Welche Art von Demokratie wollen wir?

[dart1976]

Also das Urlauber ihre Rechte im Urlaubsort haben ist ja wohl nen Scherz.

Ja ist es, währe da nicht ein Globales Rechtssystem besser, dann würde es diese Rechtlichen unterschiede nicht geben, aber die EU arbeit sicher schon daran.

Größere Gemeinschaften haben keine Vorteile?

Als beim Vergleich zwischen Ortschaften und Städte willst mir jetzt erzählen das die armen Stadtmenschen den Nachteil haben weniger Natur zu haben, und alle lieber auf dem Land wohnen würden.

 

[wafi]

tscha Dart

den Leuten aus Jeddah willste wohl nicht erzählen, was sie nu gut zu finden haben, so interpretiere ich zumindest positiv gedacht dein posting ...

und zu Stadt - Land ... ganz einfach, Holde hat ihre Praxis am Rand von Berlin, eigentlich ne zweitklassige Lage, mittlerweile fast erstklassig, weil die Leute ins Umland ziehen und sie dadurch deutlich mehr Patienten hat, als eigentlich mal angedacht war. Vielleicht beantwortet dir das die Frage Stadt-Land.

 

[ASY]

Wafi Asy

Wenn ich mich nicht irre, erkenne ich hier eine unlautere Gerüchteverbreitung, was übrigens ein antidemokratisches Prinzip ist, um vom eigenen Argumentationsdefizit abzulenken. Eine regelrechte Chuzpe - nach dem Prinzip: wenn ich schon keine Lokomotive sein kann, dann bin ich wenigstens ein den Zug bremsender Anhänger.

und zu Stadt - Land ... ganz einfach, Holde hat ihre Praxis am Rand von Berlin, eigentlich ne zweitklassige Lage, mittlerweile fast erstklassig, weil die Leute ins Umland ziehen und sie dadurch deutlich mehr Patienten hat

(Fette Hervorhebung von mir)

Beim Lesen dieser Formulierung, liefen mir "Grausbebaln" (Gänsehaut) über den Buckel runter, zumal ich niemals von erstklassiger Lage spräche, so sich dort mehr Patienten befinden. Vielleicht denken welche, dies würde nicht zu einem Demokratie-Diskurs passen, dem ich hiermit vorauseile. Demokratie wird bei einer allgemeinen Gewinn-, Einkommens- und Renditepflicht unmöglich, zumal jeder Mensch, mehr oder weniger, gezwungen wird, über die Leichen seiner Artgenossen zu steigen. Das Absurde wird zur Normalität - Schritt für Schritt - bis es eben kein Zurück mehr gibt.

Ich wünsche mir in einer Gegend zu wohnen, wo es keine Patienten, Klienten oder gar Verbrecher gibt - letztere wären bspw. für Polizisten, Staatsanwälte, Richter und Gefängniswärter perfekt, weil sie nicht lange zu ihrer Pflchteinkommensstätte hätten. Ich denke also ganz fest, Demokratie ist in einer undemokratischen Systemimmanenz fast überhaupt nicht zu begreifen.

 

[oloool]

Die Staaten Gemeinschaften die wir heute haben, haben sich doch aus dem Grund entwickelt,
weil es Vorteile für den Einzelnen gibt in größeren Gemeinschaften zusammenzuleben.

Bis zu einer gewissen Größe der Gemeinschaft (2sm...4sm? )
ist das richtig. Und je größer die Gemeinschaft wird, desto natürlicher sollte ihr Normenwerk sein.
Damit treffen wir uns bei den "10 Geboten" oder "Liebe sei das einzige Gesetz." oder einer natürlichen Vernunft für eine globale Organisation der Zivilisation.

 

[dart1976]

Ich denke gerade über die Sache von ASY`s Zug nach.
Sollte es in einer Demokratie möglich sein ohne Lokomotive auszukommen, und sich auf das Bremsen und das Schieben der Anhänger zu verlassen?


Und das mit den 2sm, stimmt mir gehen die Argumente aus.

10 Gebote?
Meiner eigenen persönlichen Meinung nach sind diese nicht Demokratisch, begünstigen eine Diktatur, ohne Meinungsfreiheit, Einhaltung unmöglich.

Liebe sei das einzige Gesetz
Hört sich gut an, nur ein einziges Gesetz. Ob es Liebe sein soll?
Mal abgesehen von der Liebe zum Geld.
Wurde das in der Geschichte der Menschheit schon mal ausprobiert?

Wie währe es mit Versuche niemanden zu verletzen.

 

[oloool]

Ich denke gerade über die Sache von ASY`s Zug nach.
Sollte es in einer Demokratie möglich sein ohne Lokomotive auszukommen, und sich auf das Bremsen und das Schieben der Anhänger verlassen.


Und das mit den 2sm, stimmt mir gehen die Argumente aus.

10 Gebote?
Meiner eigenen persönlichen Meinung nach sind diese nicht Demokratisch, begünstigen eine Diktatur, ohne Meinungsfreiheit, Einhaltung unmöglich.

Liebe sei das einzige Gesetz
Hört sich gut an, nur ein einziges Gesetz. Ob es Liebe sein soll?
Wurde das in der Geschichte der Menschheit schon mal ausprobiert?

Wie währe es mit Versuche niemanden zu verletzen.

Du interpretierst es *etwas* zu wortwörtlich.
"Niemanden zu verletzen" ist ja eine 'Teilmenge' aus
"Liebe sei das ganze Gesetz".

Was aus den 10 Geboten gemacht wurde und was sie
tatsächlich beinhalten "Du sollst nicht töten..." ist zweierlei,
weil es nicht darum geht, diese Gesetze zu erlassen,
sondern sich ihrer bewusst zu sein,
also selbst-verpflichtend für Jedermann –
ohne die autoritäre Hand eines "Staates" oder einer Kirche.

Meine Frage ist ja, ob diese natürliche Vernunft tatsächlich
stark genug ist, zuverlässig ist.

 

[ASY]

Meine Frage ist ja, ob diese natürliche Vernunft tatsächlich
stark genug ist, zuverlässig ist.

Je mehr Wissen allgemein verfügbar ist, desto zuverlässiger werden Vernunft und auch der Glaube an gewisse Regeln. Nicht in jedem Fall ist das Verbot zu töten anwendbar, bspw. bei einer Nothilfe bei einer Gewalttat. Im Extremfall musst du entscheiden, entweder den Tod es Opfers oder den des Täters inkauf zu nehmen.

Demokratisch allerwichtigst ist natürlich die Gründe für Gewalttaten möglichst zu beseitigen.

 

[dart1976]

Sicher treffen Menschen vernünftig Entscheidungen, in den Bereichen die sie direkt vor der Nase haben.

Nur wird es sich sicher einfach zwangsläufig ergeben, dass etwas das im direkten Nahbereich des einen, vernünftig ist, im Nahbereich des andern unvernünftig ist.
Hinzukommt, das Menschen auch mal unvernünftig sein möchten.

Beispiel: Es muss eine Mülldeponie gebaut werden, egal wo nur weit weg.
Sich zu besaufen ist unvernünftig, kommt aber bei fast, jedem mindestens 1 mal jährlich vor.


Zusammenhang zwischen Wissen und Vernunft:

Allgemein wird gerne angenommen, das mehr Wissen zu mehr Vernunft führt, jedoch zeigt sich auch gerne das mehr Wissen, auch Gegenteile Auswirkungen haben kann.
Auch die Qualität des Wissens und wie weit es dem Menschen gelingt dieses Wissen geistig zu verarbeiten zu können, hängt damit zusammen.

Selbst wenn man Menschen, Wissen auf dem Silber Tablett serviert, bedeutet das nicht, dass dieses Wissen auch konsumiert wird. Wobei das bloße konsumiert von Wissen, die Fähigkeit vernünftige Entscheidungen zu treffen, sehr verschlechtern kann.
Der Mensch ist leider sehr eingeschränkt, in der Fähigkeit Wissen zu verarbeiten. (Wafi`s 2sm)


Du sollst nicht töten.

Ist nicht einhaltbar, weil:
Jeder Mensch benötigt Nahrung, wir ernähren uns nun mal nicht nur von Früchten.
Bei vielem Nahrungsmittel ist es notwendig, die Pflanze oder das Tier dabei zu töten.
Bakterien sind auch bedingt als Lebewesen anzusehen, die isst man mit. (Joghurt, Käse)
Bei einer Krankheit, zweifelt auch kaum jemand daran, dass es Vernünftig ist Viren zu töten.
Desinfektionsmittel können sehr sinnvoll in ihrer Anwendung sein.
Das Töten von „schädlichen“ Insekten und anderen klein Tiere, wird uns unserer Kultur auch als Erlaubt angesehen.

Jeder Mensch kann in eine Situation kommen, in der er das Töten von Menschen, aus Vernünftigen Gründen erlauben würde.

Entscheidung zwischen Leben des Opfers und des Täters, wie ASY geschrieben hat.

Schwangerschaftsverhütung und Abtreibung von Kindern,…

…die mit Behinderungen geboren würden.
…denen eine normalenes Menschengerechtes Leben, aufgrund der Situation der Eltern nicht ermöglicht werden kann.

Passive und Aktive Sterbehilfe, jeder Mensch sollte das Recht haben, selbst zu bestimmen wie er sterben möchte.
Todesstrafe bei sehr schwerwiegenden und eindeutig beweisbaren Verbrechen.

 

[deserd]

Je mehr Wissen allgemein verfügbar ist, desto zuverlässiger werden Vernunft und auch der Glaube an gewisse Regeln. Nicht in jedem Fall ist das Verbot zu töten anwendbar, bspw. bei einer Nothilfe bei einer Gewalttat. Im Extremfall musst du entscheiden, entweder den Tod es Opfers oder den des Täters inkauf zu nehmen.

Demokratisch allerwichtigst ist natürlich die Gründe für Gewalttaten möglichst zu beseitigen.

Um Gottes Willen, es gibt keine natürliche Vernunft ! Es mag wohl aus philosophischer Sicht sowas wie ein Naturrecht geben, aber keine natürliche Vernunft. Das ist ein Widerspruch, ganz sicher.

Natur ist nicht Vernunft.
Natürlich auch nicht.
Vernunft ist ein Konstrukt der Zivilisation, nicht der Natur, nicht des Natürlichen.

 

[oloool]

Du sollst nicht töten.

Ist nicht einhaltbar, weil:
Jeder Mensch benötigt Nahrung, wir ernähren uns nun mal nicht nur von Früchten.

Das führt zwar jetzt zur Haarspalterei,
aber bewiesen erscheint mir damit,
dass die Bibel kein universelles Gottesbild stattdessen aber
ein menschlich-zivilisatorisches Weltbild zeichnet.

Es geht natürlich auch hier nicht
um die wortwörtliche Aufnahme der Inhalte, sondern
die sinnhaften.
In diesem Sinne ginge es um 'Mensch tötet Mensch'.

*seufz* das ist doch aber gar nicht mein Thema gewesen.

 

[oloool]

Um Gottes Willen, es gibt keine natürliche Vernunft ! Es mag wohl aus philosophischer Sicht sowas wie ein Naturrecht geben, aber keine natürliche Vernunft. Das ist ein Widerspruch, ganz sicher.

Natur ist nicht Vernunft.
Natürlich auch nicht.
Vernunft ist ein Konstrukt der Zivilisation, nicht der Natur, nicht des Natürlichen.

Ich bin verstanden worden! :happy:

Du meinst eine natürliche Vernunft gibt es nicht.
Aber wenn es keine natürliche Vernunft gibt, ist auch jedes Gesellschaftssystem des Wahnsinns,
das von Menschen aus Menschen organisiert/beherrscht ist.

Wer sollte dann vernünftige Entscheidungen treffen,
und wer kann verifizieren, dass sie es tatsächlich sind?
Bliebe der Zufall oder das Schicksal, Gott oder Teufel,
das Zen oder das Dao.
:kopfkratz:

 

[wafi]

nö oloool

gibt noch ne andere Möglichkeit, schlicht die Leute selber entscheiden lasen. Klar machen die dabei Fehler ... klar machen die auch Sachen "richtig" (je nachdem wie man das interpretiert) ... nur eins ist klar, es gibt weder eine natürliche Vernunft, noch eine die mit Wissen "erworben" werden kann (wobei ich Wissen nicht negativ verstehe) noch gibt es ein allumfassendes richtig oder falsch. Konsequenz, auch wenn ich damit nerve ... ist simpel, laß die Leute machen was und wie sie`s wollen und NIEMAND ist so "schlau", daß er ernsthaft über Menschen herrschen könnte, zumindest nicht, wenn er vorgibt für deren Wohl was zu tun.

Komisch ... öhm meine Argumentation läuft irgendswie immer auf`s selbe hinaus

Dart, was ist denn daran eigentlich schlimm, wenn Menschlein eh nur seinen direkten Nahbereich erfaßt? Dreh das doch um, wenn Menschlein eben nur das kann, dann ist das doch genial, dann kann der das auch besser, als jemand der irgendwo zentral sitzt und meint er könne das aus der Entfernung ... was er ja nicht kann qed.

 

[oloool]

nur eins ist klar, es gibt weder eine natürliche Vernunft, noch eine die mit Wissen "erworben" werden kann (wobei ich Wissen nicht negativ verstehe) noch gibt es ein allumfassendes richtig oder falsch.

Plötzlich meinst Du, es gäbe weder eine natürliche
Vernunft noch eine logische.

Wie soll dann ein Machen-Lassen funktionieren?

 

[deserd]

Ich bin verstanden worden! :happy:

Du meinst eine natürliche Vernunft gibt es nicht.
Aber wenn es keine natürliche Vernunft gibt, ist auch jedes Gesellschaftssystem des Wahnsinns,
das von Menschen aus Menschen organisiert/beherrscht ist.

Wer sollte dann vernünftige Entscheidungen treffen,
und wer kann verifizieren, dass sie es tatsächlich sind?
Bliebe der Zufall oder das Schicksal, Gott oder Teufel,
das Zen oder das Dao.
:kopfkratz:

Die Vernunft unterliegt immer irgend etwas, Sei es Ziel, Interessen, Macht, Ordnung, Macht haben wollen, der Macht eines Einzelnen oder der Welt-Community .... ...oder was auch immer .....

Deswegen sag ich ja, es könnte Milliarden und unzählige aber-Milliarden von Vernünften geben .... das ist fast alles Humbug, weil für jede Vernunft könnteste auch mindestens eine entgengesetzte Vernunft gefunden werden.

Vernunft: das Wort beschreibt im Prinzip einen Wunsch, der umzusetzten vielleicht gut wäre (oder auch nicht) .....
Alles, wirklich Alles könnte als "vernünftig" angesehen werden, und so könnten selbst Grausamste Angelegenheiten als vernünftig angesehen werden - und das wird zum Teil sogar!

Deshalb ist aus meiner überzeugter Sicht das Wort "Vernunft" eines der am allermeisten überbewertesten Wörter.

Vielleicht ist Vernunft auch mal vernünftig. Vor allem aber ist Vernunft ein Herrschaftsinstrument - als solches wird es meist benutzt.
"Vernunft" kann auch im privaten ganz klein lokal eingesetzt werden - und möglicherweise für sie zu "vernünftigen" Handlungen .....

Ich meine, eine Gesellschaft könnte ohne Vernunft leben, auch sozial.
Die echte Demokratie auch.

Unechte Demokratien eher weniger.


Vernunft ist viel mehr Wunsch als Wissen oder Verstand oder Erkenntnis.

Es geht (fast immer) darum, dass eine Entscheidung in der gewünschten Richtung ausfällt.

Ist Wissen zu haben, zu erlangen, vernünftig ?
Kann der evtl. ausreichende Verstand die Vernunft zu einer vernünftigen Entscheidung oder Handlung bewegen?
Ist Erkenntnis ein Vernunft-Mittel ? Welche Erkenntnis ist denn vernünftig ?


Logisches Fazit:

Vernunft ist mehr Wunsch als Wissen, (angewandter) Verstand, Erkenntnisse.

Vernunft ist vor allem Trieb.

 

[Iphigenie]

Das führt zwar jetzt zur Haarspalterei,
aber bewiesen erscheint mir damit,
dass die Bibel kein universelles Gottesbild stattdessen aber
ein menschlich-zivilisatorisches Weltbild zeichnet.

Es geht natürlich auch hier nicht
um die wortwörtliche Aufnahme der Inhalte, sondern
die sinnhaften.
In diesem Sinne ginge es um 'Mensch tötet Mensch'.

*seufz* das ist doch aber gar nicht mein Thema gewesen.

*auchdollseufz* mein Trööötthema ist auch ein anderes gewesen......

Welche Art von Demokratie wollen wir?


--------------------------------------------------------------------------------NR.1
In diesem Tröööt/Thread sollen alle Gedanken zu dem
Thema Demokratie ihren Widerklang finden.

Wie stellen wir uns den Zustand einer idealen Demokratie,
das heißt einer idealen Gesellschafts-, Rechts- und
Wirtschaftsform vor.

Jeder Gedanke ist zum Thema in unsrer Gedankensammlung
willkommen ...und sei er noch so klein und unscheinbar

Aber ihr alle kommt vom Wald zu einer Baumgruppe, von der
Baumgruppe zu einem Baum, von dem Baum zu einem bestimmten
Ast, von dem bestimmten Ast zu einem Zweig, von dem Zweig zu
einem Blatt, von dem Blatt auf eine Blattkrankheit, von der
Blattkrankheit zu eurer letzten Pleuritis (Rippenfellentzündung),
von dieser dann zu Adam, dem der liebe Gott eine Rippe entnahm,
von dieser Gotteshandlung zu der Frage, was an der Pentateuch *)
überhaupt wahr und was gelogen ist, von dieser
religionsphilosophischen Fragestellung.........usw............
usw...usw...usw... *gääääääääähneinschlaf*

naja ....ist halt bei Leuten so, die nich' so einen wundervollen Prof
wie ich kennen, der mir und etlichen anderen gutes
stringentes wissenschaftliches Arbeiten beigebracht hat...:traurig:

grüße
Iphi


*) = die ersten fünf Bücher Mose

 

[Iphigenie]

Die Vernunft unterliegt immer irgend etwas, Sei es Ziel, Interessen, Macht, Ordnung, Macht haben wollen, der Macht eines Einzelnen oder der Welt-Community .... ...oder was auch immer .....

Deswegen sag ich ja, es könnte Milliarden und unzählige aber-Milliarden von Vernünften geben .... das ist fast alles Humbug, weil für jede Vernunft könnteste auch mindestens eine entgengesetzte Vernunft gefunden werden.

Vernunft: das Wort beschreibt im Prinzip einen Wunsch, der umzusetzten vielleicht gut wäre (oder auch nicht) .....
Alles, wirklich Alles könnte als "vernünftig" angesehen werden, und so könnten selbst Grausamste Angelegenheiten als vernünftig angesehen werden - und das wird zum Teil sogar!

Deshalb ist aus meiner überzeugter Sicht das Wort "Vernunft" eines der am allermeisten überbewertesten Wörter.

Vielleicht ist Vernunft auch mal vernünftig. Vor allem aber ist Vernunft ein Herrschaftsinstrument - als solches wird es meist benutzt.
"Vernunft" kann auch im privaten ganz klein lokal eingesetzt werden - und möglicherweise für sie zu "vernünftigen" Handlungen .....

Ich meine, eine Gesellschaft könnte ohne Vernunft leben, auch sozial.
Die echte Demokratie auch.

Unechte Demokratien eher weniger.


Vernunft ist viel mehr Wunsch als Wissen oder Verstand oder Erkenntnis.

Es geht (fast immer) darum, dass eine Entscheidung in der gewünschten Richtung ausfällt.

Ist Wissen zu haben, zu erlangen, vernünftig ?
Kann der evtl. ausreichende Verstand die Vernunft zu einer vernünftigen Entscheidung oder Handlung bewegen?
Ist Erkenntnis ein Vernunft-Mittel ? Welche Erkenntnis ist denn vernünftig ?


Logisches Fazit:

Vernunft ist mehr Wunsch als Wissen, (angewandter) Verstand, Erkenntnisse.

Vernunft ist vor allem Trieb.

Danke, deserd,

endlich mal etwas, was zum Thema gehört *freu*

grüße
Iphi

 

[deserd]

Na ja, das gehört eher zu meinem Rachefeldzug gegen die Vernunft.

Ich hoffe mal, jetzt die Vernunft fürs erste erledigt zu haben - hier im Forum, harhar.

Hätten die ruhig mal im anderen Trööt aufziehen können.

Man kann da nämlich noch mehr zu erzählen, zur Vernunft ... z. B. was die mit dem Konsens zu tun hat ... - das ist auch gar nicht ohne ....., wenn der auch nicht so oft und schlimm wütet wie die Vernunft - weil Konsens, wer benutzt schon dieses Wort ....? - Hat aber definitiv auch mit der Vernunft zu tun, vor allem, wenn mehrere Leute "vernünftig" werden und "Konsens" machen sollen ....



Am besten benennst du den Thread um in "Vernunft" - ist ja eigentlich deiner, wo Demokratisches besprochen werden soll. - Und machst einen Neuen Demokratie-Trööt auf .....

Aber wenn schon jemand derart glorifiziert von Vernunft anfängt, da musste ich natürlich etwas einschreiten ... - hat ja scheinbar überzeugend gewirkt :happy:, auch wenn sie's erstmal nicht glauben wollten ...

Hätte nämlich auch schon einen interessanten Beitrag zur "ebayokratie" - genau, ebay als teilweise-Vorbild für die bessere Demokratie .... - ich weis, das werden wahrscheinlich wieder viele schrecklich finden ...

 

[dart1976]

Vernunft ist ein Konstrukt der Zivilisation, nicht der Natur, nicht des Natürlichen.

Ein Kunstrukte der Zivilisation, darum ist die Frage:
Welche Art von Demokratie wollen wir?
so schwirig zu beantworten.

Man muss sich erstmal raussuchen von welchen Bausteinen die Zivilisation zusammenhalten wird.
Wie und wieso Zivilisation funktioniert und warum sie entsteht.
Jede Konstruktion ist machbar, nur wie stabile und sinnvoll sie ist, steht dann auf einem andern Blatt.

Iphi du wiederholst dich.

Mein Gedanke zur Demokratie:

Eine Demokratie in der man keine Demokratie braucht, alle machen es so wie ich es mir wünsche,
und genau so wie es sich jeder einzelne Wünscht.
Abstimmungen und Politiker braucht man keine, da jeder bereits, weist was der andere möchte und nicht möchte.
Jeder Einzelne kann die Mehrheit überstimmen.
Alle für einen, einer für alle.


Darf ich auch gleich einen warmen Eislutscher bestellen?

 

[wafi]

Hä???? Deserd ????

des Lesens bist du aber schon mächtig????

Du schriebst es gibt keine Vernunft ...

das ist aber etwas völlig anderes als mein kurz gesagt, keine objektivierbare Vernunft, sondern nur eine individuelle. Das Ziel ist ein individuelles und der Weg dorthin ist ein individueller Weg (wobei es zig tausende Ziele und Wege gibt) ... und um dich noch nen bißchen zu ärgern, als Gruppe funktioniert das nur, wenn das Ziel der Gruppe als Konsens getragen wird und über den jeweiligen Weg auch ein Konsens gebildet wird.

und Iphi ... um auf deine Demokratie zurück zu kommen, da wird eben kein Konsens sondern eine Mehrheitsentscheidung an die sich aber alle halten sollen, eingefordert. Sowas kann nicht wirklich funktionieren, eine parlamentarische Demokratie funktioniert natürlich erst recht nicht, da die einzelnen weder in der Wahl der Ziele, noch in die Diskussion zum Weg zu den Zielen eingebunden ist. Bestes Beispiel Müntefering, der ja mal meinte, man könne ihn nicht verantwortlich machen dafür, was er mal als Ziel (Wahlprogramm) definiert hat ....

Aber deserd ... erzähl du doch mal, was/wie du dir ne funktionierende Gesellschaft vorstellst.

 

[dart1976]

doppelbeitrag