Heute vor 25 Jahren wäre beinahe der Dritte Weltkrieg ausgebrochen

[sportsgeist]

Sozialistisch ist eine proletarische Diktatur, mit dem Zweck, Herrschaft abzuschaffen, indem man die Klassengegensätze aufhebt, die aus dem Privateigentum an Produktionsmitteln resultieren.

die VEBs haben's aber nicht hinbekommen und dafür gibt es auch einen ganz einfachen Grund ...
... warum man diesen Fehler immer und immer wieder erneut fordert, ist nicht nachvollziebar

denn auch beim nächsten Mal werden es VEBs nicht hinbekommen ...

 

[Humanist62]

Gleich am Anfang heißt es "Wir, demokratische Sozialistinnen und Sozialisten, demokratische Linke
mit unterschiedlichen politischen Biografien..." Demokratie ist eben nicht sozialistisch, sie ist bürgerlich.

Sozialistisch ist eine proletarische Diktatur, mit dem Zweck, Herrschaft abzuschaffen, indem man die Klassengegensätze aufhebt, die aus dem Privateigentum an Produktionsmitteln resultieren.

Für DIE LINKE und mich gibt es aber einen demokratischen Sozialismus.
Dann mußt Du Dir halt andere Vorbilder suchen ...

 

[Anarchist]

Untereinander in Bezug auf den Verkauf der gleichen Produkte gibt es diesen Wettbewerb.

Ist nun ein freundschaftlicher Wettbewerb kennzeichnend für kapitalistische Wirtschaft- oder knallharte Konkurrenz?

 

[Anarchist]

Für DIE LINKE und mich gibt es aber einen demokratischen Sozialismus.
Dann mußt Du Dir halt andere Vorbilder suchen ...

Das ist kein Argument, sondern ein trotziges Aufstampfen. Du gehst völlig an Tatsachen vorbei, wenn du negierst, dass Demokratie eine bürgerliche Herrschaftsform ist, in der die Bürger ihrer Herrschaft zustimmen- statt selbst zu bestimmen, welche Verhältnisse herrschen.

 

[Intruder]

Genauso siehts aus ...

Also will der liberale Sozialismus ein neues VEB-Experiment? Warum soll das diesmal klappen?

 

[Sebastian Hauk]

Ist nun ein freundschaftlicher Wettbewerb kennzeichnend für kapitalistische Wirtschaft- oder knallharte Konkurrenz?

Sowohl als auch. Es gibt beides. Es gibt Firmen die wollen andere vom Markt verdrängen und dann gibt es Firmen die jetzt die anderen Firmen akzeptieren. Manchmal gibt es dann sogar Preisabsprachen.

 

[Intruder]

Nein, das betrifft NICHT alle Aktionäre.
Ein Kleinanleger, der 2000€ netto verdient und sagen wir mal 10.000€ in Aktien angelegt hat, auf die er vielleicht 300€ im Jahr an Dividende bekommt, der bezahlt IMMER NOCH ganz drastisch viel mehr Steuern als einer der sein gesamtes Einkommen nur aus Aktienvermögen bezieht.
Dass du (wie alle anderen Rechten auch) versuchst vom Thema abzulenken, indem du versuchst auf Begriffsdefinitionen rumzureiten, so lange bis nur noch darüber diskutiert wird, was die Definition von (in diesem Falle) "Arbeiter" ist, hatte ich schon 2 Seiten weiter oben begriffen.
Das kannst du auch noch 20x probieren, darauf bekommst du von mir keine Antwort, dafür wanderst du nu wegen erwiesener Beratungsresistenz auf die Bank.
Vielleicht findest du dort die genaue Definition von "Vollpfosten" raus.

Da bin ich aber jetzt sowas von traurig.
Sich zuerst einmischen in eine Diskussion über Arbeiterorganisationen und Arbeiterklasse, und dann auf Steuerfragen abgelenkt, als die eigene Definition widersprüchlich und hinterfragt wurde. Und nun noch persönlich werden. Großes Kino.

 

[Intruder]

Der Bauer im Mittelalter wird ähnlich gefragt haben wie du: Hat Kapitalismus schon funktioniert?
Was Bedürfnisse sind, wirst du wohl noch wissen- oder hast du keine?

Du schriebst von Planwirtschaft, die sich an Bedürfnissen orientiert.
Daß das nicht funktioniert, hat man doch am real existiert gehabt habenden Sozialismus gesehen. Dort konnte die Planwirtschaft die Bedürfnisse nicht befriedigen.

 

[Intruder]

diese Betrachtung ist unvollständig, da sie nicht berücksichtigt, dass die Allgemeinheit schon ordentlich beim Firmeneigentümer zugelangt hat, bevor überhaupt 1 Euro Dividende/Ausschüttung ausbezahlt wird ...

Das ist zweifellos korrekt, aber bei dem Diskutanten ging es um die Dividendeneinnahmen von Frau Klatten.

 

[Intruder]

Gleich am Anfang heißt es "Wir, demokratische Sozialistinnen und Sozialisten, demokratische Linke
mit unterschiedlichen politischen Biografien..." Demokratie ist eben nicht sozialistisch, sie ist bürgerlich.
Sozialistisch ist eine proletarische Diktatur, mit dem Zweck, Herrschaft abzuschaffen, indem man die Klassengegensätze aufhebt, die aus dem Privateigentum an Produktionsmitteln resultieren.

Hat doch schon mal nicht funktioniert, weil diese angebliche "proletarische Diktatur" (in Wirklichkeit war es die Diktatur der selbsternannten "Avantgarde des Proletariats" - einer kommunistischen Partei) nicht in der Lage war, die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen.

 

[Anarchist]

Sowohl als auch. Es gibt beides. Es gibt Firmen die wollen andere vom Markt verdrängen und dann gibt es Firmen die jetzt die anderen Firmen akzeptieren. Manchmal gibt es dann sogar Preisabsprachen.

Es gibt also Firmen, die gar nicht gegen branchengleiche konkurrieren? Die sich auf Kooperation mit Zulieferern beschränken und mit Preisabsprachen jeglichen Konkurrenzkampf beiseite legen? Die Frage ist doch, warum wird denn überall gegeneinander gekämpft.
Eben weil Kapitalismus ohne Wachstum nicht zu haben ist. Und wenn jeder wachsen will, kommen sich alle dauernd ins Gehege.

Ginge es tatsächlich um die Bedürfnisse und deren Erfüllung, bräuchte es gar keine Konkurrenz um Geldgewinne, sondern einfach nur eine vernünftige gesamtgesellschaftliche Planung.

 

[Anarchist]

Hat doch schon mal nicht funktioniert, weil diese angebliche "proletarische Diktatur" (in Wirklichkeit war es die Diktatur der selbsternannten "Avantgarde des Proletariats" - einer kommunistischen Partei) nicht in der Lage war, die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen.

Aus diesen Fehlern ist zu lernen, richtig. Das sind jedoch keine notwendigen Fehler- Fehler sind Irrtümer, die beseitigt werden können. Während der Kapitalismus Armut und Elend nicht als Fehler mit sich trägt, sondern als Notwendigkeit der Profitwirtschaft.

 

[Intruder]

Aus diesen Fehlern ist zu lernen, richtig. Das sind jedoch keine notwendigen Fehler- Fehler sind Irrtümer, die beseitigt werden können.

Und was genau waren damals die Fehler, die dazu führten, daß eine "proletarische Diktatur" mit einer Planwirtschaft nicht in der Lage war, die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen?

 

[Humanist62]

Also will der liberale Sozialismus ein neues VEB-Experiment? Warum soll das diesmal klappen?

Man könnte ja auch mehr Kooperativen bilden oder Genossenschaften. Beides gibt es ja jetzt schon ...

 

[Humanist62]

Das ist kein Argument, sondern ein trotziges Aufstampfen. Du gehst völlig an Tatsachen vorbei, wenn du negierst, dass Demokratie eine bürgerliche Herrschaftsform ist, in der die Bürger ihrer Herrschaft zustimmen- statt selbst zu bestimmen, welche Verhältnisse herrschen.

Warum sollte man in einer sozialistischen Demokratie nicht selbst bestimmen ?
Ich seh darin keinen Widerspruch.
"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen"
Das ist zutiefst auch demokratisch ...

 

[Anarchist]

Und was genau waren damals die Fehler, die dazu führten, daß eine "proletarische Diktatur" mit einer Planwirtschaft nicht in der Lage war, die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen?

Dass die guten Parteikader zwar Privateigentum größtenteils abschafften, aber kapitalistische Instrumente nutzten. Eine Wirtschaft, die an Geldgewinnen interessiert war, statt an Bedürfnissen. Und eine Politik, welche die Arbeiter nicht in die Planung einbezog. Das war der große Doppelfehler. Schon richtig, dass du "proletarische Diktatur" in Anführungszeichen setzt. Wäre sie es gewesen, hätten wohl kaum Millionen Menschen im Ostblock tatenlos zugesehen bei der "friedlichen Übernahme" durch das Kapital und seinen politischen Förderern.

 

[Anarchist]

Warum sollte man in einer sozialistischen Demokratie nicht selbst bestimmen ?
Ich seh darin keinen Widerspruch.
"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen"
Das ist zutiefst auch demokratisch ...

Demokratie ist eine "Kratie", also eine Herrschaft, die Unterdrückung vieler Interessen. Warum sollte ein "Volk" mit keinen gegensätzlichen Interessen über sich selbst herrschen? Sozialismus heißt ja, dass es keine Ausbeuter und Ausgebeutete gibt- wozu braucht es da Herrschaft- warum reicht nicht schlicht Organisation des Nötigen?

 

[Humanist62]

Dass die guten Parteikader zwar Privateigentum größtenteils abschafften, aber kapitalistische Instrumente nutzten. Eine Wirtschaft, die an Geldgewinnen interessiert war, statt an Bedürfnissen. Und eine Politik, welche die Arbeiter nicht in die Planung einbezog. Das war der große Doppelfehler. Schon richtig, dass du "proletarische Diktatur" in Anführungszeichen setzt. Wäre sie es gewesen, hätten wohl kaum Millionen Menschen im Ostblock tatenlos zugesehen bei der "friedlichen Übernahme" durch das Kapital und seinen politischen Förderern.

In der DDR herrschte Staatskapitalismus und genau das gilt es ja auch zu verhindern.
Beschreib doch mal was Du unter "proletarischer Diktatur" verstehst ?

 

[Humanist62]

Demokratie ist eine "Kratie", also eine Herrschaft, die Unterdrückung vieler Interessen. Warum sollte ein "Volk" mit keinen gegensätzlichen Interessen über sich selbst herrschen? Sozialismus heißt ja, dass es keine Ausbeuter und Ausgebeutete gibt- wozu braucht es da Herrschaft- warum reicht nicht schlicht Organisation des Nötigen?

Wenn Du unter Demokratie was anderes verstehst, wie soll ich darüber mit Dir diskutieren?
Du hast für mich eine falsche Vorstellung von Demokratie ....
Demokratie bedeutet nunmal Volksherrschaft im eigentlichen Sinne ...

 

[Intruder]

Dass die guten Parteikader zwar Privateigentum größtenteils abschafften, aber kapitalistische Instrumente nutzten. Eine Wirtschaft, die an Geldgewinnen interessiert war, statt an Bedürfnissen.

Logisch. Irgendwie mußten die sozialen Wohltaten ja erwirtschaftet werden, wenigstens zum Teil.

Und eine Politik, welche die Arbeiter nicht in die Planung einbezog.

"Arbeite mit, plane mit, regiere mit!" Das war doch die große Losung. Und was wurden alles für "Gegenpläne" aufgestellt, wo sich die Arbeiter höhere Ziele stellten.

Das war der große Doppelfehler. Schon richtig, dass du "proletarische Diktatur" in Anführungszeichen setzt. Wäre sie es gewesen, hätten wohl kaum Millionen Menschen im Ostblock tatenlos zugesehen bei der "friedlichen Übernahme" durch das Kapital und seinen politischen Förderern.

Wie sieht denn deine "proletarische Diktatur" aus? Wer steht da an der Spitze? Wer "diktiert"?