu haben, zumal die Welt das Deutsche Wesen mag, wenn auch nicht gerade um dran zu genesen.

Ja, und so nimmt man "Gewerbebereiche" aus dem Stadtgebiet heraus und stellt neu strukturierte Gewerbebereiche draußen vor den Toren der Stadt auf. Im Westen der Stadt ist dies besonders zu vermerken, da sich dort Köln als unter Logistikern sehr beliebten Standort präsentiert - you know: Drehkreuz des Westens und dies mit einem Einzugsgebiet immensen Ausmaßes, also anders als z. B. in der Provinz wie Berlin. )

Ein aktuell behandelter Masterplan für die Stadtentwicklung zeigt deutlich, dass man jedes noch zu bebauende Grundstück bereits erfasst und vorgeplant hat. Da ist etwas im Busch was auch die Felder frisst.

Ähnliches läßt sich auch aus der Zülpicher Börde berichten, wohl sind hier die Relationen doch eher als "ländlich" zu bezeichnen. Dörfer haben hier leicht 5 000 Einwohner. Auch gibt es kleinere, wie größere "Dörfer".

Ja, der Landfraß ist ein Problem, nicht nur im Kölner Großraum.

In der Hauptsache sollte die Wirtschaft so aussehen, dass uns vor Beschriebenes nicht passiert. Mir erscheint der anstehende Rückbau zu aufwendig um diese Währung, Betongeld, zu akzeptieren.

Ja, eine größere Zivilisation bringt auch größeres Vernichtungspotenzial und Unfreiheit. Das mit der Größe wird also relativ sein.

Dazu wäre ist unabdingbar, den allgemeinen Wachstumstwang zu eleminieren, wobei wir wieder bei Kaüitalismus und Zins wären....

Hier mal ein Auswuchs dieser Arbeitsteiligkeit:

astrophysiker-heino-falcke-frechener-will-schwarzes-loch-knipsen

Bei mir würde sich soetwas "geschenkt".

Von Auswüchsen rede ich aber in meinen Posts nicht. Auswüchse werden an den Rändern immer auftreten, in jedem gesellschaftlichen System. Das hängt mit unserer Psyche zusammen.
Wichtig ist, Gesellschaften, in ihrem inneren, so zu stabilisiernen, das Auswüchse keinen Einfluß auf die Gesamtheit ausüben können..........dann kann man extreme, E§xtremisten akzeptieren.
Und das ist genau der Punkt heute, die kapitalistischen Gesellschaften sind nicht stabil, sie Wandern, von einem Extrem zum andern....

 

[franktoast]

Das ist völliger Blödsinn. Wir wissen heute, sowohl aus historischen Quellen, sowie aus neueren archeologischen Ausgrabungen, das der Normalotto zu dieser Zeit eben nicht hungern mußte.( die Archeologen waren übrigens ganz überrascht, die Sozialhistoriker nicht^^) Ganz im Gegenteil, es ist historischer Fakt, die es den Menschen im Hochmittelalter ertaunlich gut genährt waren, einschließlich der Nachweiß von Krankheiten, die auf zu übbige Eiweißreiche Ernährung zurück zu führen ist. Hier hat sich, in den letzten 20- 30Jahren, das Bild der Zeit komplett gewandelt.
Der Fleischkonsum dieser Zeit lag locker auf heutigem Niveau, auch das ist bewiesen.

Quellen habe ich einige benannt, ihr müßt sie natülich auch nutzen, und nicht nur aus dem Bauch, und mit Halbwissen der offizellen Propaganda irgendwelchen nicht haltbaren Mist schreiben, weil anderes euer Weltbild von Gut und Böse ins Wanken bringt........

Sorry, mir hast du die Quellen nicht genannt und auch wenn dem so wäre, dann korrigiere ich mich: Man brauchte 95% der Bevölkerung in der Land- und Tierwirtschaft, um sich ausreichend zu ernähren. Heute ist das entsprechend weniger.

Mehrwert = Zins.
Das der Zins den Großteil der Menschheit in verarmt, und in Armut hält dürfte ja inzwischen klar sein.
Der Zins wiederum endsteht durch das Minopol der Kapitalbesitzer auf das Geld....

Warum verarmt der Zins den Großteil der Bevölkerung? Monopol der Kapitalbesitzer auf Geld? Jeder besitzt heute doch Geld und Kapital und kassiert entsprechend Zinsen. Immer dieses Schwarz-Weiß-Sehen. Und wenn jemand keinen Zins bezahlen will, dann nimmt er schlichtweg keinen Kredit auf. Fertig. Die Hauptkreditnehmer sind die, die sich ein Haus kaufen oder Unternehmer. Und das sind jetzt kaum die armen Schlucker. Die, die Zinsen kassieren, sind in der Regel kleinere bis mittlere Sparer. Deswegen würde ich eher sagen, der Zins bewirkt eine Umverteilung von oben nach unten

 

[tyr]

Sorry, mir hast du die Quellen nicht genannt und auch wenn dem so wäre, dann korrigiere ich mich: Man brauchte 95% der Bevölkerung in der Land- und Tierwirtschaft, um sich ausreichend zu ernähren. Heute ist das entsprechend weniger.

Mußt Du den Thread zurück lesen.......
Und was heißt........."man" brauchte? Landwirtschaft war seinerzeit der, mit Abstand, wichtigste Wirtschaftszweig........wo hätten die Menschen sonst Arbeit und Auskommen finden sollen?
Erst mit fortschreitender industrieller Revolution sahen viele Menschen ein leichteres Auskommen in der Industrie, und erst dann ging die Zahl der Beschäftigten zurück, und mußte durch die Mechanisierung ersetzt werden..........

Warum verarmt der Zins den Großteil der Bevölkerung? Monopol der Kapitalbesitzer auf Geld? Jeder besitzt heute doch Geld und Kapital und kassiert entsprechend Zinsen. Immer dieses Schwarz-Weiß-Sehen. Und wenn jemand keinen Zins bezahlen will, dann nimmt er schlichtweg keinen Kredit auf. Fertig. Die Hauptkreditnehmer sind die, die sich ein Haus kaufen oder Unternehmer. Und das sind jetzt kaum die armen Schlucker. Die, die Zinsen kassieren, sind in der Regel kleinere bis mittlere Sparer. Deswegen würde ich eher sagen, der Zins bewirkt eine Umverteilung von oben nach unten

Ich hab lange drüber nachgedacht, auf den Ausdruck Deines ökonomischen Unverstandes zu Antworten.

Der Zins hat nur sekundär was mit Kredit und Häulebauern zu tun........... wir unterscheiden Urzins/Liquiditätsprämie und den Risikoanteil der Geldverleihung.
Wenn wir hier über Zins reden, meinen wir das im Sinne des Urzins, und der sich in allen Preisen für alle Güter und Dienstleistungen. Dieser Zins ist Grundverantwortlich für Wachstumszwang und der damit einhergehnden Ausbeutung von Mensch und Resourcen......
Es ist hier mehrfach, in verschiedenen Threads, in allen Facetten, thematisiert.....

Der hier erklärt das dem Laien glaube ziemlich verständlich, und bietet auch eine Lösung an:

 

[franktoast]

Mußt Du den Thread zurück lesen.......
Und was heißt........."man" brauchte? Landwirtschaft war seinerzeit der, mit Abstand, wichtigste Wirtschaftszweig........wo hätten die Menschen sonst Arbeit und Auskommen finden sollen?

Ähm natürlich war das der wichtigste Wirtschaftszweig. Wie sollten mehr Leute ins Handwerk gehen, wenn dann alle nicht satt werden?

Der Zins hat nur sekundär was mit Kredit und Häulebauern zu tun........... wir unterscheiden Urzins/Liquiditätsprämie und den Risikoanteil der Geldverleihung.
Wenn wir hier über Zins reden, meinen wir das im Sinne des Urzins, und der sich in allen Preisen für alle Güter und Dienstleistungen. Dieser Zins ist Grundverantwortlich für Wachstumszwang und der damit einhergehnden Ausbeutung von Mensch und Resourcen......

Ah ja die Gesellfans, die davon ausgehen, dass jemand mit Geld ein natürliches Anrecht auf Zins hätte und der Zins dafür sorgt, dass die Geldmenge steigt. Und ein Unternehmer hätte ein Anrecht auf Gewinn und müsste gar nicht schauen, wie hoch der Zins auf seinen Kredit wäre, denn den leitet er 1:1 an den Verbraucher weiter(anders als der Verbraucher, der seine Kosten nicht an seinen Arbeitnehmer abgeben kann. Insolvenzen gibt es nicht, da alle Kosten 1:1 weiterleitbar sind). Und dann noch die Sache, obwohl Wertschöpfungsketten, die auf Kredite angewiesen sind, 50-100% höhere Kosten haben als Wertschöpfungsketten ohne Zins, sind sie trotzdem wettbewerbsfähig.

Ich glaube da bleib ich liebe bei meinem "ökonomischen Unverständnis" und "Laientum", denn das wird in meinem Kopf nie einen Sinn ergeben.

 

[tyr]

Ähm natürlich war das der wichtigste Wirtschaftszweig. Wie sollten mehr Leute ins Handwerk gehen, wenn dann alle nicht satt werden?

Das hat mit satt werden erst mal nichts zu tun, es gab überhaupt keinen Bedarf an mehr Handwerkern..

Ah ja die Gesellfans, die davon ausgehen, dass jemand mit Geld ein natürliches Anrecht auf Zins hätte und der Zins dafür sorgt, dass die Geldmenge steigt. Und ein Unternehmer hätte ein Anrecht auf Gewinn und müsste gar nicht schauen, wie hoch der Zins auf seinen Kredit wäre, denn den leitet er 1:1 an den Verbraucher weiter(anders als der Verbraucher, der seine Kosten nicht an seinen Arbeitnehmer abgeben kann. Insolvenzen gibt es nicht, da alle Kosten 1:1 weiterleitbar sind). Und dann noch die Sache, obwohl Wertschöpfungsketten, die auf Kredite angewiesen sind, 50-100% höhere Kosten haben als Wertschöpfungsketten ohne Zins, sind sie trotzdem wettbewerbsfähig.

Ich glaube da bleib ich liebe bei meinem "ökonomischen Unverständnis" und "Laientum", denn das wird in meinem Kopf nie einen Sinn ergeben.

Achselzuck, na dann....
Vielleicht solltest Du Dich erst mal über allgemeine Grundlagen belesen...
Mir ist nicht bekannt, das Gesell irgendwo einen Anrecht auf Gewinn beschrieben hat..........es gibt auch kein Anrecht auf Zins, nicht bei Gesell, und heute auch nicht, wie die Prokoninvestoren gerade feststellen müssen.
Zinsen werden normalerweise in den Preisen kalkuliert, wo denn sonst?

 

[franktoast]

Das hat mit satt werden erst mal nichts zu tun, es gab überhaupt keinen Bedarf an mehr Handwerkern..

Hm, ok wie sieht es mit dem Bedarf an Gesundheit oder Hygiene aus? Unterhaltung?
Ich meine, was wäre passiert, wenn damals von heute auf morgen jeder doppelt so produktiv geworden wäre. Wenn sie schon alle satt waren, würde nur noch die halbe Zeit auf dem Feld verbracht. Was hätte man die restliche Zeit gemacht? Geforscht? Größere Häuser gebaut? Mehr Kutschen gebaut?

Vielleicht solltest Du Dich erst mal über allgemeine Grundlagen belesen...
Mir ist nicht bekannt, das Gesell irgendwo einen Anrecht auf Gewinn beschrieben hat..........es gibt auch kein Anrecht auf Zins, nicht bei Gesell, und heute auch nicht,

Also die Gesellfans, mit denen ich geredet haben, haben das schon so gesehen. Also welchen Zins bekomme ich, wenn keiner einen Kredit aufnehmen will, also nicht mal zu 0.1%?

Zinsen werden normalerweise in den Preisen kalkuliert, wo denn sonst?

Aha und warum sind Kunden bereit, mehr für ein Produkt zu bezahlen, wenn der Ersteller Zinskosten hat? Wenn Nikon und Canon eine gleichwertige Kamera haben und Nikon aufgrund einer kreditbehafteten Wertschöpfungskette 50% höhere Kosten hat und somit 50% teurer ist, welche Kamera kaufst du da und welche der beiden Firmen geht leer aus?
Die Kosten haben erstmal nichts mit dem Preis zu tun. Genau deswegen machen Unternehmen kleine Gewinne, kleine Verluste, große Gewinne oder auch große Verluste. Wenn die Kosten einfach in den Preis einkalkuliert würden, wäre der Gewinn relativ zu den Kosten immer gleich groß. Das ist es aber nicht. Erklär mir, warum!

Das mit der Kalkulation läuft eher so ab: Du kalkulierst, wie viel Kosten du hast und wie hoch der Erlös ausfällt. Sind die Kosten höherer als der Gewinn, dann lässt du es bleiben. Sonst führst du es durch, sofern keine attraktiveren Projekte realisierbar sind.

Nochnmal: Höhere Zinskosten machen das Produkt für den Kunden nicht attraktiver, also ist er deswegen auch nicht bereit, mehr dafür zu bezahlen. Man hätte gegen die Konkurrenz, die ohne Kredite auskommt, keine Chance. Wäre es anders, gäbe es keine Unternehmen, die aufgrund von Krediten zahlungsunfähig werden.

 

[tyr]

Hm, ok wie sieht es mit dem Bedarf an Gesundheit oder Hygiene aus? Unterhaltung?
Ich meine, was wäre passiert, wenn damals von heute auf morgen jeder doppelt so produktiv geworden wäre. Wenn sie schon alle satt waren, würde nur noch die halbe Zeit auf dem Feld verbracht. Was hätte man die restliche Zeit gemacht? Geforscht? Größere Häuser gebaut? Mehr Kutschen gebaut?

Wozu? Wo willst Du hin, mit Deiner Argumentation?
Es gab doch einen Aufschwung im Hochmittelalter, den ersten überhaupt seit dem Zusammenbruch des römischen Imperiums.
Wir haben in diesem Thread, wenn Du zurückliest, versucht zu analysieren, was die Gründe dafür waren.
Ich bin der meinung, das dies explizit mit der Einführung der Brakteaten zusammenhängt, also schlicht, mit der Erhöhung der Geldmenge, und den Zwang zum Umlauf des selben....
Übrigens, wenn man mit wenig Arbeit genügend Geld zum Lebensunterhalt verdient, bleibt mehr Zeit für die wirklich wichtigen Dinge im Leben.......das ist, in meinen Augen, wirklicher Wohlstand. Nicht die Möglichkeit sein Leben mit Mumpitz vollzustellen....Zeit ist der eigendliche Wohlstand....Zeit für sich und die Seinen, ohne das man sich Sorgen muß........

Also die Gesellfans, mit denen ich geredet haben, haben das schon so gesehen. Also welchen Zins bekomme ich, wenn keiner einen Kredit aufnehmen will, also nicht mal zu 0.1%?

Dann haben Deine Gesellfans ihn offensichtlich nicht verstanden.
Wenn keiner einen Kredit von Dir will, bekommst Du logischerweise auch keinen Zins...........Nachfrage und Angebot........das ist der Unterschied zu dem jetzigen System, Dieses ist ein Angebotssystem, die Freiwirtschaft beruht auf der realen Nachfrage.
Im "schlimmsten" Fall kann es passieren, das Du einen Negativzins akzepierst, um Dein Geld unter zu bringen. Das ist dann eine Frage der Kalkukation, was Dich günstiger kommt. Das Geld zu behalten, und die Umlaufgebühr hinzunehmen, oder es zu Negativzins zu verleihen, um die Umlaufgebühr zu umgehen, oder Du investierst Dein Geld in reale Waren, oder arbeitest einfach weniger....




Heute haben wir faktisch auch eine Art negativer Zins. Das heißt, die Zinsen liegen zwar nominal im Plus, aber unter der Inflationsrate..... trotz Zins, wird Dein Anlagevermögen geringer....

Aha und warum sind Kunden bereit, mehr für ein Produkt zu bezahlen, wenn der Ersteller Zinskosten hat? Wenn Nikon und Canon eine gleichwertige Kamera haben und Nikon aufgrund einer kreditbehafteten Wertschöpfungskette 50% höhere Kosten hat und somit 50% teurer ist, welche Kamera kaufst du da und welche der beiden Firmen geht leer aus?
Die Kosten haben erstmal nichts mit dem Preis zu tun. Genau deswegen machen Unternehmen kleine Gewinne, kleine Verluste, große Gewinne oder auch große Verluste. Wenn die Kosten einfach in den Preis einkalkuliert würden, wäre der Gewinn relativ zu den Kosten immer gleich groß. Das ist es aber nicht. Erklär mir, warum!

Der Gewinn ist gleich groß? Wie das? Wenn Nikon bei höheren Kosten den gleichen Preis wie Cannon akzeptiert, wird automatisch die Gewinnmarge niedriger. Das muß dann Nikon akzeptieren, versuchen einen höheren Preis durchzusetzen, oder aber die Kosten reduziern.... oder eben das Produkt, und vielleicht letztlich den Betrieb einstellen.

Das mit der Kalkulation läuft eher so ab: Du kalkulierst, wie viel Kosten du hast und wie hoch der Erlös ausfällt. Sind die Kosten höherer als der Gewinn, dann lässt du es bleiben. Sonst führst du es durch, sofern keine attraktiveren Projekte realisierbar sind.

So ist es, mit dem Zusatz, das über den echten Erlös, jenseits von Mono- und Oligopolen, erst der Markt beim Verkauf des Produkts entscheidet. Also die Nachfrage. Ist, z.B. am Beginn der Marktpräsentation, die Nachfrage hoch, kannst Du u.U. einen größeren Gewinn einfahren, als vielleicht in späteren Zeiten, in dem der Bedarf gedeckt ist.....
In unserer Zinswirtschaft mußt Du aber jederzeit versuchen mehr zu verkaufen, da die Kosten ständig steigen..............Du bezahlst ja nicht nur Deinen eigenen Kredit, sonder in den Preisen Deiner Zulieferer und, in den ständig steigenden Steuern und Abgaben, die des Staates.......

Nochnmal: Höhere Zinskosten machen das Produkt für den Kunden nicht attraktiver, also ist er deswegen auch nicht bereit, mehr dafür zu bezahlen.

Aber die Kosten des Unternehmens steigen, also muß er entweder die abzusetzende Menge erhöhen, oder, zB über Monopolisierung oder Kartellbildung, höhere Preise durchsetzen.....ansonsten steht irgendwann am Ende der Bankrott....

Man hätte gegen die Konkurrenz, die ohne Kredite auskommt, keine Chance. Wäre es anders, gäbe es keine Unternehmen, die aufgrund von Krediten zahlungsunfähig werden.

Selbst wenn Du ohne Kredite auskommst, zahlst Du Zins, nämlich in den Preisen der anderen.
Di siehst den Zins nur als die Risikoprämie.....die ist aber nur ein kleiner Teil des ganzen.
Der eigendliche Zins wird schlicht dafür genommen, das der Geldbesitzer(Kapitalist) überhaupt bereit ist, sein eingenommenes gehortetes Geld wieder in Umlauf zu bringen, also in die Realwirtschaft zu investieren. Dieser liegt allein bei minimum rd 3%.....darauf kommen dann die Gewinnmargen der Anlagegesellschaften, Bearbeitungskosten, Risikoprämie..... das ganze macht das aus, was wir landläufig Zins nennen.
Wenn wir aber von Zins hier sprechen meinen wir den ersten Teil, den sogenannten Urzins(Gesell) oder Liquiditätsprämie(Keynes)... Wobei das Wort Liqiditätsprämie mEn der bessere Begriff ist, denn es ist einfach eine Prämie, die der Geldbesitzer nur dafür bekommt, das er Geld hat, ohne irgendeine Leistung dafür zu erbringen.......und zieht über diese Liquiditätsprämie Leistung aus der realen Wirtschaft ab, er zieht Kaufkraft ab, die fehlt. Und das im hohen Maße.
Es ist nicht um sonst so, das, obwohl die Geldmenge exorbitant hoch ist, das Geld an allen Ecken und Enden fehlt..........und damit Nachfrage unterdrückt wird. Das heißt.........viele viele Tauschaktionen finden mangels Geld nicht statt, also auch die entsprechenden Gewinne, und damit die folgenden Tauschaktionen nicht stattfinden.
Dies ist der Hauptgrund für die ständigen Krisen dieses Systems. Dies ist der letztlich Grund für die Armut dieser Welt, die es so zu keiner anderen Zeit in der Geschichte jemals gab...

 

[franktoast]

Ich bin der meinung, das dies explizit mit der Einführung der Brakteaten zusammenhängt

Warum hab ich gewusst, dass es bei dir darauf hinausläuft? Jaja, wenn das liebe Geld nur abwertet, dann...!
Nochmal: Es ging darum, dass die Menschen im Mittelalter so unproduktiv waren, dass fast jeder Arbeiter in der Lebensmittelindustrie arbeiten musste. Genau deswegen war jeder damals so arm. Es bliebt einfach keine Zeit, um andere Dinge herzustellen oder zu entwickeln. Und ein Wundergeld ändert daran auch nichts.

Dann haben Deine Gesellfans ihn offensichtlich nicht verstanden.
Wenn keiner einen Kredit von Dir will, bekommst Du logischerweise auch keinen Zins...........Nachfrage und Angebot........das ist der Unterschied zu dem jetzigen System, Dieses ist ein Angebotssystem, die Freiwirtschaft beruht auf der realen Nachfrage.
Im "schlimmsten" Fall kann es passieren, das Du einen Negativzins akzepierst, um Dein Geld unter zu bringen. Das ist dann eine Frage der Kalkukation, was Dich günstiger kommt. Das Geld zu behalten, und die Umlaufgebühr hinzunehmen, oder es zu Negativzins zu verleihen, um die Umlaufgebühr zu umgehen, oder Du investierst Dein Geld in reale Waren, oder arbeitest einfach weniger....

Na dann. Dann gibt es ja gar kein Problem mit einem Zinseszins oder Ähnliches. Angebot und Nachfrage regeln den Preis des Geldverleihens. Und was genau ist deiner Ansicht nach dann falsch am Zins?

Der Gewinn ist gleich groß? Wie das? Wenn Nikon bei höheren Kosten den gleichen Preis wie Cannon akzeptiert, wird automatisch die Gewinnmarge niedriger. Das muß dann Nikon akzeptieren, versuchen einen höheren Preis durchzusetzen, oder aber die Kosten reduziern.... oder eben das Produkt, und vielleicht letztlich den Betrieb einstellen.

Genau. Also muss Nikon den Zins bezahlen und nicht die Kunden. Nikon erhält durch ihren Zins, den sie bezahlen müssen, weniger Gewinn. Der Kunde bezahlt keinen höheren Preis, also bezahlt er auch nicht den Zins. Bezahlen tut immer der, dessen Gewinn bzw. Eigentum durch einen Zins beeinträchtigt wird. Wenn du ein Haus kaufst und der Zins doppelt so hoch wäre, wäre dein Eigentum entsprechend kleiner. Und wenn du als Unternehmer einen doppelt so hohen Zins bezahlst, wäre auch dein Eigentum entsprechend kleiner.
Und wenn dein Zulieferer aufgrund höheren Zinsen teurer wird, kann der deswegen auch keinen höheren Preis verlangen. Sonst wechselst du den Zulieferer, der ohne Kredite produziert und deswegen von Zinserhöhungen unabhängig wäre.

Deswegen sagt ein Unternehmer auch "Scheiß Bank, erhöht mir den Zins. Verdammte Scheiße." und nicht "Höherer Zins. Kein Problem. Erhöh ich einfach den Preis. Der Kunde bezahlts ja ohne Murren."

Aber die Kosten des Unternehmens steigen, also muß er entweder die abzusetzende Menge erhöhen, oder, zB über Monopolisierung oder Kartellbildung, höhere Preise durchsetzen.....ansonsten steht irgendwann am Ende der Bankrott....

Warum steigen die Kosten einer Wertschöpfungskette, die nicht auf Kreidte angewiesen sind? Zwei Wettbewerber bauen Kohle ab. Einer braucht Kredite, der andere nicht. Letzterer kann niedrigere Preise anbieten, also gewinnt, der andere wird pleite. Beim Ölförderer ist das genauso. Und beim Stahlhersteller, beim Gummihersteller, beim Reifenhersteller usw.
Du musst dir also die Frage stellen, warum Unternehmen einen Kredit aufnehmen, wenn sie dadurch nicht mehr wettbewerbsfähig wären?

Selbst wenn Du ohne Kredite auskommst, zahlst Du Zins, nämlich in den Preisen der anderen.

Nochmal: Das ist einfach falsch, weil du immer den Zulieferanten nimmst, der keine Zinsen bezahlt. Weil eben dieser billiger bei gleicher Leistung sein kann.

Irgendwas stimmt also mit deiner Theorie nicht. Du sagst, dass Unternehmen mit Krediten teurer sein müssen, aber trotzdem können sie sich auf dem Markt halten. Warum?
Ähnlich sieht es mit Vermietern aus.

 

[Spökes]

Genau. Also muss Nikon den Zins bezahlen und nicht die Kunden. Nikon erhält durch ihren Zins, den sie bezahlen müssen, weniger Gewinn. Der Kunde bezahlt keinen höheren Preis, also bezahlt er auch nicht den Zins. Bezahlen tut immer der, dessen Gewinn bzw. Eigentum durch einen Zins beeinträchtigt wird. Wenn du ein Haus kaufst und der Zins doppelt so hoch wäre, wäre dein Eigentum entsprechend kleiner. Und wenn du als Unternehmer einen doppelt so hohen Zins bezahlst, wäre auch dein Eigentum entsprechend kleiner.
Und wenn dein Zulieferer aufgrund höheren Zinsen teurer wird, kann der deswegen auch keinen höheren Preis verlangen. Sonst wechselst du den Zulieferer, der ohne Kredite produziert und deswegen von Zinserhöhungen unabhängig wäre.

Wir wissen das Kosten in die Kalkulation einfließen. Zins behandeln wir als Kapitalkosten. Entsprechend fließen die in die Kalkulation ein und führen zu einem höheren Preis.

Der Konkurrent, der keinen Kredit benötigt, zeigt ja, dass er nicht dumm ist und nicht Dumme gleichen dann die Zinskosten des Mitbewerbers durch einen Risikozins oder auch Kalkulatorischen Zins aus. Machen die aber auch so oder so. Um halt gute Preise zu haben kommt es in der Regel auf optimierten Materialfluss an. Die sich hieraus ergebenden Kapitalbindungskosten fließen dann in den Lagerhaltungskostensatz ein, ob kreditiert oder nicht.

Deswegen sagt ein Unternehmer auch "Scheiß Bank, erhöht mir den Zins. Verdammte Scheiße." und nicht "Höherer Zins. Kein Problem. Erhöh ich einfach den Preis. Der Kunde bezahlts ja ohne Murren."

Nein, er zahlt es nicht ohne Murren aber was willste machen? Drauf verzichten?

Warum steigen die Kosten einer Wertschöpfungskette, die nicht auf Kreidte angewiesen sind? Zwei Wettbewerber bauen Kohle ab. Einer braucht Kredite, der andere nicht. Letzterer kann niedrigere Preise anbieten, also gewinnt, der andere wird pleite. Beim Ölförderer ist das genauso. Und beim Stahlhersteller, beim Gummihersteller, beim Reifenhersteller usw.
Du musst dir also die Frage stellen, warum Unternehmen einen Kredit aufnehmen, wenn sie dadurch nicht mehr wettbewerbsfähig wären?

Die Wettbewerbsfähigkeit drückt sich aber nicht nur im Preis aus. Wie gesagt: Jeder Kapitalgeber ist bemüht sich seine Zinsdienste befriedigen zu lassen.

Nochmal: Das ist einfach falsch, weil du immer den Zulieferanten nimmst, der keine Zinsen bezahlt. Weil eben dieser billiger bei gleicher Leistung sein kann.

Billiger kann teuer werden, z. B. bei einer Rückrufaktion. Billige Produktion hat etwas von Endzeitstimmung. Kauft, kauft, kauft - selbst wenn ihr schon alles gehabt habt.