Kann man beweisen, dass ein Ereignis in der Vergangenheit tatsächlich stattfand?

[Kritizismus]

Das hängt davon ab, was du unter Beweis verstehst. Ein empirischer Beweis ist aus naheliegenden Gründen schwierig zu erbringen.

Eine logische Begründungskette, die nur eine Möglichkeit zulässt.

 

[Xbox]

Also die Belege, dass eine Mondlandung stattgefunden hat, sind sicher besser, als die, dass die Amerikaner Atombombe auf Japan abgeworfen haben. Schon die Annahmen, dass der Bau eine Atombombe 1945 technisch völlig ausgeschlossen war, ist sicher fruchtbar.

Offensichtlich gibt es handfeste Gründe die Mondlandung zu leugnen (Feindschaft gegen die USA), während eine Leugnung der Atombombenabwürfe von niemandem als wirkungsvolle Propaganda für oder gegen irgendetwas gesehen wird, sonst würde es das sicher geben.

Besonders witzig: Links- wie auch Rechtsextremisten überhöhen die Opferzahl der Bombardierung Dresdens im WW2 um den Faktor 10. Erstere hauptsächlich aus Amerikahass, Letztere weil sie sich gern als die wirklichen Opfer präsentieren.

 

[Söldner]

Eine logische Begründungskette, die nur eine Möglichkeit zulässt.

Eine logische Kette braucht aber eine Prämisse als Ausgang. Welche wäre das hier?

Offensichtlich gibt es handfeste Gründe die Mondlandung zu leugnen (Feindschaft gegen die USA), während eine Leugnung der Atombombenabwürfe von niemandem als wirkungsvolle Propaganda für oder gegen irgendetwas gesehen wird, sonst würde es das sicher geben.

Glaube ich nicht. Die Mondlandung ist einfach viel mehr sexy als die Atombombenabwürfe, genau wie 9/11. Deswegen wird da viel lieber theoretisiert.

 

[Kritizismus]

Eine logische Kette braucht aber eine Prämisse als Ausgang. Welche wäre das hier?
....

Das ist genau das Problem. Egal welche Prämisse man nimmt. Diese Prämisse muss wiederum durch andere Prämissen gestützt werden.
Eine Letztbegründung ist nicht möglich und somit kann man keinen zwingende Beweis erbringen.


Siehe dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Münchhausen-Trilemma

 

[seevortstadt]

..............
Besonders witzig: Links- wie auch Rechtsextremisten überhöhen die Opferzahl der Bombardierung Dresdens im WW2 um den Faktor 10. Erstere hauptsächlich aus Amerikahass, Letztere weil sie sich gern als die wirklichen Opfer präsentieren.

Welche "Links- wie auch Rechtsextremisten" meinst Du denn genau?
Die vom Roten Kreuz, die Amerikaner oder die Russen?

Befürchtet werden muss, dass die wahre Dresdner Opferzahl den Angaben des Internationalen Roten Kreuzes in der unmittelbaren Nachkriegszeit nahe kommt, welches "250.000 Tote" nannte. Auf diese Quelle, den 1948 in Genf erschienenen "Report of the Joint Relief Commission of the International Red Cross 1941-1946", bezieht sich beispielsweise der US-Völkerrechtler und -Historiker Prof. Dr. Alfred de Zayas ("Die Angloamerikaner und die Vertreibung der Deutschen) und der deutsche Zeitgeschichtler Franz Kurowski ("Das Massaker von Dresden").

Von 250.000 Bombentoten in Dresden ist die US-Regierung ausgegangen. Jedenfalls heißt es in dem von Prof. Dr. Hans-Adolf Jacobsen und Dr.Hans Dollinger herausgegeben Werk "Der Zweite Weltkrieg in Bildern und Dokumenten": "Allein der Angriff auf Dresden am 13.Februar 1945 forderte nach den Unterlagen des State Department 250000 Todesopfer."

Von einer Todesopferzahl in dieser Größenordnung hat auch Wladimir S.Semjonow berichtet. Der Sowjetgesandte in Nachkriegsdeutschland und ehemalige stellvertretende Außenminister der UdSSR schrieb in seinem 1995 auf Deutsch erschienenen Lebenserinnerungen von "einer Viertelmillion Leichen, die nach den angloamerikanischen Bombenangriffen unter den Trümmern von Dresden lagen".

Die 250.000-Zahl wird ebenfalls vom österreichischen Luftkriegsexperten Dr.Maximilian Czesany für realistisch erachtet. Wesentlich höher allerdings taxiert neuerdings der US-Publizist Michael Dobbs die Dresdner Bombenopferzahl.
In der "Washington Post" schrieb er 1999 von rund 330.000 Toten. Wörtlich: "When the United States and Britain destoyed Dresden in 1945, a third of an million people were killed"

 

[Xbox]

Welche "Links- wie auch Rechtsextremisten" meinst Du denn genau?
Die vom Roten Kreuz, die Amerikaner oder die Russen?

Ich meinte jene die aus politischen Motiven die Opferzahl hochlügen.

 

[seevortstadt]

Ich meinte jene die aus politischen Motiven die Opferzahl hochlügen.

Und was sagen wir über jene die aus politischen Motiven die Opferzahl herunterlügen?

 

[Xbox]

Und was sagen wir über jene die aus politischen Motiven die Opferzahl herunterlügen?

Dazu müssen wir zuerst welche finden. Es wäre dann wirklich interessant die Gründe dieser Leute zu erfahren.

 

[seevortstadt]

Dazu müssen wir zuerst welche finden. Es wäre dann wirklich interessant die Gründe dieser Leute zu erfahren.

Also da existieren Zahlen der Nazis, es existieren Zahlen der Russen(die waren ein paar Wochen nach dem Angriff in Dresden), es existieren Zahlen der DDR, es existieren Zahlen vom Roten Kreuz und anderer Zeitzeugen s.O.

Aber 65 (fünfundsechzig) Jahre später kommen "Historiker" mit der alleingültigen Wahrheit.

Wie heist das Sprichwort: Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing.

 

[Xbox]

Also da existieren Zahlen der Nazis, es existieren Zahlen der Russen(die waren ein paar Wochen nach dem Angriff in Dresden), es existieren Zahlen der DDR, es existieren Zahlen vom Roten Kreuz und anderer Zeitzeugen s.O.
Aber 65 (fünfundsechzig) Jahre später kommen "Historiker" mit der alleingültigen Wahrheit.

Tja, das waren nunmal die einzigen die bisher alles verfügbare Material wissenschaftlich ausgewertet haben.

Wie heist das Sprichwort: Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing.

Und wovon handeln deine Lieder? Von Rot, oder doch eher von Braun?

 

[nachtstern]

Tja, das waren nunmal die einzigen die bisher alles verfügbare Material wissenschaftlich ausgewertet haben.


Und wovon handeln deine Lieder? Von Rot, oder doch eher von Braun?

another "one Point" for x-box

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin’s_law

hoecker sie sind raus!

 

[seevortstadt]

Tja, das waren nunmal die einzigen die bisher alles verfügbare Material wissenschaftlich ausgewertet haben.

Diese Historikerkommission wurde von der Stadt Dresden eingesetzt, um so wörtlich “den Nazis den Wind aus dem Segel zu nehmen.”
Das hört sich extrem "wissenschaftlich" an. Die "Qualität" der jüngsten "Forschungsergebnisse" ist sehr zu bezweifeln.Die Opfer wurden nicht ordentlich beerdigt sondern zu zu Bergen getürmt, mit Benzin übergossen und verbrannt um Seuchen vorzubeugen. Das man fast 70 Jahre nach dem Angriffen glaubt "neue" Erkenntnise zu haben ist lächerlich und unsinnig.

Die Keinstadt Pforzheim wurde 10 Tage später bombadiert, hier waren nach 22 Minuten Bombenterror 17.600 Tode zu beklagen, wer will denn da glauben, dass in der Großstadt Dresden, einschließlich hunderttausender Flüchtlinge, nach vier Angriffen "nur" 25.000 Tode zu beklagen waren.

 

[Sinthoras]

Pforzheim hatte vor dem Krieg eine eng bebaute Altstadt als Folge des Angriffs entwickelte sich ein Feuersturm nur so kann die extrem hohe Anzahl der Toten erklärt werden . Das der Angriff nur eine knappe Halbe Stunde dauerte ist irrelevent da die Feuer nicht mit Ende des Angriffes aufgehört haben zu brennen wie jeder sich denken kann . Da die Genaue Einwohnerzahl nur 1939 das letzte mal erfasst wurde ist es schwer zu sagen wieviele Einwohner wirklich in der Stadt waren . Daher ist dein Vergleich an den haaren herbeigezogen

 

[seevortstadt]

Pforzheim hatte vor dem Krieg eine eng bebaute Altstadt als Folge des Angriffs entwickelte sich ein Feuersturm nur so kann die extrem hohe Anzahl der Toten erklärt werden . Das der Angriff nur eine knappe Halbe Stunde dauerte ist irrelevent da die Feuer nicht mit Ende des Angriffes aufgehört haben zu brennen wie jeder sich denken kann . Da die Genaue Einwohnerzahl nur 1939 das letzte mal erfasst wurde ist es schwer zu sagen wieviele Einwohner wirklich in der Stadt waren . Daher ist dein Vergleich an den haaren herbeigezogen

Vermutlich kennst Du das alte Dresden nicht. Auch Dresden hatte eine eng bebaute Altstadt. Und auch in Dresden entwickelte sich ein Feuersturm. Es gibt Berichte, dass die Bomberpiloten, die in der Nacht, den zweiten Angriff flogen das brennende Dresden bereits aus 100 km Entfernung sahen.
Übrigens innerhalb des Zielsektors befanden sich keine militärischen Einrichtungen, keine Industrie, keine nennenswerten Bahnanlagen(die Bahnhöfe waren Stunden nach dem Angriff wieder voll betriebsbereit). Der Angriff galt allein dem dichtbebauten, dichtbewohnten Zentrum der Altstadt.

Diese ganze Gerangel um diese Tragödie ist eine perverse parteipolitische Propaganda. Aber von allen Beteiligten.
Ich kenne dieses ehemals stille Gedenken seit meiner Jugend. Dutzende von Menschen fanden sich am 13. Februar an der Ruine der Frauenkirche ein zündeten Kerzen an und gedachten der Toten. Misstrauisch beobachtet von der STASI. Um 22 Uhr (dem Beginn des Angriffs) läuten in allen dresdner Kirchen die Glocken. Das ist ein Moment der mich jedesmal berührt und ich bin froh, dass mir derartiges erspart blieb. Auch Anfang der neunziger war das so. Allen Parteien ging dieses Ritual am Gesäß vorbei. Erst als ab 1995 (?) die Rechten diesen Termin für sich entdeckten interessierten sich auf einmal auch die anderen dafür.
Weil die einen dafür sind, kommen die anderen und sind dagegen.

 

[Xbox]

Diese Historikerkommission wurde von der Stadt Dresden eingesetzt, um so wörtlich “den Nazis den Wind aus dem Segel zu nehmen.”

Leider war man damals der irrigen Annahme, Nazis mit stichhaltigen Ergebnissen aus der historischen Forschung überzeugen zu können. Doch das war ein Schuss in den Ofen, denn sie leben in ihrer eigenen, faktenresistenten Parallelwelt.

Das hört sich extrem "wissenschaftlich" an.

Zuvor fanden noch keine wissenschaftlichen Forschungen hinsichtlich der Opfer des Massakers von Dresden statt. Die Historikerkommission füllte mit ihrer Arbeit eine lange bestehende Wissenslücke. Nun muss jeder der andere Opferzahlen postuliert mehr auffahren, als bloß dummes Gelaber politisch motivierter Geschichtsfälscher wie Irving et al.

Die "Qualität" der jüngsten "Forschungsergebnisse" ist sehr zu bezweifeln.

Nein, die ermittelte Opferzahl ist der beste Näherungswert, der zur Zeit möglich ist.

 

[Söldner]

Das ist genau das Problem. Egal welche Prämisse man nimmt. Diese Prämisse muss wiederum durch andere Prämissen gestützt werden.
Eine Letztbegründung ist nicht möglich und somit kann man keinen zwingende Beweis erbringen.

Das sehe ich nicht als das Hauptproblem. Alle sozialen Wissenschaften arbeiten mindestens teilweise ohne empirische Basis. Stattdessen verwenden sie den Beleg. Man kann belegen, dass Hannibal die Alpen überquert hat aber natürlich nicht beweisen. Ein altes Elefanten-Skelett in den Alpen wäre ein solcher Beleg, aber natürlich kein Beweis.

 

[Snafu]

Das sehe ich nicht als das Hauptproblem. Alle sozialen Wissenschaften arbeiten mindestens teilweise ohne empirische Basis. Stattdessen verwenden sie den Beleg. Man kann belegen, dass Hannibal die Alpen überquert hat aber natürlich nicht beweisen. Ein altes Elefanten-Skelett in den Alpen wäre ein solcher Beleg, aber natürlich kein Beweis.

Doch. Es wäre ein Indiz, das, zusammen mit anderen Indizien: Geschichtsschreibung, verrostete Rüstungen in der Gegend von Cannae, die man zeitlich zuordnen kann, etc., in der Gesamtheit das ergibt, was man für Gericht einen Indizienbeweis nennt. Lehnt man das ab, müßten ein Großteil der Gerichtsverfahren mit Freispruch enden, nämlich alle, bei denen der Hauptzeuge nicht bei der Tat neben dem Täter gestanden hat.

 

[seevortstadt]

Leider war man damals der irrigen Annahme, Nazis mit stichhaltigen Ergebnissen aus der historischen Forschung überzeugen zu können. Doch das war ein Schuss in den Ofen, denn sie leben in ihrer eigenen, faktenresistenten Parallelwelt.


Zuvor fanden noch keine wissenschaftlichen Forschungen hinsichtlich der Opfer des Massakers von Dresden statt. Die Historikerkommission füllte mit ihrer Arbeit eine lange bestehende Wissenslücke. Nun muss jeder der andere Opferzahlen postuliert mehr auffahren, als bloß dummes Gelaber politisch motivierter Geschichtsfälscher wie Irving et al.


Nein, die ermittelte Opferzahl ist der beste Näherungswert, der zur Zeit möglich ist.

1945 brauchte man keine Wissenschaft, da reichte es wenn man zählen konnte. Das Kompliment mit dem "dummen Gelaber politisch motivierter Geschichtsfälscher" gebe ich gern zurück.
Vermutlich interessiert es Dich nicht, aber wenn man wissen will wie diese niedrige Zahl zustande kommt. Nun man muss nur alle Zeitzeugen ignorieren, alle noch lebenden Augenzeugen für unglaubwürdig erklären und dann nur die Toten zählen die namentlich zu identifizieren waren.
Nach 65 Jahren und dem damaligen Chaos ist das eine effektive Methode die Operzahlen extrem zu reduzieren, genau wie es vom Auftraggeber gewünscht war.

Ach ja, und die Unterlagen hierzu sind auf Grund Datenschutz nicht öffentlich!

 

[heinz1049]

Diese Historikerkommission wurde von der Stadt Dresden eingesetzt, um so wörtlich “den Nazis den Wind aus dem Segel zu nehmen.”
Das hört sich extrem "wissenschaftlich" an. Die "Qualität" der jüngsten "Forschungsergebnisse" ist sehr zu bezweifeln.Die Opfer wurden nicht ordentlich beerdigt sondern zu zu Bergen getürmt, mit Benzin übergossen und verbrannt um Seuchen vorzubeugen. Das man fast 70 Jahre nach dem Angriffen glaubt "neue" Erkenntnise zu haben ist lächerlich und unsinnig.

Die Keinstadt Pforzheim wurde 10 Tage später bombadiert, hier waren nach 22 Minuten Bombenterror 17.600 Tode zu beklagen, wer will denn da glauben, dass in der Großstadt Dresden, einschließlich hunderttausender Flüchtlinge, nach vier Angriffen "nur" 25.000 Tode zu beklagen waren.

Thema: Kann man beweisen, dass ein Ereignis in der Vergangenheit tatsächlich stattfand?

Wäre zu dem Thema Bombenangriffe auf Dresden?

"http://helmutmueller.wordpress.com/2013/02/13/dresden-1945-das-groste-massaker/
In diesen Tagen gedenken aufrechte Menschen in den Nachfolgestaaten des Deutschen Reichs der Opfer des Bombenholocausts von Dresden. Ob sich zu dieser Stunde auch etablierte Politiker dieses grauenvollen Ereignisses der deutschen Geschichte erinnern, ist mir nicht bekannt. Einige wenige werden es schon sein.

Nachdem ein eher unglaubwürdiger Historiker die Opferzahlen auf lächerliche 25.000 geschätzt haben will, scheinen die heute politisch Verantwortlichen in Berlin und Wien ruhigen Gewissens und ungestört ihren Geschäften nachgehen zu können."

Ich bin der Meinung dass Ereignise in der Vergangenheit immer die Färbung die Interessen des Erzähler enthalten und so nie ganz objektiv sein können.

"In diesen Tagen gedenken aufrechte Menschen"
Menschen welche nicht gedenken sind also keine aufrechte Menschen?

 

[Xbox]

1945 brauchte man keine Wissenschaft, da reichte es wenn man zählen konnte.

Bis 1945 brauchte man keine Wissenschaft weil man auf Propaganda setzte.

Vermutlich interessiert es Dich nicht, aber wenn man wissen will wie diese niedrige Zahl zustande kommt. Nun man muss nur alle Zeitzeugen ignorieren, alle noch lebenden Augenzeugen für unglaubwürdig erklären und dann nur die Toten zählen die namentlich zu identifizieren waren.

Daher ist diese Zahl auch nur ein Näherungswert. Allerdings der genaueste den man bis heute hat. Übrigens sind Augenzeugen die sich inmitten von Katastrophen befanden sehr unzuverlässig, da sie unter unglaublichem Stress standen und die Dinge nur noch verzerrt wahrnahmen.

Nach 65 Jahren und dem damaligen Chaos ist das eine effektive Methode die Operzahlen extrem zu reduzieren, genau wie es vom Auftraggeber gewünscht war.

Solche Versuche sind sinnlos, da die Opferzahl nur zweitrangig ist. Nur im schrägen Weltbild linker und rechter Fanatiker spielt die Opferzahl Dresdens eine maßgebende Rolle.