Demokratie: Fakt oder Fake?

[Trantor]

dazu muss man halt berücksichtigen, dass man in D hauptsächlich Listen wählt, also das was einem die Partei vorkaut und vorsetzt und keine einzelnen Kandidaten

und genau deswegen repräsentiert das Parlament auch das Volk nicht mehr
ich habe mal aufgeschnappt (ungeprüft), dass angeblich 80% verbeamtete Juristen im Bundestag sitzen, quer durch alle Parteien, obwohl die Bevölkerung gerade mal aus ... 5% ?? ... Juristen besteht
ein krasses Mißverhältnis ... Leute, die als Beamte und gute Mittelschichtsverdiener halt Zeit und Wohlstand genug haben, sich durch die Parteilistenauswahlverfahren zu quälen

würde deine Prämisse wirklich gelten sollen, müsste man innerhalb der Parteilisten kummulieren und panaschieren können, denn dann könnte man auch wirklich den Maurergesellen, der vielleicht auf Listenplatz 354 chancenlos dahindümpelt, nach vorne wählen

Wie gesagt die Unterschiede im demokratischen Prozess, wie sich letztendlich der Volkswille in eine Regierung kanalisiert, sind nicht erheblich. Wichtig sind verschiedene Kriterien die eine Demokratie definieren.
Irgendeine subjektive "Gleichverteilung" ob nach Berufen, oder was auch immer, ist volkommen irrelevant und wäre wenn zB durch Quoten erzwungen, schlicht antidemokratisch.
Demokratie heisst das Volk bestimmt wer rein soll, unabhängig wer dann nacher drin sitzt. Und dem Volk sid offensichtlich irgendwelche Gleichverteilungen vollkommen egal, sonst würden sie entsprechend wählen.

 

[Dummi]

Definitionen sind ein allgemeiner Konsens was der Begriff bedeuten soll. Es ist nicht mehr und auch nicht weniger. Dafür ist völlig unerheblich was der Begriff bedeuten soll, wichtig ist nur das gemeinsame einheitliche Verständnis der Menschen.
Für jegliche Konservation ist ein verbindliches gemeinsames Verständnis über die Bedeutug von Begriffen notwendig. Ansonsten ist jegliche Unterhaltung sinnlos, da man nie weiß was der ander meint und was er einem sagen möchte.

es wäre ja schön, wenn es so wäre.
aber um beim Beispiel "Demokratie" zu bleiben:
wieviele Menschen glauben, sie seien Demokraten, tun aber nix für die Verbesserung des Gemeinwesens als alle paar Jahre Wahlzettel in eine Urne zu werfen für Leute von denen sie glauben, dass diese was für die Verbesserung des Gemeinwesens tun? Demokratie lässt sich aber nicht delegieren.

 

[julius]

Wie gesagt die Unterschiede im demokratischen Prozess, wie sich letztendlich der Volkswille in eine Regierung kanalisiert, sind nicht erheblich. Wichtig sind verschiedene Kriterien die eine Demokratie definieren.
Irgendeine subjektive "Gleichverteilung" ob nach Berufen, oder was auch immer, ist volkommen irrelevant und wäre wenn zB durch Quoten erzwungen, schlicht antidemokratisch.
Demokratie heisst das Volk bestimmt wer rein soll, unabhängig wer dann nacher drin sitzt. Und dem Volk sid offensichtlich irgendwelche Gleichverteilungen vollkommen egal, sonst würden sie entsprechend wählen.

Das Volk bestimmt weitgehend gar nichts Die Parteien bestimmen wer ins Parlament kommt. Steht der Kandidat auf Listenplatz eins ist er im Parlament, völlig unabhängig davon ob er seinen Wahlkreis gewinnt oder nicht.

 

[MiaPetra]

... Ausserdem wird es schon einen Grund haben, warum nur Idioten in der Partei nach oben kommen. Weil Idioten bestimmen wer nach oben kommt. In keiner Partei kommt ein Durchgreifer nach oben. ...

Das war im "alten" Athen anders, da konnte niemand irgend ein politisches Amt innehaben und ἰδιώτης (idiotes) "Idiot" sein
- das kam wirklich nicht vor!

 

[MiaPetra]

Hier im Forum hatte mal jemand gepostet:
"Demokratie ist, wenn ALLE das tun, was ICH will"

Es könnte die Devise von Xi Jin Peng sein - danach hätte China doch tatsächlich die einzige "wahre Demokratie" mit 99,9% Demokraten
(und ein paar wenigen Uiguren, die sich noch in "Umerziehung" befinden)

 

[Dummi]

Schon klar, aber man könnte Versager ab und eine andere Partei wählen. Einen Diktator kann ich nicht abwählen. Ausserdem wird es schon einen Grund haben, warum nur Idioten in der Partei nach oben kommen. Weil Idioten bestimmen wer nach oben kommt. In keiner Partei kommt ein Durchgreifer nach oben. Alles nur Aussitzer, Beamtenseelen, Ducker, Kuschler, Schleicher, Zauderer....

und wo, genau, siehst du jetzt den Vorteil einer (vorgetäuschten) Wahlfreiheit?
weil:
Du schreibst einerseits, dass du einen Diktator nicht abwählen könntest.
Du schreibst andererseits, dass du in einer Demokratie unserer Art aber nur von Idioten regiert würdest, die du letztlich aber auch nicht los würdest, weil in keiner Partei "Durchgreifer" eine Chance hätten.
Fazit:
Unsere Demokratiemethode lässt die Beseitigung unliebsamer Politik genauso wenig zu, wie bei eiern Diktatur.
Sie macht´s nur deutlich kostenaufwändiger und ineffizienter als offene Autokratie.

 

[Dummi]

Hier im Forum hatte mal jemand gepostet:
"Demokratie ist, wenn ALLE das tun, was ICH will"

Es könnte die Devise von Xi Jin Peng sein - danach hätte China doch tatsächlich die einzige "wahre Demokratie" mit 99,9% Demokraten
(und ein paar wenigen Uiguren, die sich noch in "Umerziehung" befinden)

was ist bei uns anders, außer dass man unseren "XI" per "repräsentativer Demokratie" im Unsichtbaren belässt?

 

[Woppadaq]

man kann nur mit Menschen diskutieren, die nicht glauben, dass sie alles besser wüssten

Ich glaub schon, dass man das kann. Vorausgesetzt, man geht fair miteinander um. Irgendeiner muss ja in irgendwas auch mal Recht haben.

Aber was du sagst, geht in die richtige Richtung: mit Leuten, die nur ihre eigenen Argumente sehen und kein Nerv für Gegenargumente haben, ist die Diskussion in der Tat sinnlos.

Mein Fehler, dass ich Sporti anders eingeschätzt habe.

 

[Woppadaq]

aber dass ich nicht sauber argumentiere und/oder diskutiere, kannst du mir nicht vorwerfen

Doch, genau das werf ich dir gerade vor.

Du siehst nur deine eigenen Argumente, du streitest Gegenargumente nicht mal ab, du ignorierst sie einfach.

"Drauf eingehen" ist nicht dasselbe wie zustimmen. Wenn du das mental nicht kannst, ist eine Diskussion mit dir in der Tat sinnlos. Und das heisst NICHT, dass du Recht hat.

 

[Woppadaq]

mal ne andere "dumme" ... aber entlarvende ... Frage:

Du meinst eine rhetorische Frage, dessen Antwort dich gar nicht interessiert?

Nun, ich komm dir da entgegen und lass dich mit der Frage allein.

 

[Trantor]

es wäre ja schön, wenn es so wäre.
aber um beim Beispiel "Demokratie" zu bleiben:
wieviele Menschen glauben, sie seien Demokraten, tun aber nix für die Verbesserung des Gemeinwesens als alle paar Jahre Wahlzettel in eine Urne zu werfen für Leute von denen sie glauben, dass diese was für die Verbesserung des Gemeinwesens tun? Demokratie lässt sich aber nicht delegieren.

Der Punkt ist das Demokratie und Autokratie allgemein definierte Begriffe sind, und das es keinen Sinn macht davon abweichende Definitionen zu verwenden weil:

Definitionen sind ein allgemeiner Konsens was der Begriff bedeuten soll. Es ist nicht mehr und auch nicht weniger. Dafür ist völlig unerheblich was der Begriff bedeuten soll, wichtig ist nur das gemeinsame einheitliche Verständnis der Menschen.
Für jegliche Konservation ist ein verbindliches gemeinsames Verständnis über die Bedeutug von Begriffen notwendig. Ansonsten ist jegliche Unterhaltung sinnlos, da man nie weiß was der ander meint und was er einem sagen möchte.

Also akzeptierst du das nun?

 

[Woppadaq]

soviele Abgeordnete, die irgendwo das Volk und ihre Wahlkreise repräsentieren sollen, hätten nur dann Sinn, wenn sie von ihrer Fraktionsführung halbwegs unabhängig entscheiden könnten, so wie es GG §38 verlangt
"sind an Aufträge und Weisungen nicht gebunden"

Rechtlich sind sie nicht gebunden, auch parteirechtlich nicht, sie sind ihrem Gewissen verflichtet.

Nichtstdestotrotz wären sie ohne die Partei nicht dort, wo sie sind. Ein Stück weit gilt das Gewissen eben auch der Partei und ihren Zielen. Sonst wären sie ja nicht drin.

Es gibt durchaus auch geheime Abstimmungen, wo, im gegenseitigen Konsens aller Parteien, die Parteiräson keine Rolle spielen soll, sondern nur das eigene Gewissen. So ist ja auch, ausgerechnet unter Merkel, das Gesetz zur Homo-Ehe durchgewunken worden.

wenn 206 Abgeordnete der SPD zum Beispiel dahinter sowieso nur noch das abstimmen, was ihr Fraktionsvorsitzender bereits vorher vorgegeben hat, kann man sie sich auch schenken

Deswegen sind ja meist auch nicht alle Abgeordneten wegen jeder kleinen Abstimmung da, sondern nur ein Teil.

Es sei denn, die AfD bemängelt dann die Beschlussfähigkeit.

 

[sportsgeist]

Du siehst nur deine eigenen Argumente, du streitest Gegenargumente nicht mal ab, du ignorierst sie einfach.

seltsam:
von der Tatsache, dass du in der ganzen Debatte noch gar keine Gegenargumente gebracht hast, außer dem allereinzigen: "du bist Nazi ..." ... ganz abgesehen, und dass die teils schlagenden Belege einfach ignorierst, die deutsche Demokratiedefizits aufzeigen, ist das exakt die Beschreibung, die auf dich zutrifft

 

[sportsgeist]

Rechtlich sind sie nicht gebunden, auch parteirechtlich nicht, sie sind ihrem Gewissen verflichtet.

Nichtstdestotrotz wären sie ohne die Partei nicht dort, wo sie sind. Ein Stück weit gilt das Gewissen eben auch der Partei und ihren Zielen. Sonst wären sie ja nicht drin.

noch ein Argument mehr, dass der einzelne Abgeordnete eigentlich längst überflüssig ist ... wenn man es pauschaler betrachtet die gesamte Legislative ... und es eigentlich nur noch auf die Partei ankommt

die Legislative dient mehr oder weniger nur noch einem Zweck
sie ist eine Versorgungsanstalt für Parteisoldaten

die eigentliche Politik hingegen wird nur noch von ein paar wenigen Entscheidern oben dran gemacht, und dann per Koalitionsverträgen und per Fraktionszwängen durchgedrückt ... der Rest dahinter ist eigentlich nur noch Staffage

aber eine Staffage, die es eben mit alles in allem 20.ooo im Monat nicht gar so schlecht auf ihrer Reservebank hat

die Parteienpolitik arbeitet mit Hochdruck an ihrem eigenen Scheitern

 

[sportsgeist]

Und dem Volk sid offensichtlich irgendwelche Gleichverteilungen vollkommen egal, sonst würden sie entsprechend wählen.

du ignorierst also das Argument, dass das der Wähler gar nicht in der Hand hat, sondern mehrheitlich das an Brei nehmen muss, was ihm die Partei als Liste vorsetzt

 

[sportsgeist]

Doch wir können sie abberufen, alle 4 Jahre bei Wahlen.

in welchem Land genau lebst du nochmal schnell, in dem man Bundeskanzler und Minister wählt oder abwählt ?!

seltsam, bei Richtern bemängelst du, dass die eigentlich nur sehr indirekt auf ihre Posten kommen und die Gewaltenteilung dadurch nicht völlig sichergestellt ist, weil sie dadurch in gewisse Abhängigkeiten geraten könnten, die durch Schöffen zumindest ein klein wenig ausbalanciert zu werden versucht wird

 

[Woppadaq]

noch ein Argument mehr, dass der einzelne Abgeordnete eigentlich längst überflüssig ist ... wenn man es pauschaler betrachtet die gesamte Legislative ... und es eigentlich nur noch auf die Partei ankommt

Die Parteien ! Der Sinn der Koalitionsverträge ist ja, sich mit anderen Parteien, unter Berücksichtigung des Wahlergebnisses, in wesentlichen Punkten abzustimmen.

Grösstenteils ist es so.

Was ist dein Problem dabei?

die eigentliche Politik hingegen wird nur noch von ein paar wenigen Entscheidern oben dran gemacht,

Vielleicht macht ja die AfD so Politik. Die Grünen definitiv nicht.

die Parteienpolitik arbeitet mit Hochdruck an ihrem eigenen Scheitern

Reihst du dich jetzt ein in den Chor der Ewig-Frustrierten, die Deutschland gleich morgen am Ende sehen?

 

[Woppadaq]

seltsam:
von der Tatsache, dass du in der ganzen Debatte noch gar keine Gegenargumente gebracht hast, ....

q.e.d.

 

[Woppadaq]

in welchem Land genau lebst du nochmal schnell, in dem man Bundeskanzler und Minister wählt oder abwählt ?!

Sagtest du nicht, du gehst wählen?

 

[sportsgeist]

Die Parteien ! Der Sinn der Koalitionsverträge ist ja, sich mit anderen Parteien, unter Berücksichtigung des Wahlergebnisses, in wesentlichen Punkten abzustimmen.

Grösstenteils ist es so.

Was ist dein Problem dabei?

stand das nicht schon x-Mal im Strang ??
§38 GG

Vielleicht macht ja die AfD so Politik. Die Grünen definitiv nicht.

also mal wieder das eine Nichtargumgent:
"du Nazi"

gut, verstanden

Reihst du dich jetzt ein in den Chor der Ewig-Frustrierten, die Deutschland gleich morgen am Ende sehen?

reformbedarf ist etwas anderes als ein Deutschland- oder gar Weltuntergang

außerdem wirst du nun seit mehreren Seiten bereits stark polemisch
ein sicheres Anzeichen für Trollerei