Welche Art von Demokratie wollen wir?

[Iphigenie]

Hi @ all,

ich möchte nochmal an das Thema dieses Tröööts erinnern:

Welche Art von Demokratie wollen wir?
________________________________________
In diesem Tröööt/Thread sollen alle Gedanken zu dem
Thema Demokratie ihren Widerklang finden.

Wie stellen wir uns den Zustand einer idealen Demokratie,
das heißt einer idealen Gesellschafts-, Rechts- und
Wirtschaftsform vor.

Jeder Gedanke ist zum Thema in unsrer Gedankensammlung
willkommen ...und sei er noch so klein und unscheinbar

Es geht also nicht darum, mit Biegen und Brechen beweisen
zu wollen, daß eine aufrichtiges demokratisches Zusammenleben
unter Menschen unmöglich ist, weil Menschen zu dumm oder was
auch immer seien, sodern es geht darum, mittels eigener oder in
Erfahrung gebrachter Ideen zu dokumentieren, wie der Weg
ausschauen könnte, der zu einem solchen Zusammenleben führt.

Dart ist ein hier ein Mensch, der mit Biegen und Brechen -um mal bei
dieser Metapher zu bleiben- beweisen will, daß der Mensch unfähig zu
solch einem Zusammenleben ist.

Gruppenkreativität die sehr wichtig für Zukünftige neue Politische Systeme währe, findet sich eher selten bei Menschen.

Wir Menschen leben immer dichter zusammen, die Gruppen von Menschen werden immer größer, dadurch sinkt das Gruppenzugehörigkeit Gefühl immer weiter in den Keller.
Das geht im Extremfall so weit, das alle nicht zur "Familie" gehörende Menschen tot umfallen könnten.

Wir sollten hier nicht in den Fehler verfallen, ihm hier unablässig
das Gegenteil seiner Demokratie-Unfähigkeitstheorien zu beweisen,
denn das bringt kein einziges sinnvolles Konstrukt zustande.

Im Klartext: Dart stellt sich hier ständig in einer Weise den
Vordergrund, der alle anderen dazu zwingt, sich mit ihm zu
beschäftigen. Durch dieses Beschäftigtsein mit ihm, wird man
von seiner "Arbeit" abgehalten.

grüße
Iphi

(hab in den nächsten Tagen wieder ein wenig mehr Zeit.... )

 

[Iphigenie]

Hallo dart,

Du erblickst Deine Aufgabe hier in diesem Tröööt darin, beweisen zu
wollen, daß der Mensch demokratieunfähig sei.
Es ist Dein gutes Recht, das zu wollen. Aber bitte nicht in "meinem"
(weil von mir eröffneten) Tröööt, denn hier geht es um anderes:

Welche Art von Demokratie wollen wir?
________________________________________
In diesem Tröööt/Thread sollen alle Gedanken zu dem
Thema Demokratie ihren Widerklang finden.

Wie stellen wir uns den Zustand einer idealen Demokratie,
das heißt einer idealen Gesellschafts-, Rechts- und
Wirtschaftsform vor.

Jeder Gedanke ist zum Thema in unsrer Gedankensammlung
willkommen ...und sei er noch so klein und unscheinbar

Ich habe habe nichts dagegen, wenn Du einen eigenen Tröööt
eröffnest.
Er könnte heißen:
Warum der Mensch unfähig ist, eine demokratische Welt zu schaffen.

grüße
Iphi

 

[dart1976]

Dart:

Nur sollte man doch etwas in Globaleren Rahmen denken, als nur so gemütlich in seiner eigenen Kleinen Realität von 2sm im Radius dahinzudümpeln.
Denn sehr oft wird dann die Realität des andern zur eigenen.

Wafi:

Globaler denken als in dem 2sm Umkreis ... eine Wunschvorstellung, die aber nix mit Realität zu tun hat.
Jeder soll sich um seinen Umkreis kümmern, wenn das jeder macht wirkt das global.

ASY:

Es wirkt eben zu wenig Vertrauen in uns selbst, weil viele - aufgrund des herrschenden Betrugs - glauben, alles sei viel zu kompliziert. Dort wo überall die menschlichen Giftpilze gedeihen, könnte auch die Vernunft wuchern.
Wichtigste ist, dass der Gemeinwohlschaden auch entdeckt wird.

 

[Iphigenie]

Hallo dart,

mir ist nicht ganz klar, was Du mit den Zitaten sagen willst.
Könnte es sein, daß Du zwischen diesen Meinungen Zwietracht
säen willst, daß die anderen ja auch nicht besser als Du seien?

Tatsache ist unumwunden, daß Du hier im Tröööt alle Teilnehmer
zwingst, sich immer wieder mit Deinen Gedanken zu beschäftigen,
die nichts erhellen, die nicht weiterbringen, sondern nur in dunkle
Kellergewölbe herabziehen. Für Dich ist der Mensch unfähig, für Dich
wird er nie schwimmen lernen, um das Ufer einer anderen
Welt zu erreichen.

Sei also bitte so gut, und eröffne einen eigenen Tröööt, um darin Deine
Gedanken darzulegen. Vielleicht findest Du ja dort auch Mitstreiter.
Einen Vorschlag habe ich Dir ja schon gemacht.....

Warum der Mensch unfähig ist, eine demokratische Welt zu schaffen.

grüße
Iphi

 

[dart1976]

also Iphigenie?

Wieso sperrst mich nicht gleich im Forum? Wenn du schon deine Moderatoren Rechte auskostest.

Und warum musst gerade du den Beweis erbringen, das der
Mensch unfähig ist, eine demokratische Welt zu schaffen?

Ich habe da nur mal kurz die Aussagen von Wafi Asy und mir zusammengefasst und Iphigenie denkt schon ich würde Zwietracht sähen wollen, obwohl es meiner Meinung nach keinen Widerspruch in diesen Aussagen gibt.

ASY:

Es wirkt eben zu wenig Vertrauen in uns selbst, weil viele - aufgrund des herrschenden Betrugs - glauben, alles sei viel zu kompliziert. Dort wo überall die menschlichen Giftpilze gedeihen, könnte auch die Vernunft wuchern.
Wichtigste ist, dass der Gemeinwohlschaden auch entdeckt wird.

Dein Verhalten beweist eindeutig die Aussagen von ASY in der einen oder der andern Weise.

 

[Iphigenie]

also Iphigenie?

Wieso sperrst mich nicht gleich im Forum? Wenn du schon deine Moderatoren Rechte auskostest..

Wie bitte???? Wo koste ich meine Mod-Rechte aus? Ich habe Dich um
etwas gebeten und nichts ausgekostet. Warum soll ich Dich denn sperren?

Und warum musst gerade du den Beweis erbringen, das der
Mensch unfähig ist, eine demokratische Welt zu schaffen?

Wo erbringe ich diesen Beweis?

Ich kann Dich selbstverständlich nicht zwingen, einen eigenen Tröööt
für Deine Ideen zu eröffnen ("Warum der Mensch unfähig ist,
eine demokratische Welt zu schaffen."). ....Dann bleibst Du halt
hier im Tröööt!

Ich muß Dir dann aber auch sagen, daß Du mich ebenso wenig wirst
zwingen können, zukünftig auf Deine Worte hier im Trööt zu reagieren.

grüße
Iphi

 

[Hellmann]

Für mich ist es wichtig, nicht ständig angelogen und verarscht zu werden, wie es heute der Fall ist.

Wenn ich da nur an die "Klimakatastrophe" denke.

Früher habe ich mal gehofft, wenn man aus der Kirche austritt, muss man sich keinen Schmarrn mehr erzählen lassen. Bis ich dann erlebt habe, was wirklich los ist.

Dank Internet kann man heute was gegen den ganzen verlogenen Unsinn machen. Weiß nicht, wie lange noch, aber noch kann man es. Früher konnte ich nur voller Wut die ganzen Lügen aus den Massenmedien über mich ergehen lassen und zuschauen, wie Verwandte, Freunde, Bekannte, Kollegen den Dreck alle auch noch nachplappern.

Mit dem Internet ist vieles besser geworden. Also nützen wir es aus. Auch wenn manche Aufklärungsaktion wie meine über Marx dann manchen zu weit geht.

Machen wir den Lügen ein Ende!

 

[Iphigenie]

Hallo Helli,

kannst Du mir jetzt mal erzählen, was Dein Beítrag mit
dem Tröööt-Thema zu tun hat?

Welche Art von Demokratie wollen wir?
________________________________________
In diesem Tröööt/Thread sollen alle Gedanken zu dem
Thema Demokratie ihren Widerklang finden.

Wie stellen wir uns den Zustand einer idealen Demokratie,
das heißt einer idealen Gesellschafts-, Rechts- und
Wirtschaftsform vor.

Jeder Gedanke ist zum Thema in unsrer Gedankensammlung
willkommen ...und sei er noch so klein und unscheinbar

grüße
Iphi

 

[Schnurzelchen_B]

Hallo Helli,

kannst Du mir jetzt mal erzählen, was Dein Beítrag mit
dem Tröööt-Thema zu tun hat?




grüße
Iphi

Ist doch ganz klar: eine funktionierende Demokratie benötigt gewisse Vorraussetzungen. Eine dieser ist Vertrauen. Ohne Vertrauen; wie kann man da rational eine Partei wählen bzw. sich für eine entscheiden? Und die freie Wahl einer Partei, welche auf Daten und Fakten basieren sollte ist das nicht einer der Grundgedanken der Demokratie?

(Hellmann, ich hoffe ich hab dich da grad nicht übergangen, aber ich konnte nicht an mir halten und MUSSTE einfach antworten... *grummel*)

 

[wafi]

so ganz dämonkratisch ... Iphi und Dart ... warum zickt ihr euch an??? Verstehe ich nicht.

Dart ... doch, ich finde schon in deiner Zusammenfassung gibts eben nen Riesenunterschied ob man global betrachtet will (deine Position) oder ob man sagt, global betrachten ist Käse (meine Position)

Gruß
Peter

 

[Hellmann]

Hallo Helli,

kannst Du mir jetzt mal erzählen, was Dein Beítrag mit
dem Tröööt-Thema zu tun hat?

Na, Du fragst, welche Art Demokratie wir wollen. Ich möchte eine Demokratie, in der ich nicht ständig für blöde verkauft werde. In der sich möglichst viele Leute bemühen, zum Beispiel das Internet zu nutzen, um gegen den ganzen Unsinn aufzuklären, mit dem wir heute noch vollgelogen werden jeden Tag.

Was war da jetzt nicht zu verstehen? :kopfkratz:

 

[Iphigenie]

Ist doch ganz klar: eine funktionierende Demokratie benötigt gewisse Vorraussetzungen. Eine dieser ist Vertrauen. Ohne Vertrauen; wie kann man da rational eine Partei wählen bzw. sich für eine entscheiden? Und die freie Wahl einer Partei, welche auf Daten und Fakten basieren sollte ist das nicht einer der Grundgedanken der Demokratie?

(Hellmann, ich hoffe ich hab dich da grad nicht übergangen, aber ich konnte nicht an mir halten und MUSSTE einfach antworten... *grummel*)

Vertrauen ist die Grundlage aller sozialen Verhältnisse; genau aus
diesem Grund sollte das für uns Menschen vom Prinzip her etwas
völlig Normales sein.

Jeder muß in einer idealen Gesellschaft allen Menschen vertrauen
können. Ein jedes Mitglied muß spüren, daß der andere nach bestem
Wissen und Gewissen handelt, weil es - wie man selbst auch - sich
als ein die Gesellschaft liebendes Subjekt wahrnimmt.

Da wahrhafte Demokratie nur auf dem Fundament des Vertrauens
existieren und gedeihen kann, bedeutet das im Umkehrschluß, daß
eine Demokratie ohne Vetrauen (- der Menschen untereinander - )
keine Demokratie sein kann. Es kann sich nur um eine
Scheindemokratie, eine leere Worthülse handeln.

Da wir nicht in einer wahrhaften Demokratie leben, ist es auch nur
allzu verständlich, daß Vertrauen nicht die Grundlage der
bestehenden sozialen Verhältnisse sein kann.

Die Grundlage der existierenden sozialen Verhältnisse ist - was
noch im späteren Verlauf der Diskussion genauer herausgearbeitet
werden müsste - das Geld....die Geldwirtschaft.
Vielleicht ist es das Geld, das letztendlich
eine Vertrauensbildung verhindert. Denn alle menschlichen
Verhältnisse werden darauf reduziert.
Man kann vielleicht sagen, daß wahrhafte Demokratie
mit der Existenz einer Geldwirtschaft nicht vereinbar ist.

Aus diesen Überlegungen heraus (- Geldwirtschaft) ist es wohl
auch in unserer bestehenden Gesellschaft nicht möglich, das
Vertrauen von oben herab für alle Staatsbürger von Gesetzes
wegen zu verordnen…. So nach dem Motto: „Ab 1. Januar 2010
verpflichtet sich jeder auf deutschem Hoheitsgebiet lebender
Bürger, prinzipiell allen Menschen und allen staatstragenden
Institutionen unbedingtes Vertrauen zu schenken; denn ab
diesem Tag wird die Grundlage aller sozialen Verhältnisse das
Vetrauen sein.

....Und in der Tat: Ohne Vertrauen kann man genaugenommen keine
Partei wählen. Aber dennoch tun das immerhin noch gut 70 Prozent
des Stimmviehs. Sie glauben eben immer noch, daß die Schlächter
des Volkes sie verschonen werden :rolleyes2::rolleyes2:

Davon abgesehen wird es natürlich in einer wahrhaften Demokratie
keine Parteien geben. Wozu auch? Aber das ist eine andere Diskusssion.


grüße
Iphi

 

[Iphigenie]

Na, Du fragst, welche Art Demokratie wir wollen. Ich möchte eine Demokratie, in der ich nicht ständig für blöde verkauft werde. In der sich möglichst viele Leute bemühen, zum Beispiel das Internet zu nutzen, um gegen den ganzen Unsinn aufzuklären, mit dem wir heute noch vollgelogen werden jeden Tag.

Was war da jetzt nicht zu verstehen? :kopfkratz:

Ja Helli, jetzt ist es für mich gut zu verstehn

Sollte allerdings jemals eine wahrhafte Demokratie existieren,
wird es nicht mehr nötig sein, jemanden über irgendeinen Unsinn
aufzuklären - denn den wird es nur noch in ganz kleinen
zwischenmenschlichen Bereichen/Beziehungen geben

grüße
Iphi:happy:

 

[Iphigenie]

so ganz dämonkratisch ... Iphi und Dart ... warum zickt ihr euch an??? Verstehe ich nicht.
Gruß
Peter

Ich weiß gar nicht von was Du schnackst ???? :winken:


liebe (ausnahmsweise!) grüße
Iphi:happy:

 

[dart1976]

so ganz dämonkratisch ... Iphi und Dart ... warum zickt ihr euch an??? Verstehe ich nicht.

Dart ... doch, ich finde schon in deiner Zusammenfassung gibts eben nen Riesenunterschied ob man global betrachtet will (deine Position) oder ob man sagt, global betrachten ist Käse (meine Position)

Gruß
Peter

Stimmt, die Ausgangsposition ist unterschiedlich, jedoch kann beides zum gleichen Ergebnisse führen.

Ob nun der Einzelne sein Umfeld, Global verträglich gestaltet, weil er es für die Zukunft erhalten möchte.
Oder Gemeinsam das gemeinsames Umfeld.

Menschen streiten gerne über Ausgangspositionen, jedoch sind die Ziele der Menschen viel wichtiger.


warum zickt ihr euch an??? Gute Frage, hilft es wenn ich behaupte dass es keine Absicht von mir ist. Den Beweisen kann ich es nicht.

 

[oloool]

Machen wir den Lügen ein Ende!

Ja! –
Aber wie?!


Ein wahrhaft großer Künstler würde das nicht vollbringen.

:kopfkratz:

 

[oloool]

Dart ... doch, ich finde schon in deiner Zusammenfassung gibts eben nen Riesenunterschied ob man global betrachtet will (deine Position) oder ob man sagt, global betrachten ist Käse (meine Position)

Gruß
Peter

Global betrachten, solang es nicht handlungsunfähig macht(!),
würde ich nicht als Käse bezeichnen. Da spielt auch Hellmanns Forderung 'Schluss den Lügen!' indirekt hinein –
Oder die Frage, ob der Mensch grundsätzlich einer inneren natürlichen Vernunft folgen würde –
ohne die 'Aufreger von Außen'...

Global handeln wollen hingegen ist entweder maso- oder sadistisch.

Daher finde ich, redet ihr ein wenig aneinander vorbei.



___

Ich ergänze mal noch,
da das Thema Vernunft hier auch schon kontrovers diskutiert wurde:

Ist der freie Wille des Menschen durch eine natürliche Vernunft getragen,
die sich vom "tierischen Dasein" unterscheidet?

Falls negativ, würde das bedeuten, der Mensch braucht eine logische Vernunft,
eine künstliche, einen indoktrinierten Maßstab.
Eine menschliche Zivilisation ohne den ideologischen Taktgeber,
ohne Herrschaft wäre nicht möglich. Damit einher geht Geburt und Fall
jeder menschlichen und mensch-gemachten Zivilisation.

Falls positiv, bräuchte es keines (global-)organisierten Systems.
Der Mensch wäre frei und das Leben würde sich selbst organisieren.
Ist das aber nicht die Vorgabe der Natur?

 

[wafi]

naja olool

aber das ist doch der Knackpunkt. Wenn du dir die Probleme global reinziehst, wirst du handlungsunfähig, weil es keine realistische Chance gibt global zu handeln.

Mit der Vernunft ist das ähnlich. Ich denke jeder hat Vernunft, jeder kann vernünftig handeln. Geblockt wird das vernünftige Handeln dadurch, daß angeblich größere Zusammenhänge zu unvernünftigen Handlungen zwingen. Nimm als Beispiel die Endlagerfrage in Gorleben. Jeder der dort wohnt hält ein Endlager für unvernünftig. Denen wird erzählt, daß dies "vernünftig" sei ... eben in einem größeren Zusammenhang ... Da liegt eben die Krux des über 2sm hinaus Denkens ... oder auch nicht Denkens.

Gruß
Peter

 

[dart1976]

Knackpunkt? Wo?

Darf ich da bitte noch mal nachfragen?

Die Staaten Gemeinschaften die wir heute haben, haben sich doch aus dem Grund entwickelt,
weil es Vorteile für den Einzelnen gibt in größeren Gemeinschaften zusammenzuleben.

Durch Größere Gemeinschaften lassen sich Ressourcen besser und effizienter nutzen.
Größere Gemeinschaften bieten auch mehr Schutz vor andern Gemeinschaften.
Standards können etabliert werden, usw.

Nachteile für den Einzelnen sind jedoch das sein Anteil an der Mehrheitsmeinung geringer wird.
Er verliert immer mehr seiner Persönlichen Rechte und wird immer mehr zur Otto Normalverbraucher abgestempelt.

Wie gesagt solange alle brav in ihrem 2sm Radius dahindümpeln ist alles bestens.
Nur wollen das eben nicht alle Menschen, die nenne ich mal Urlauber.
Urlauber wollen auch im Urlaubsort die dinge die sie von zuhause gewöhnt sind und brauchen vorfinden.
Die von Zuhause gewohnten Rechte sollen natürlich auch im Urlaubsort gelten.
Stimmt der Mensch, bleibt reduziert auf seinen Radius, nur eben in verschiedenen Kreisen.
Da nun Menschen die sich in meinem Umkreis befinden sich auch in anderen Umkreisen befinden können, die weit entfernt von meinen Umkreis sind, erhöht sich aufgrund der Urlaubserzählungen auch mein virtueller Umkreis.
Des weitern verfügen wir über direkte Weltweite Kommunikation Möglichkeiten, die zwar von Sprachlichen Barrieren getrennt sind, jedoch zunehmend ausgeräumt werden.

 

[wafi]

hm Dart ....

kann es sein, daß du irgendwas falsch siehst? Nimm mal nen FKK`ler der das hier am Strand machen darf und laß ihn nach Jeddah fliegen und da das machen .... :irre: :irre: :irre: Ich schätze der bekommt sofort Vollpension Also das Urlauber ihre Rechte im Urlaubsort haben ist ja wohl nen Scherz. Oder park mal in Bergen falsch ... oder fahr in der Schweiz mal zu schnell ... oder noch besser Österreich, da brauchst du nichtmals geblitzt zu werden, da reicht das Beamtengefühl der Geschwindigkeit um ne erhebliche Geldbuße zu verhängen ... oder nimm Italien und du läßt die Rechnung im Restaurant liegen uns draußen begegnest du der Guardia di Finanzia das wird lustig, wenn du denen was von deinen Rechten und Pflichten von zuhause erzählst .... Die sehen das immer besonders humorvoll ....
Würde mal sagen, deine Argumentation ist ein klassisches Eigentor.

btw. natürlich auch bei den angeblichen Vorteilen größerer Gemeinschaften. Ist Quatsch. Nen Bleistift ... du kennst ja DIN-Normen ... wunderbar, haben sich, bis auf die Insel und der anderen Insel im Atlantik durchgesetzt, auf europäischer Ebene als EN ... aber, durchgesetzt haben die sich nicht weil die aufgedrückt worden sind, sondern weil man es als schlau angesehen hat, dies obwohl die DIN eigentlich den Ursprung erster Weltkrieg hat und damit nicht besonders freundlich zu anderen Ländern ... Egal, metrisches Gewinde als klassisches Beispiel haben selbst die Franzosen sehr schnell übernommen. Ergo, eine Idee muß nur gut genug sein um sich durchzusetzen. Gut ist dabei etwas was vernünftig ist. Umgekehrt gibt`s immer noch zöllige Artikel, denk an den Rohrleitungsbau ... trotz metrische Vorgaben, interessiert nur keinen.

Wieso sich Ressourcen besser nutzen lassen sollen in größeren Gemeinschaften weiß der Geier. Gerade die Energieproblematik zeigt, je dezentraler Energie umgesetzt wird, desto paßgenauer auf die Bedürfnisse kann das gestrickt werden und ne Kraft Wärmekopplung hat ne Effizienz weit über 60% (Mindestwert, diverse Modelle sind noch deutlich besser) wogegen Großkraftwerke irgendwo zwischen 30-35% Effizienz rumeiern ... eigentlich der klassische Fall der Ressourcenverschwendung durch Zentralisierung.

Gruß
Peter