Welche Art von Demokratie wollen wir?

[Iphigenie]

hallo Asy,

versuche doch bitte mal genau zu sagen, was du unter
Vernunft verstehst. Dein Wiki -Auszug sagt es nämlich
auch nicht. Und vergiß dabei nicht, daß du mit diesem Wort
auch Tiere ausstattest.
Was also genau soll Vernunft sein?

grüße
Iphi

Wenn es heißt: Kriterien für die Vernunft wurde nichts über die Vernunft selbst gesagt.

 

[oloool]

hallo Asy,

versuche doch bitte mal genau zu sagen, was du unter
Vernunft verstehst. Dein Wiki -Auszug sagt es nämlich
auch nicht. Und vergiß dabei nicht, daß du mit diesem Wort
auch Tiere ausstattest.
Was also genau soll Vernunft sein?

grüße
Iphi

Wenn es heißt: Kriterien für die Vernunft wurde nichts über die Vernunft selbst gesagt.

Etwas irritiert mich natürlich hier schon:
Das absolute Verneinen. Denn tatsächlich, berichtet jeder nur über seine eigene Wahrnehmungswelt. Soviel Dialog bräuchte eine Demokratie natürlich schon...,

:rolleyes2:

 

[ASY]

Obdachlose und Hartz4 Empfänger müssen nicht gerettet werden

Richtig, denn es müsste nur aufgehört werden diese Obdachlosen und Hartz4 Empfänger vom Kuchen auszuschließen. Auf das Kitz-Beispiel umgemünzt bedeutet es, dass niemand das Kitz in die Aussichtslosigkeit treiben hätte dürfen. In einer vernunftorientierten Demokratie wäre das nämlich so nie entschieden worden. Aber an sich habe ich mit dem Beispiel ausgedrückt, dass es auch in der vernünftigsten Demokratie Situationen gibt, wo das Verreckenlassen den kleineren Schaden verursacht, doch die vernünftige Demokratie versucht solche Schäden vorauseilend möglichst zu verhindern.

Ich soll dir Vernunft erklären?

Vernünftig ist nicht ständig das Paroli zu suchen, wenn es doch um das Finden von tauglichen Gemeinsamkeiten geht. Zum I-Tüpferl-Reiten, begründet durch mE absichtliche Verständnis- oder Wissensdefizite, ist mir die Zeit zu kostbar.

Das Ganze ist die Wahrheit, nicht nur das Obere, Linke, Untere oder Rechte. Obdachlose und Hartz4-Leute sind auf jeder Seite Menschen die für den Macht schaffenden Populismus missbraucht werden - jener Populismus, der die herrschende "Demokratie" am Leben erhält.

 

[Iphigenie]

hallo asy,

die Hartz4 "Geschichte" hab ich doch nur als Beispiel gebracht....

naja...ich weiß jetzt jedenfalls, wie ich Dein Gesagtes einzuordnen habe.

grüße
Iphi

 

[deserd]

Begründe mir das mal bitte durch eine Analyse.

grüße
Iphi

Vernunft wird auch durch "Trieb" umgesetzt nicht nur durch Geld und Macht ....

Trieb - wachsen - verlangen - wünschen (Macht - Geld - Bestimmung - Ansehen haben)

Der Wunsch ist das zivilisierte Verlangen.

Vernunft ist, etwas zu bewegen, (Entscheidungen, Handlungen, Handlungslinien etc etc) in die natürlich gewünschte Richtung; - nicht in die entgegengesetzte, nicht in die nicht gewünschte - denn dann entsteht irgendein Verlust


Vernunft ist eine Art Wunsch

 

[deserd]

Sehe ich nicht so, denn ohne die Vernunft ist auch die Demokratie nicht möglich. Die Vernunft erörtert uns den kleinsten Kompromiss, nach dem wir doch suchen. Den kleinsten Kompromiss zu suchen ist vernünftig und wenn alle gemeinsam den k.K. suchen, so ist das Demokratie. Eine allgemein gültige Vernunft gibt es auch für mich nicht, doch das Vorhaben eine Demokratie zu schaffen, beruht auf vernünftigen Überlegungen. Das geht mE so weit, dass zum Teil sogar auf Demokratie verzichtet wird, weil die Vernunft sagt, dass "viele Köche den Brei verderben" oder ein demokratischer Palaver bei einem akuten Problem sehr sinnlos wird, wie bspw. bei der Nothilfe oder dem Schutz von Schwächeren.

Ein Steinbock wird der natürlichen Vernunft folgen, nämlich genau jenem Tier, welches die Gruppe am längsten durchs Gebirge führen konnte. Dieselbe Vernunft sagt dem Rudel auch, dass es ggf. sinnlos ist ein zurückgefallenes Kitz zu retten. Demokratisch vernünftig ist, was der Gemeinschaft ein bequemes Leben miteinander in Aussicht stellt - also ein herrschendes oder mögliches Leid verhindern könnte.

Für die Demokratiefindung braucht es die Erfahrung (der Blick in die Vergangenheit) und die Vorstellungskraft (der Blick in die Zukunft), die geäußert auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden wollen. Je mehr Wissen vorhanden ist, desto vernünftiger kann eine angenehme, demokratische Ordnung erdacht werden.

Ja, ich bin überzeugt - es gibt nicht nur die Vernunft, sondern sie wächst auch ständig, weil die Erfahrung und die Vorstellungskraft auch ständig wachsen. Darum kommt es uns manchmal vor, dass die Vernunft nicht absolut ist, was aber nicht stimmt - sie entwickelt sich mit uns weiter (Systemimmanenz), was das Wesen der Vernunft ist. Sogar begangene Demokratiefehler lassen sich vernünftig berichtigen, wenn eine unvernünftige Macht unsere Erinnerung und somit auch unsere Vorstellungskraft nicht immer wieder verfälschte.

Vernunft = Demokratie

Uuuaaarghh !! Das ist grausamst-katastrophales Wischi-Waschi - das heißt, das kann alles Mögliche aussagen und in jede politische - auch die allerübelste - Ecke gestellt werden. --- Da müsste wirklich JEDER Satz richtig ordentlich kommentiert werden ....

Asy:
"Sehe ich nicht so, denn ohne die Vernunft ist auch die Demokratie nicht möglich."
= nicht unbedingt falsch, ist irgendwie auch richtig - aber was willst du wirklich aussagen.
DIESE AUSSAGE IST SEHR HEIKEL.

Asy:"Die Vernunft erörtert uns den kleinsten Kompromiss, nach dem wir doch suchen."
Im Groben grundsätzlich- = falsch ! --Wie lange hast du noch zu leben ? --- Du willst doch wohl nicht ernsthaft über jede Kleinigkeit einen Kompromiss durch Vernunft erarbeiten ?? - Hast du noch 1000 Jahre Zeit dafür ??

Asy:
"Den kleinsten Kompromiss zu suchen ist vernünftig und wenn alle gemeinsam den k.K.suchen, so ist das Demokratie."
Kleinster Kompromiss ist sone Art "Konsens" von Verhandlungen. Au Wei !!
--Was hat das mit Vernunft zu tun? - Das die Gewerkschaften unvernünftig sind bzw. solche Lohnerhöhungen fordern.
--- Wo ist daran Vernunft ??? -- Die Parteien sind ungleich.

Bei Verhandlungen: Der Vernünftigste gewinnt fast immer - ist doch klar-ne !?
Egal, ob die Verhandlung auf seinen Wunsch einberufen wurde - oder nicht.
Das gilt nicht nur bei einfachen 2-Parteien-Verhandungen, sondern auch bei Mehr-Parteien-Verhandlungen.

Asy:
"Eine allgemein gültige Vernunft gibt es auch für mich nicht, doch das Vorhaben eine Demokratie zu schaffen, beruht auf vernünftigen Überlegungen."
- Was möchtest du damit sagen ??

Asy:
"Das geht mE so weit, dass zum Teil sogar auf Demokratie verzichtet wird, weil die Vernunft sagt, dass "viele Köche den Brei verderben" oder ein demokratischer Palaver bei einem akuten Problem sehr sinnlos wird, wie bspw. bei der Nothilfe oder dem Schutz von Schwächeren."
--- Dieer Satz ist nicht ohne - sondern dieser ist HEIKEL !
"viele köche verderben den Brei" ist sozusagen ein Volksmund-Sprichwort, dass einigermassen unbedenklich angewendet werden konnte, als die Volks-Ökonomie noch einigermassen im Lot hing
"= Überlassen wir besser den Vernünftigen das Verelenden der verarmten Bevölkerung" = So entnehme ich das deinen Worten ... oder was wolltest du sagen ?

Asy:
"Für die Demokratiefindung braucht es die Erfahrung (der Blick in die Vergangenheit) und die Vorstellungskraft (der Blick in die Zukunft), die geäußert auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden wollen"
:nono:

Asy:
"Je mehr Wissen vorhanden ist, desto vernünftiger kann eine angenehme, demokratische Ordnung erdacht werden."

Wir hatten doch relativ einhellig festgestellt, dass Wissen nicht unbedingt förderlich ist z. B. für "echte" oder "bessere" Demokratie.
Viel Wissen nützt den allermeisten Menschen nicht, wenn denen ihre Lebensgrundlagen entzogen werden.
Das heutige Wissen ist eher ein Dschungel, ein Labyrinth, ein Info-War - und das nützt vielen Menschen leider, leider gar nichts .... = Mal wieder ein echter grausamer Katastrophensatz :nono:

Asy:
"Ja, ich bin überzeugt - es gibt nicht nur die Vernunft, sondern sie wächst auch ständig, weil die Erfahrung und die Vorstellungskraft auch ständig wachsen"
:rolleyes2:

- Daran sind bestimmt die vielen SciFi-Filme zuständig, die sich die HartzIV-Bezieher tagtäglich antun ..... :nono:

Asy:
"Darum kommt es uns manchmal vor, dass die Vernunft nicht absolut ist, was aber nicht stimmt - sie entwickelt sich mit uns weiter (Systemimmanenz), was das Wesen der Vernunft ist."

:winken:

Asy:
"Sogar begangene Demokratiefehler lassen sich vernünftig berichtigen, wenn eine unvernünftige Macht unsere Erinnerung und somit auch unsere Vorstellungskraft nicht immer wieder verfälschte."

GRUNDSÄTZLICH IN ALLERÜBELSTER WEISE AUCH NOCH ECHT BÖSARTIG FALSCH !!!

Asy:
"Vernunft = Demokratie"

- Wir hatten uns doch eigentlich eine annähernd übereinstimmende Bedeutung von Vernunft erarbeitet. Kann sein, dass du da nicht zugesagt hast ... ich weis das nicht so genau ...

Vielleicht liest du dir das selbst mal durch, und dann kommste vielleicht darauf, dass das nicht alles Schwachsinniger Blödsinn ist.


btw.: was rauchst du eigentlich, dass du so'n Krams schreibst ??

 

[Iphigenie]

Etwas irritiert mich natürlich hier schon:
Das absolute Verneinen. Denn tatsächlich, berichtet jeder nur über seine eigene Wahrnehmungswelt. Soviel Dialog bräuchte eine Demokratie natürlich schon...,

:rolleyes2:

hi oloool,

ich finde, hier hast Du etwas sehr treffendes gesagt, was auch die
Diskussion um den Begriff "Vernunft" einen großen Schritt voranbringt.

Jeder Mensch kann nur aus seiner eigenen Wahrnehmungswelt
heraus berichten, sowohl wie er seine Innenwelt als auch
seine Außenwelt wahrnimmt.

Angenommen 100 000 Menschen würden heute in den 20 Uhr
Nachrichten den Satz hören:
"Die Bundeskanzlerin wünscht von der Bevölkerung, sich nicht
großen Schwarzmalereien hinzugeben, sondern vernünftig zu bleiben
und auch die Wirtschaftslage mit dem Augenmaß der Vernunft zu
beurteilen."

Jeder dieser 100.000 Menschen hätte nun irgendwelche Gedanken
dazu. Diese Gedanken sind sehr schnell abrufbar, sind sogleich
präsent, gegenwärtig.
Selbst einem Professor, der sich seit 30 Jahren mit dem Problem
der Vernunft befasst und 300 Bücher darüber gelesen und 20
geschrieben hat, wird sofort einen präzisen Gedanken in
seinem Gedankensystem aufspringen sehn (schließlich kann er sich
ja in diesem Moment nicht stundenlang überlegen, was er selbst
nun genau unter dem Begriff Vernunft versteht)

Aufgrund des Ideen-Gutes, welches die gelenkten Massenmedien
Tag für Tag in die Hirne der primär tumben Bildzeitungshirne pumpen,
weiß man schon im Voraus wie rund 50-60 Prozent dieser infiltrierten
Hirne spontan reagieren.....

Ja, wir müssen vernünftig bleiben, sonst machen wir alles nur
noch schlimmer.

Ich kann diese Tussi zwar nicht leiden, aber da sagt sie was Wahres.
Wir müssen da Augenmaß bewahren.

Eigentlich müßte man die ganze Regierung und die Geldsäcke zum
Mars schießen....naja ..aber stimmt schon, wir müssen vernünftig
bleiben, wenn alles wieder besser werden soll.

Is zwar alles Scheiße...aber stimmt schon...wird ja alles nur noch
schlimmer, wenn ich jetzt auch noch unvernünftig wär

Oft ist es auch der Fall, daß entsprechende gut psychologisch
ausgearbeitete Umfragen veranstaltet werden, um genau
herauszufinden was zwischen 50 bis 60 Prozent der Befragten zu
dem Begriff XYZ denken (assoziieren). Sehen weniger als 50%
der Befragten den Begriff so, wie die Machthaber es wünschen,
werden einige Wochen lang entsprechende Artikel in
vielen Massenpublikationen erscheinen - bis eben 50 bis 60
Prozent der Befragten so denken wie es ihre Herren wünschen.

Kurzum: jeder kann nur aus seiner ureigenen Erfahrungswelt
heraus berichten. Einer Erfahrungswelt, die geprägt ist durch
seine Historizität, seine gewachsene Geschichte. -Und wurde
diese durch Schulbildung so geprägt, daß sie sich
leicht manipulieren/beeinflussen läßt....tja dann gewinnen die
herrschenden Machthaber und ihre Massen-Medien so gut
wie jedes Spielchen!
(Wie genau diese Manipulationen vonstatten gehen, kann man
übrigens nirgendwo besser studieren, als in der Bildzeitung.)

Wichtig als halbwegs denkender Mensch ist immer, daß man sich
selbst genau klar macht, was man eigentlich genau unter einem
imateriellen Begriff verstehen möchte (dazu ist stets eine Analyse
nötig. Wer das nicht will, dem bleibt dann nichts anderes übrig, als
bei Wikipedia oder sonstwo nachzuschauen, wie er am besten
darüber denken soll).
....Was irgendein Lexikon, Wikipedia oder dickes Buch darüber sagt,
ist völlig belanglos:
Ich selbst muß für mich wissen, was ICH darunter verstehen WILL .
(Selbsterziehung zur Demokratie)

grüße
Iphi

 

[deserd]

Kriterien für Vernunft

„Vernunft“ ist nicht dasselbe wie „Verstand“, denn man kann „vernünftig“ und „unvernünftig“ denken. „Vernunft“ kennzeichnet im allgemeinen eine bestimmte Art des Verstandesgebrauches, nämlich wenn beim Denken (aussagen, fragen, behaupten, befehlen, …) „sinnvoll“ ausgesagt, gefragt, behauptet, befohlen, geschlussfolgert, bezweifelt und kritisiert wird.Und die Beschreibung von Kriterien für „sinnvolles“ Zweifeln, Kritisieren und Behaupten wäre – als Menge gefasst – das, was man unter „Vernunft“ zu verstehen hätte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vernunf...3.BCr_Vernunft

Tja, Wikipedia hat doch Artikel unterschiedlicher Qualität ..... diese Zeilen gehören bestimmt nicht einem hochwertigen Beitrag an.

Natürlich ist Vernunft etwas ganz, ganz anderes als Verstand. - Das sagen doch schon die Worte.

Unsere Definition von Vernunft:

Vernunft - eine Art Wunsch, eine Entscheidung, eine Handlung, eine Handlungslinie etc etc zu erlangen .....

_________________________________________________________________________________________________________________________-

Verstand: das hat damit zu tun, das jemand etwas versteht, "richtig" oder falsch oder auch (gar) nicht (aber kapiert, dass er nix kapiert, nicht wahr ...) ....

Verstand
= etwas (weitgehend, komlett, universell, nur zu einem kleinen, aber wichtigen/unwichtigen Teil) verstehen

etwas verstehen
= den Inhalt seines Auftrages, seiner Auftragsbeschreibung, seiner Auftragsformulierung, etc.

jemanden verstehen
= die Worte des Fragenden,
die Worte des Fragenden in einer ausländischen Sprache verstehen, den Fragesinn, -zweck überhaupt



die Aussprache, die Rede des Vortrag haltenden akustisch verstehen, aber nicht inhaltlich ... oder doch nur zum Teil inhaltlich ....

ein Wort (oder einen Satz) (geschrieben oder gesprochen) verstehen

Die Funktion von Fragen und Aussagen verstehen

Die Bedeutung eines Wortes und derer -gerade- benutzter Funktion(en) verstehen

Einen Prozess (, oder auch nur dessen Verlauf) verstehen

Eine große Menge von Zeichen, Wörtern,Texten, Zahlen, Funktionen, Symbolen verstehen
________________________________________________________________-

Ich brauch jetzt gar nicht viel weiter machen, es wird klar, Verstand und Verstehen (auch z. B. Verstanden werden) ist/sind etwas Elementares
Anderes als Vernunft.

Verstand und Verstehen hat (auch) mit Erkennen zu tun. Man kann etwas verstehen (= sehen (?)) und es doch nicht verstehen. Aber vielleicht kann mensch (et)was erkennen.
Erkennen hat etwas mit "Sehen" (oder "Anschauung") (können oder nicht) zu tun.

So kann es sein, dass ein Mensch etwas sieht und es doch nicht erkennt - aber warum?
Wenn der Mensch etwas nicht erkennt, was er sieht, woran liegt das ?

__________________________________________________

Wenn der Mensch über "Verstand" verfügt und alles versteht, ist er dann ein "besserer" Mensch ?

Wenn der Mensch "Alles" "sieht" und dann sogar das ganze "Gesehene" versteht und erkennt, ist der dann ein "besserer" Mensch ?

Es gibt Menschen, die sehen.
Es gibt Menschen, die sehen und erkennen aber nichts.
"Ich glaube, ich erkenne was, aber ich sehe nicht viel"

Es gibt Menschen, die anderen Menschen das Sehen erklären, und die vielleicht auch noch die Erkenntnis fördern.

Es gibt Menschen,die verstehen "eine ganze Menge".
Aber viele von diesen Menschen glauben, sie verstehen nur einen Teil der "einen ganzen Menge"


gruss,
das Institut für Sprachforschung, deserd

 

[Iphigenie]

- Wir hatten uns doch eigentlich eine annähernd übereinstimmende Bedeutung von Vernunft erarbeitet. Kann sein, dass du da nicht zugesagt hast ... ich weis das nicht so genau ...

Vielleicht liest du dir das selbst mal durch, und dann kommste vielleicht darauf, dass das nicht alles Schwachsinniger Blödsinn ist.


btw.: was rauchst du eigentlich, dass du so'n Krams schreibst ??

Hi Desert,

man verbessert seine Argumentation nicht dadurch, indem man
den Gegner schmäht...um nicht zu sagen beleidigt.
Und daß asy es überhaupt nicht vermag, auf die Argumentation
anderer inhaltlich einzugehen, um sie in den eigenen
Gedankenkonstruktionen zu verarbeiten, das bemerkt wohl jeder
aufmerksame Betrachter auch ohne Deine diesbezüglichen
Anmerkungen.

grüße
Iphi

 

[deserd]

Vernunft wird auch durch "Trieb" umgesetzt nicht nur durch Geld und Macht ....

Lebens-| "größer | stark sein |
energie | werden" | Begierde |

gesamte Natur |Tier/Mensch| Zivilisation
| |
Trieb - wachsen - verlangen - wünschen (Macht - Geld - Bestimmung - Ansehen haben)



Der Wunsch ist das zivilisierte Verlangen - sozusagen das gezähmte Begieren.

Macht, Geld, Ansehen haben und Bestimmung sind demnach auch eine Art selbst erarbeitetes Geschenk - neben geerbtem Wohlstand und "natürlichem Talent"

Ein Wunsch, der dermaßen "performancet" werden kann, braucht gute Voraussetzungen:
- eine fortgeschrittene Arbeitsteilung in der Zivilisation
- der Wünschende bzw "Vernünftige" bzw "Vernunft ausübende" muss über gehobene Bildung verfügen, hohe Erkenntnisleistung und einen gewissen Wohlstand haben




(von vorher:
Vernunft ist, etwas zu bewegen, (Entscheidungen, Handlungen, Handlungslinien etc etc) in die natürlich gewünschte Richtung; - nicht in die entgegengesetzte, nicht in die nicht gewünschte - denn dann entsteht irgendein Verlust
)


Es stellt sch mir die Frage:

Ist die Steigerung bzw die Entwicklung von Verlangen(= Begierde/Tier-Mensch) zu Wunsch(=Bändigung der Begierde/Adlige, Bürgerliche Gesellschaft/Zivilisation) so richtig ?

Schon so, ... - aber ich bin nicht wirklich glücklich mit dem Schluss daraus ....

 

[Iphigenie]

hallo desert,

zu Deinem Beitrag Nr.108

Vernunft - eine Art Wunsch, eine Entscheidung, eine Handlung, eine Handlungslinie etc etc zu erlangen .....

Das ist gut.
Also…..
Vernunft: Einmal die Vernunft, die ich in mir selbst trage und das
andermal die Vernunft, die der andere in sich trägt.
Diese Aussage entspräche auch der Herkunft
dieses Wortes. Mittelhochdeutsch: vernunft und
Althochdeutsch firnunft. Es bezeichnet die Tätigkeit des
Vernehmens, des Wahrnehmens (Wahrnehmung), sinnliche
Wahrnehmung, Verständnis, Einsicht. Es handelt sich also um
Dinge, die sich in meinem Inneren abspielen.

Wenn ich beispielsweise ein chinesisches Schriftzeichen sehe,
obwohl ich die Bedeutung dieses Zeichens überhaupt nicht kenne,
kann ich es auch nicht wahrnehmen….wahr nehmen…als
etwas Wahres entgegennehmen, in mein Gedankensystem
einverleiben. Derjenige indes, der die Bedeutung des Zeichens kennt,
kann es auch wahrnehmen. Er wiederum kann mir nicht befehlen,
es wie er wahrzunehmen.

Meine Vernunft kann niemals deckungsgleich mit der einer anderen
Person sein.
Es ist hier auf einer anderen Ebene das gleiche wie mit
dem Schmerzempfinden. Ich kann sagen: „Dieser Nadelstich bereitete
mir einen großen Schmerz“. Ich kann aber niemals einem anderen
Menschen befehlen, diesen Nadelstich in derselben Weise als
(sehr) schmerzhaft zu empfinden – aus diesem Grund klingt es übrigens
immer sehr stupide, wenn ein Vater oder eine Mutter ein Kind auffordert,
mit dem Schmerzgeschrei aufzuhören….“Das kann doch überhaupt nicht
so weh tun, wie du hier rumschreist!“ Nichtdestotrotz kristallisiert sich
durch meine Wahrnehmung oder Eisicht (Einsicht…Einsehen in
das, was sich außerhalb meiner Innenwelt befindet) ein Wunsch
heraus: Das Kind möge endlich Ruhe geben - kann nicht sagen: „Ich
fordere dich auf, diesen Nadelstich-Schmerz genau so wie ich zu
empfinden.“
Mit einem Wort: Ich kann keine Person auffordern, genau so vernünftig
zu sein, wie ich es bin.
Es gibt also meine Vernunft und die Vernunft des anderen.

An dieser Stelle ist nun klar zu erkennen, daß es pervers ist,
wenn das Regime, der Staatsapparat, die herrschenden Machthaber,
vom Volke verlangen, es möge seine/ihre Vernunft (...die Vernunft
der erlassenen Gesetze...) annehmen.
Die Vernunft der Untertanen, der Beherrschten, kann niemals
deckungsgleich mit der, der herrschenden Machthaber sein
oder werden....denn beide Parteiungen haben diametral
entgegengesetzte Interessen...Und Wahrnehmungen.

Somit steht fest, daß der Begriff Vernunft von den
herrschenden Machthabern mißbraucht und als Waffe eingesetzt
wird, um das Volk zu zwingen, sich den Spielregeln der
Mächtigen zu unterwerfen.

grüße
Iphi

 

[Iphigenie]

hi desert,

Du fragst im Beitrag 110:

Es stellt sich mir die Frage:

Ist die Steigerung bzw die Entwicklung von Verlangen(= Begierde/Tier-Mensch) zu Wunsch(=Bändigung der Begierde/Adlige, Bürgerliche Gesellschaft/Zivilisation) so richtig ?

Schon so, ... - aber ich bin nicht wirklich glücklich mit dem Schluss daraus ....

Ich wär an Deiner Stelle damit auch nicht glücklich
Was sollen denn diese Steigerungen? Was Du in Deinen Wahrnehmungen
Dir zusammenreimst, ist erstmal ganz allein dein Bier. Oder hab ich da
was nicht verstanden?:kopfkratz:

grüße
Iphi

 

[deserd]

hi desert,

Du fragst im Beitrag 110:


Ich wär an Deiner Stelle damit auch nicht glücklich
Was sollen denn diese Steigerungen? Was Du in Deinen Wahrnehmungen
Dir zusammenreimst, ist erstmal ganz allein dein Bier. Oder hab ich da
was nicht verstanden?:kopfkratz:

grüße
Iphi

@ iphi,

ich finde diese "Steigerung" oder besser gesagt Entwicklung schon ungefähr so richtig stimmig. - Oder meinst du, das wäre esoterisch verquickter Schwachsinn ... ? Sehe ich nicht.

Das ist die Entwicklung der Gesellschaft.

Und eine Erklärung für den Trieb, die du ja haben wolltest

 

[dart1976]

Ich habe heute (gestern) einen Bekannten von mir gefragt, was er von Demokratie hält.

Die Antwort war:

Nicht viel, aber würde es etwas Besseres geben, dann hätten wir das schon längst.

 

[Iphigenie]

@ iphi,

ich finde diese "Steigerung" oder besser gesagt Entwicklung schon ungefähr so richtig stimmig. - Oder meinst du, das wäre esoterisch verquickter Schwachsinn ... ? Sehe ich nicht.

Das ist die Entwicklung der Gesellschaft.

Und eine Erklärung für den Trieb, die du ja haben wolltest

hi deserd,

mir ist Deine Fragestellung nicht ganz klar. Glaubst Du man könne aus der
bisherigen Menschheitsentwicklung eine zukünftige Entwicklung ableiten?


grüße
Iphi

 

[ASY]

Jetzt habe ich mir all eure Antworten durchgelesen und dennoch einen Erkenntnisgewinn, nämlich, dass ich den Thread "Welche Art von Demokratie wollen wir?" absolut falsch verstanden habe. Er müsste eigentlich heißen "Wettkampf um den besten Demokratie-Schmäh - der Sieger diktiert dann!"

In so einem System leben wir, wo der Popo- oder Populismus möglichst alle Menschen in den tiefsten Dreck zieht und jener POPOlist gewinnt, der auch gleich die richtigen Gesetze für die permanenten JaJa und NeinNein - Sager mitbringt. Nicht umsonst gelten 70% der Gesetze auf der Welt für den deutschen Sprachraum - ein Zeichen für sich ewig verschlechternde Nörgler, die sogar Gesetze brauchen um sich vor sich selbst zu schützen.

Diese Wetteiferei, wie sich auch dieser Thread entwickelte, ist das Wasser auf unseren nichtdemokratischen Mühlen und mir behagt es nicht, genau diese zu bedienen, weil das unvernünftig ist.

...so
wie
es
auch
unvernünftig
ist,
nach
allen
paar
Wörtern
die
Entertaste
zu
drücken!

Da wird einem ja beim Scrollen schwindelig und ist somit sehr unbequem, was wiederum undemokratisch ist, nur weil der Autor vielleicht will, dass seine Texte länger scheinen. Ich würde einfach längere Texte schreiben. Aber es ist auch unbequem, wenn wer zu faul ist die Zitatfunktion zu begreifen und darum eigene Kreationen gestaltet.

Ihr seht, antidemokratische Unvernunft fängt schon im Kleinen an und sie pflanzt sich gerne heftig fort, während die demokratische Vernunft ganz still, friedlich und aktiv abwartend ist. Sie versucht aus Fehlern zu lernen, um daraus richtige/vernünftige/andere nicht belästigende Schlüsse zu ziehen und diese zu erklären.

Ein Wettkampf um Friedlichkeit ist eindeutig ein Widerspruch und die permanente Fragerei, was denn Vernunft sei, ist eine heftige Reaktion der Argumentationsnotständigkeit, denn die hier gewähnte Vernunft steht immer im Kontext des möglichst kleinsten Schadens für möglichst wenige Menschen. So wie Iphigenie und deserd an die Sache rangehen, erinnert mich stark an pyromanische Feuerwehrmänner oder den "haltet den Dieb!", schreienden Dieb.

 

[Britta]

"Den kleinsten Kompromiss zu suchen ist vernünftig und wenn alle gemeinsam den k.K.suchen, so ist das Demokratie."
Kleinster Kompromiss ist sone Art "Konsens" von Verhandlungen. Au Wei !!

Ein Konsens ist aber nunmal die reinste Form der Demokratie.

Du solltest dir mal genau die Bedeutung des Wortes Konsens ansehen und mit dem Begriff der Demokratie vergleichen.

Wenn streitig über eine Sache verhandelt wird, dann kann die eine oder andere Seite gewinnen, die jeweils andere Seite ist der Verlierer.

Bei einem Konsens gibt es keine Verlierer. Jeder gewinnt, wenn er auch nicht das absolut beste für sich selber erreicht, so ist bei Erreichen eines Konsens keiner bevorzugt oder benachteiligt.

 

[wafi]

Asy

mag vielleicht aber auch dran liegen, daß du nur nen plattes Bild bestätigt bekommen willst, ohne Bock drauf zu haben das zu hinterfragen. Ist ja auch ok ... nur beschweren solltest du dich drüber nicht, denn das ist dein Bier. Im übrigen sei dran erinnert, daß du ja schließlich Eliten ins Spiel gebracht hast, die die Masse "führen" sollen ... weil die ja die vernünftigeren seien ... sorry, aber wer mit so nem Quatsch kommt, muß sich schon fragen lassen, was denn Vernunft ist. Also die "föderale Politie" erscheint mir als das unvernünftigste nach der parlamentarischen "Demokratie".

 

[ASY]

Bei einem Konsens gibt es keine Verlierer. Jeder gewinnt, wenn er auch nicht das absolut beste für sich selber erreicht, so ist bei Erreichen eines Konsens keiner bevorzugt oder benachteiligt.

Perfekt erklärt und auf die Schule umgemünzt gäbe es keinen Klassenbesten, sondern nur eine beste Klasse. Daraus folgt dann nicht ein Wettkampf um die beste Klasse in der Schule, sondern die Schule wird genau um die beste Klasse besser usw. bis zum Schulsystem ganz oben. Wichtig ist aber immer, dass das Gemeinschaftsziel gewinnt, also möglichst viele Sieger hervorbringt.

So bringt ein einzelner Bester überhaupt nix, wenn er in einer untauglichen Gemeinschaft ist.

 

[ASY]

Im übrigen sei dran erinnert, daß du ja schließlich Eliten ins Spiel gebracht hast, die die Masse "führen" sollen ... weil die ja die vernünftigeren seien ... sorry, aber wer mit so nem Quatsch kommt, muß sich schon fragen lassen, was denn Vernunft ist. Also die "föderale Politie" erscheint mir als das unvernünftigste nach der parlamentarischen "Demokratie".

Ich habe dir ein kleines Dokument angehängt, vielleicht erkennst du dich ja in einigen Punkten nicht.

Das mit den Eliten hast du ganz falsch in deinen Kopf eingebaut. Ich bin sehr exakt für eine Demokratie, frei formuliert nach Popper, der die Verminderung von Leid ungleich wichtiger erachtet als die Vermehrung des Glückes ohnedies Glücklicher. Eine Elite-Demokratie, "wir wollen auf Kosten/Aufwände anderer mehr", hat damit nix zu tun - und würde in meiner gewünschten Gesellschaftsordnung faule Eier und Tomaten bescheren.