Demokratie: Fakt oder Fake?

[sportsgeist]

Und ja ich sehe es als problemlos an ob man nun Kandidaten wählt oder eine Partie welche die Kandidaten vorschlägt.

da wäre ich jetzt wahrscheinlich nie drauf gekommen ... gut, dass du das nochmal betonst

Schließlich sind die Kandidaten vor der Wahl bekannt und wenn du nicht mit ihnen einverstanden bist wählst du halt was anderes.

das geht zwar hier in Bayern, denn da kann man innerhalb der Listen kummulieren und panaschieren, wenn man eher einen der unteren an sich aussichtslosen Kandidaten für besser hält

im Bund geht das aber nicht, da muss man das nehmen, was man als Listenbrei vorgesetzt bekommt

 

[sportsgeist]

Mir persönlich sind Kandidaten und Prsonen egal, ich wähle wenn dann sowieso nach Parteiprogramm und ideologische Grundausrichtung, und weniger nach Personalien.

die Frage ist halt dann, warum man dann eigentlich noch Abgeordnete braucht ??
wozu ?

dann einfach je einen Fraktionsvorsitzenden in den BT setzen, der stimmt ab, und seine Stimme zählt dann soviel, wie die Partei Prozent bei der Wahl bekommen hat, fertig

wozu dann dieser ganze Zirkus mit 700 Abgeordneten ??
kann man sich bei deiner Einstellung schenken

achso ja
20.ooo im Monat ... das is erstmal n Argument, natürlich

 

[Trantor]

die Frage ist halt dann, warum man dann eigentlich noch Abgeordnete braucht ??
wozu ?

dann einfach je einen Fraktionsvorsitzenden in den BT setzen, der stimmt ab, und seine Stimme zählt dann soviel, wie die Partei Prozent bei der Wahl bekommen hat, fertig

wozu dann dieser ganze Zirkus mit 700 Abgeordneten ??
kann man sich bei deiner Einstellung schenken

achso ja
20.ooo im Monat ... das is erstmal n Argument, natürlich

Hmm die Frage ist berechtigt, ich würde den Bundestag auch verkleinern allerdings nicht auf nur eine Person pro Fraktion. Auch die Anzahl der Abgeordneten ist ein demokratisches Sicherheitsinstrument. Je weniger Menschen im Parlament sitzen um so mehr Macht hat der Einzelne und umso schwerer ist es für sie ihre Macht zu missbrauchen. Wieviele es denn nun sein sollten und ob es 700 sein müssen darüber läßt sich streiten.

Was den Verdienst angeht, nun ein normaler Abgeordneter verdient keine 20k/ im Monat, nichtmal annähernd. Das zum einen, zum anderen vergleicht man das Verhältnis zum Arbeitseinsatz (zeitlich) und zu anderen Managern in der freien Wirtschaft kommen sie dabei eher schlecht weg.

 

[Trantor]

in welchem Land genau lebst du nochmal schnell, in dem man Bundeskanzler und Minister wählt oder abwählt ?!

seltsam, bei Richtern bemängelst du, dass die eigentlich nur sehr indirekt auf ihre Posten kommen und die Gewaltenteilung dadurch nicht völlig sichergestellt ist, weil sie dadurch in gewisse Abhängigkeiten geraten könnten, die durch Schöffen zumindest ein klein wenig ausbalanciert zu werden versucht wird

ich habe nicht geschrieben das das Volk Minister und Kanzler direkt wählt sondern das das Volk sie bei Wahlen abberufen kann, und das macht es indirekt indem es eine andere Partei wählt, und damit auch den Kanzler und die Minister entmachtet. Verstehst du das nicht oder willst du mich trollen?

Und ich habe icht bemängelt das "Richter indirekt auf ihre Posten kommen" ich schrieb das Gewaltenteilung in einem Rechtsstaat eine Grundvoraussetzung ist.

Es ist das eine wenn du meine Texte nicht richtig liest oder nicht verstehst, dann lies sie nochmals. Es ist etwas anderes wenn du mir Aussagen unterstellst die ich nicht getätigt habe bzw der Sinn entfremdet wird.
Ich versuche mich sehr präzise auszudrücken also bleibe bitte bei dem was ich schreibe und lege mir keine anderen Aussagen in den Mund.

 

[sportsgeist]

Hmm die Frage ist berechtigt, ich würde den Bundestag auch verkleinern allerdings nicht auf nur eine Person pro Fraktion. Auch die Anzahl der Abgeordneten ist ein demokratisches Sicherheitsinstrument. Je weniger Menschen im Parlament sitzen um so mehr Macht haben sie und umso einfacher ist es für sie ihre Macht zu missbrauchen. Wieviele es denn nun sein sollten und ob es 700 sein müssen darüber läßt sich streiten.

nun, die Idee der Einführung einer parlamentarischen Demokratie war ja, dass freie Abgeordnete jeder für sich einen Teil des Volkes repräsentieren sollen und für diesen Teil sprechen und abstimmen sollen

das ist längst passé
diese Idee war mal eine schöne

jetzt, im Jahr 2023, sind Abgeordnete einfach Parteifunktionäre, für die man einen gut bezahlten Posten auf Steuerzahlerkosten gefunden hat und die möglichst den Betrieb der Exekutive weder stören, schon gar nicht aufhalten, sollen

die Parteien in D haben der eigentlichen Legislative komplett die Eier abgezwickt
die Legislative ist eine reinen Versorgungsanstalt mit Pensionsansprüchen geworden ... eine wirkliche Funktion hat sie eigentlich nicht mehr

Was den Verdienst angeht, nun ein normaler Abgeordneter verdient keine 20k/ im Monat, nichtmal annähernd. Das zum einen, zum anderen vergleicht man das Verhältnis zum Arbeitseinsatz (zeitlich) und zu anderen Managern in der freien Wirtschaft kommen sie dabei eher schlecht weg.

20.ooo beinhaltet alle Zulagen, Boni, Vergünstigungen etc.

außerdem sind Abgeordnete keine Manager, um im Sprachbild zu bleiben, sondern lediglich die Aufsichtsräte
Manager ist die Bundesregierung

 

[sportsgeist]

ich habe nicht geschrieben das das Volk Minister und Kanzler direkt wählt sondern das das Volk sie bei Wahlen abberufen kann, und das macht es indirekt indem es eine andere Partei wählt, und damit auch den Kanzler und die Minister entmachtet. Verstehst du das nicht oder willst du mich trollen?

das war aber nicht die Ausgangsprämisse

Und ich habe icht bemängelt das "Richter indirekt auf ihre Posten kommen" ich schrieb das Gewaltenteilung in einem Rechtsstaat eine Grundvoraussetzung ist.

Richter und Staatsanwälte, die nicht sauber getrennt sind von der Exekutive, sondern von deren Gunsten mittelbar oder unmittelbar abhängen, sind nicht sauber gewaltengeteilt
etwas, was sogar Democracy Watch gegenüber D anprangert

Es ist das eine wenn du meine Texte nicht richtig liest oder nicht verstehst, dann lies sie nochmals. Es ist etwas anderes wenn du mir Aussagen unterstellst die ich nicht getätigt habe bzw der Sinn entfremdet wird.
Ich versuche mich sehr präzise auszudrücken also bleibe bitte bei dem was ich schreibe und lege mir keine anderen Aussagen in den Mund.

nein, es ist genau umgekehrt
du liest mich nicht sauber, und musst dich nun mit dem Hilfsbegriff "indirekt" retten

 

[Trantor]

da wäre ich jetzt wahrscheinlich nie drauf gekommen ... gut, dass du das nochmal betonst

das geht zwar hier in Bayern, denn da kann man innerhalb der Listen kummulieren und panaschieren, wenn man eher einen der unteren an sich aussichtslosen Kandidaten für besser hält

im Bund geht das aber nicht, da muss man das nehmen, was man als Listenbrei vorgesetzt bekommt

"Schließlich sind die Kandidaten vor der Wahl bekannt und wenn du nicht mit ihnen einverstanden bist wählst du halt was anderes. "

Mit "was anderes" meinte ich offensichtlich eine andere Partei oder du gründest deine eigene. Das geht auch im Bund.
Ich persönlich will weder panaschieren noch kummulieren da mir Personen egal sind. Das Bild welches man von Personen hat ist nur ein Bild. In der Regel kennt man die Person nicht persönlich und kann sie auch nicht wirklich beurteilen. Personen zu wählen ist mehr so eine "Symphatiewahl". Wer kommt im Fernsehen gut rüber, oder schwingt die populistischten Reden. Zur Beurteilung einer Person völlig ungenügend man wählt immer nur das Image anstatt wirklich die Person.

Die besten Arbeitstiere, klügsten Menschen, welche die Entscheiungen am beste abwägen und treffen sind meist Menschen welche ihrem Auftreten wenig Bedeutung beimesen weil es ihnen mehr um die Sache geht.....Die welche in der Öffentlichkeit gut ankommen sind meist alles Blender und Showmaker.

 

[Trantor]

nun, die Idee der Einführung einer parlamentarischen Demokratie war ja, dass freie Abgeordnete jeder für sich einen Teil des Volkes repräsentieren sollen und für diesen Teil sprechen und abstimmen sollen

das ist längst passé
diese Idee war mal eine schöne

jetzt, im Jahr 2023, sind Abgeordnete einfach Parteifunktionäre, für die man einen gut bezahlten Posten auf Steuerzahlerkosten gefunden hat und die möglichst den Betrieb der Exekutive weder stören, schon gar nicht aufhalten, sollen

die Parteien in D haben der eigentlichen Legislative komplett die Eier abgezwickt
die Legislative ist eine reinen Versorgungsanstalt mit Pensionsansprüchen geworden ... eine wirkliche Funktion hat sie eigentlich nicht mehr

20.ooo beinhaltet alle Zulagen, Boni, Vergünstigungen etc.

außerdem sind Abgeordnete keine Manager, um im Sprachbild zu bleiben, sondern lediglich die Aufsichtsräte
Manager ist die Bundesregierung

Nun deine subjektive Wahrnehmung mal dahingestellt. Objektiv sind die Abgeordneten gewählte Vertreter der Bevölkerung.
Und seit wann bekommen Abgeordnete Zulagen und Boni...das bekommen eben Manager. Abgeordnete bekommen ihre Diäten und eine Auslagevergütung. Selbst beides zusammen kommt nicht auf 20.000. Die Diäten liegen irgendwo bei 12.000.
Und zu deiner Info auch die Personen in Aufsichtsräten sind Manager und nach wie vor gilt egal ob "Manager" oder "Aufsichtsrat":

Was den Verdienst angeht, nun ein normaler Abgeordneter verdient keine 20k/ im Monat, nichtmal annähernd. Das zum einen, zum anderen vergleicht man das Verhältnis zum Arbeitseinsatz (zeitlich) und zu anderen Managern in der freien Wirtschaft kommen sie dabei eher schlecht weg.

 

[sportsgeist]

"Schließlich sind die Kandidaten vor der Wahl bekannt und wenn du nicht mit ihnen einverstanden bist wählst du halt was anderes. "

Mit "was anderes" meinte ich offensichtlich eine andere Partei oder du gründest deine eigene. Das geht auch im Bund.
Ich persönlich will weder panaschieren noch kummulieren da mir Personen egal sind. Das Bild welches man von Personen hat ist nur ein Bild. In der Regel kennt man die Person nicht persönlich und kann sie auch nicht wirklich beurteilen. Personen zu wählen ist mehr so eine "Symphatiewahl". Wer kommt im Fernsehen gut rüber, oder schwingt die populistischten Reden. Zur Beurteilung einer Person völlig ungenügend man wählt immer nur das Image anstatt wirklich die Person.

Die besten Arbeitstiere, klügsten Menschen, welche die Entscheiungen am beste abwägen und treffen sind meist Menschen welche ihrem Auftreten wenig Bedeutung beimesen weil es ihnen mehr um die Sache geht.....Die welche in der Öffentlichkeit gut ankommen sind meist alles Blender und Showmaker.

du wiederholst dich
und ich erspare mir die wiederholte Antwort darauf

 

[Trantor]

das war aber nicht die Ausgangsprämisse

Richter und Staatsanwälte, die nicht sauber getrennt sind von der Exekutive, sondern von deren Gunsten mittelbar oder unmittelbar abhängen, sind nicht sauber gewaltengeteilt
etwas, was sogar Democracy Watch gegenüber D anprangert

nein, es ist genau umgekehrt
du liest mich nicht sauber, und musst dich nun mit dem Hilfsbegriff "indirekt" retten

Wenn ich schreibe ohne Eingrenzug, das das Volk die Minister und Kanzler abberufen kann dann schließt indirekt mit ein. Die Frage ist nur, du weißt doch genau was gemeint ist also warum trollst du dann?
Für das Prinzip der Möglichkeit, das es dem Volk prinzipiell möglich ist die Regierung nach 4 Jahren abzuberufen ist es volkommen unerheblich ob das direkt oder indirekt geht...oder etwa nicht?. Ergo ist dein herumreiten darauf reine Nebelkerzen ohne argumentativen und inhaltlichen Wert.
Der Punkt ist nach wie vor, das das Volk die Regierung alle 4 Jahre abberufen kann....egal ob der Prozess und die Wahl direkt oder indiirekt erfolgt.

 

[sportsgeist]

Nun deine subjektive Wahrnehmung mal dahingestellt. Objektiv sind die Abgeordneten gewählte Vertreter der Bevölkerung.

nein, sie sind weit mehrheitlich Parteientsandte einer Liste, mehr oder weniger abhängig von der Gunst der Partei und Parteiführung
also alles andere als frei und nicht weisungsgebunden

Und seit wann bekommen Abgeordnete Zulagen und Boni...das bekommen eben Manager.

und du wirfst Anderen Trollerei vor
ernsthaft ??

Abgeordnete bekommen ihre Diäten und eine Auslagevergütung. Selbst beides zusammen kommt nicht auf 20.000. Die Diäten liegen irgendwo bei 12.000.

dann recherchier mal richtig

Und zu deiner Info auch die Personen in Aufsichtsräten sind Manager und nach wie vor gilt egal ob "Manager" oder "Aufsichtsrat":

das ist nun ausgemachter Blödsinn
falls du dich argumentativ ausmanövriert sieht, mach nicht den Fehler dich in Dummheiten zu retten zu versuchen
das machen tatsächlich nur Trolle

der Manager einer AG sind die Vorstände, also diejenigen Organe, die die Firma haftend und rechtsverbindlich vertreten
und die Aufsichtsräte sind die Aufsichtsräte, nicht mehr, und nicht weniger, die Meisten davon haben noch nicht mal prokurische Rechte

Was den Verdienst angeht, nun ein normaler Abgeordneter verdient keine 20k/ im Monat, nichtmal annähernd. Das zum einen, zum anderen vergleicht man das Verhältnis zum Arbeitseinsatz (zeitlich) und zu anderen Managern in der freien Wirtschaft kommen sie dabei eher schlecht weg.

wie oft denn noch
1. die 20k enthielten mehr als nur das Gehalt=die Diät, denn auch den Rest bezahlt der Steuerzahler

2. ein Abgeordneter ist kein Manager
Manager, wenn du schon den Sprachbildvergleich ziehen willst, sind Bundeskanzler und Minister
= Vorstände/Geschäftsführer

die Abgeordneten entsprechen den Aufsichtsräten
in einer GmbH den Gesellschaftern

 

[Trantor]

du wiederholst dich
und ich erspare mir die wiederholte Antwort darauf

eigentlich nicht ich habe dir in diesem Post zusätzlich begründet warum ich Personenwahlen für eher schlecht halte. Dazu habe ich dir klar und präzise ausfgeführt was Abgeordnete verdienen und was eben nicht und dich korrigiert was dein verständnis von Managen und Aufsichtsräte angeht.
Wiederholt habe ich nur den kurzen Satz den du bewusst in deiner Antwort davor weggelassen hast.

Aber ich stimme zu wir können das Geplänkel gerne beenden.....wenn der Diskussionsparter relevante Argumente ignoriert oder dne Diskussionspunkt andauernd wechselt wird es ermüdend.

 

[sportsgeist]

Für das Prinzip der Möglichkeit, das es dem Volk prinzipiell möglich ist die Regierung nach 4 Jahren abzuberufen ist es volkommen unerheblich ob das direkt oder indirekt geht...oder etwa nicht?

richtig, ist es nicht

und wenn du schreibst, dass Richter nur indirekt abberufen werden können, und daher die Idee ist Schöffen an ihre Seite "zur Aufsicht" zu stellen, so gilt dasselbe nunmal ebenso in Analogie für die Bundesregierung ... indirekt halt

hast du ja jetzt mehrfach selber beschrieben

 

[sportsgeist]

eigentlich nicht ich habe dir in diesem Post zusätzlich begründet warum ich Personenwahlen für eher schlecht halte. Dazu habe ich dir klar und präzise ausfgeführt was Abgeordnete verdienen und was eben nicht und dich korrigiert was dein verständnis von Managen und Aufsichtsräte angeht.
Wiederholt habe ich nur den kurzen Satz den du bewusst in deiner Antwort davor weggelassen hast.

Aber ich stimme zu wir können das Geplänkel gerne beenden.....wenn der Diskussionsparter relevante Argumente ignoriert oder dne Diskussionspunkt andauernd wechselt wird es ermüdend.

du bist ein Rechthaber, und dazu noch ein ziemlich beleidigter

allerdings hat deine Rechthaberei eine entscheidende Schwachstelle
du hast letztlich teils schwerwiegende Mängel in der Allgmeinbildung drin
und das ist letztlich das, was dich zur schnell beleidigten Leberwurst werden läßt ... du bist schlicht an den Falschen geraten, keiner der anderen ahnungslosen Frösche im Teich in diesem Forum hier, dem du hier mal schnell ein X für ein U erzählen kannst

übrigens:
warst du selber schon mal Vorstand oder Aufsichtsrat ??

 

[Trantor]

nein, sie sind weit mehrheitlich Parteientsandte einer Liste, mehr oder weniger abhängig von der Gunst der Partei und Parteiführung
also alles andere als frei und nicht weisungsgebunden

und du wirfst Anderen Trollerei vor
ernsthaft ??

dann recherchier mal richtig

das ist nun ausgemachter Blödsinn
falls du dich argumentativ ausmanövriert sieht, mach nicht den Fehler dich in Dummheiten zu retten zu versuchen
das machen tatsächlich nur Trolle

der Manager einer AG sind die Vorstände, also diejenigen Organe, die die Firma haftend und rechtsverbindlich vertreten
und die Aufsichtsräte sind die Aufsichtsräte, nicht mehr, und nicht weniger, die Meisten davon haben noch nicht mal prokurische Rechte

wie oft denn noch
1. die 20k enthielten mehr als nur das Gehalt=die Diät, denn auch den Rest bezahlt der Steuerzahler

2. ein Abgeordneter ist kein Manager
Manager, wenn du schon den Sprachbildvergleich ziehen willst, sind Bundeskanzler und Minister
= Vorstände/Geschäftsführer

die Abgeordneten entsprechen den Aufsichtsräten
in einer GmbH den Gesellschaftern

hmm erneut keine Begründungen und Argumente nur Wiederholung der Behauptungen....
nun hier mal zwei Belege für dich zum lernen

Abgeordnetenentschädigung – Wikipedia | https://de.wikipedia.org/wiki/Abgeordnetenentsch%C3%A4digung#Abgeordnetenentsch%C3%A4digung
Manager (Wirtschaft) – Wikipedia | https://de.wikipedia.org/wiki/Manager_(Wirtschaft)

Selbst Abteilungsleiter können Manager sein, genauer gesagt zB MOP, Manager of people.


Egal wie gesagt wir können das gerne beenden ich denke das führt zu nichts.

 

[Trantor]

du bist ein Rechthaber, und dazu noch ein ziemlich beleidigter

allerdings hat deine Rechthaberei eine entscheidende Schwachstelle
du hast letztlich teils schwerwiegende Mängel in der Allgmeinbildung drin
und das ist letztlich das, was dich zur schnell beleidigten Leberwurst werden läßt ... du bist schlicht an den Falschen geraten, keiner der anderen ahnungslosen Frösche im Teich in diesem Forum hier, dem du hier mal schnell ein X für ein U erzählen kannst

übrigens:
warst du selber schon mal Vorstand oder Aufsichtsrat ??

ich bin nicht beleidigt...das ist nur ein Forum und nichts persönliches. Du bist nur ein Name ich kenne dich ja nicht.
Nein ich finde es nur ermüdent mich argumentativ zu wiederholen und das wo ich so ausführlich und präzise schreibe. Wenn es sich dann wiederholt, das auf Argumente nicht konkret eingegangen wird und man sich im Kreis dreht, ist halt der Punkt erreicht wos für mich langweilig wird und dann beende ich das.

 

[Trantor]

richtig, ist es nicht

und wenn du schreibst, dass Richter nur indirekt abberufen werden können, und daher die Idee ist Schöffen an ihre Seite "zur Aufsicht" zu stellen, so gilt dasselbe nunmal ebenso in Analogie für die Bundesregierung ... indirekt halt

hast du ja jetzt mehrfach selber beschrieben

Du hast das Prinzip nicht verstanden?
Demokratie bedeutet das die Regierung vom Volk gewählt wird (indirekt oder direkt ist egal)
Gewaltenteilung bedeutet das Regierung und Justiz unabhängig sein müssen. Richter werden weder vom Volk gewählt noch vom Volk abgesetzt weder direkt noch indirekt.
Schöffen repräsentieren die Volksvertreter weil eben das Volk im Gegensatz bei der Wahl der Regierung, keinen Einfluss auf die Besetzung der Richter hat.

 

[sportsgeist]

Selbst Abteilungsleiter können Manager sein, genauer gesagt zB MOP, Manager of people.

du solltest nicht den angelsächsischen Begriff "Manager" ins Deutsche zu übertragen versuchen, sonst wird das nix
außerdem hat ein Abteilungsleiter ohne Prokura im Außenverhältnis rein gar nix zu melden

der mag im Innenverhältnis ein paar Rechte haben, aber das macht ihn noch lange nicht zu einem Manager wie den CEO, zum Beispiel, der außer Prokuristen der Einzige ist, der rechtsverbindliche Außengeschäfte tätigen darf

wie ich vermutete
ziemlich krasse Lücken, aber erstmal die Backen aufblasen

Frage:
was war die höchste Position, die du jemals selber in einem Unternehmen inne hattest ??

 

[sportsgeist]

ich bin nicht beleidigt...das ist nur ein Forum und nichts persönliches. Du bist nur ein Name ich kenne dich ja nicht.
Nein ich finde es nur ermüdent mich argumentativ zu wiederholen und das wo ich so ausführlich und präzise schreibe. Wenn es sich dann wiederholt, das auf Argumente nicht konkret eingegangen wird und man sich im Kreis dreht, ist halt der Punkt erreicht wos für mich langweilig wird und dann beende ich das.

beantworte doch einfach die Frage, bevor du hier Andere mit ziemlich viel Lücke ziemlich direkt und ad personam anzustinken versuchst:

warst du schon jemals in deinem Leben Vorstand/Aufsichtsrat
wahlweise Geschäftsführer / Gesellschafter ??

 

[Trantor]

du solltest nicht den angelsächsischen Begriff "Manager" ins Deutsche zu übertragen versuchen, sonst wird das nix
außerdem hat ein Abteilungsleiter ohne Prokura im Außenverhältnis rein gar nix zu melden

der mag im Innenverhältnis ein paar Rechte haben, aber das macht ihn noch lange nicht zu einem Manager wie den CEO, zum Beispiel, der außer Prokuristen der Einzige ist, der rechtsverbindliche Außengeschäfte tätigen darf

wie ich vermutete
ziemlich krasse Lücken, aber erstmal die Backen aufblasen

Frage:
was war die höchste Position, die du jemals selber in einem Unternehmen inne hattest ??

ich habe gar nichst übertragen ich habe dir die allgemeingültige Definition des Begriffs Manager gepostet.
hier nochmals
Manager (Wirtschaft) – Wikipedia | https://de.wikipedia.org/wiki/Manager_(Wirtschaft)

Wenn du für dich subjektiv den Begrifff anders definierts und verwendest kann ich das nicht ändern, du solltest dich aber nicht wundern wenn andere den allgemeingültigen Begriff verwenden und du dann an ihnen vorberedest bzw man sich gegenseitig missversteht.