Das Wunder von Wörgl

[cw.]

Es hat doch in Wörgl so funktioniert wie es Gesell voraus gesagt hat. [...] Das Beahuptet ihr doch die ganze Zeit ohne es belegen zu können, ihr Ignoriert die Fakten und seit für kein einziges Argument mehr zugänglich, damit seit treu bis in den Untergang[...]

Zunächsteinmal: Du führst die These ein. DU solltest belegen und wir - als deine Zuhörer - können uns davon überzeugen lassen oder eben nicht. Wir können dir dann mitteilen, ob dein Überzeugungsversuch erfolgreich war oder nicht.

Für mich ist Wörgl wenig überzeugend, denn das Verfahren lief nur eine sehr begrenzte Zeit, knapp über ein Jahr. Dass genügt m.E. nicht, um zu zeigen, dass Freigeld ein langfristig tragendes Konzept ist. Außerdem ist Wörgl recht klein. Was im kleinen Erfolg hat, muss im Großen nicht ebenfalls funktionieren. Ferner muss man festhalten, dass zum Zeitpunkt des Experiments das reguläre Geld weiterhin gültig war und die Geldsicherungsfunktion übernommen hat. Die ausgeteilten Geldscheine hätten andernfalls vlt. eine geringere Akzeptanz gefunden.

Deinen Vorwurf, Fakten zu ignorieren halte ich für nicht zutreffend. Ich springe halt nicht mit jeder Idee ins Bett. Fakt ist, dass es eine Theroie über Schwundgeld gibt, die besagt, dass Geld mit der Zeit entwertet werden muss, damit wirtschaftlicher Erfolg eintritt. Fakt ist, dass in Wörgl ein Schwundgeld eingeführt wurde und Fakt ist, dass dort ein wirtschaftlicher Erfolgt eintrat. Der Fall ist also klar? Mitnichten, und dazu starte ich mal eine kleine Analogie mit der Behauptung: "Ich muss ein Huhn opfern, damit die Sonne morgen aufgeht". Und dann opfere ich ein Huhn und morgen geht tatsächlich wieder die Sonne auf. Was würdest du von meiner Opferungs-Theorie nun halten? Ist sie wahr; müssen wir für nächste Sonne noch ein Huhn opfern?

Man muss sich doch überlegen, ob zwischen der Opferung (Austeilen von Geld, dass an Wert verliert) und dem Sonnenaufgang (Erholung der lokalen Wirtschaft) tatsächlich ein kausaler Zusammenhang bestand. Und ich bin nicht davon überzeugt, dass die Entwertung die treibende Kraft war. Ich halte es für maßgeblicher, dass allgemeingültiges Geld gegen ein begrenzt gültiges Geld ausgetauscht wurde. Dadurch wurde Geld aus dem restlichen Wirtschaftsgebiet abgezogen und in Wörgl gebunden. Den selben Effekt könnte man aber auch ohne Schwundgeld erzielen. Stell' dir mal vor, Hr. Draghi von der EZB würde ab morgen Euro-Geldscheine ausgeben, die nur in Wörgl Gültigkeit hätten. Wie würde sich das auf Wörgl auswirken? Und wie für den Rest?

Es haben nur die Zinsgewinner, die Bonzen und Banken verloren, also die Oberschicht, die die zusagen hat, die die von der Dummheit der kleinen Leuten Leben.

Wieso sollten denn Bonzen verlieren? Das Freigeld Konzept dreht sich doch darum, dass Geld möglichst häufig ausgegeben wird. Damit erhöht sich die Umlaufgeschwindigkeit, die Anzahl der Transaktionen nimmt zu. Für den reichen Geschäftsmann bedeutet dies, dass er mehr Geschäfte abschließt. In Wörgl wäre es ihm nun möglich gewesen, seine Gewinne in regulären Schilling aufzubewahren. In einem echten Freigeldszenario müsste er halt in eine der festen Währungen (Dollar, Euro, Franken, ...) wechseln. Aber ein Leidtragender wäre er nicht.

 

[Pommes]

Warum Freigeld nicht funktioniert!:
https://www.economy4mankind.org/de/freigeld-umlaufgesichertes-geld/

Eine Alternative:
https://www.economy4mankind.org/de/vermoegensbeschraenkungen-statt-vermoegenssteuer/

FAQ:
https://www.economy4mankind.org/de/faq/

Und hier wieder das bedingungslose Grundienkommen!:
https://www.economy4mankind.org/de/bge-bedingungsloses-grundeinkommen/

Unternehmen in Bürgerhand:
https://www.economy4mankind.org/de/ibu-inflations-bekaempfungs-unternehmen/

Die von dir verlinkten Beiträge haben wir hier im Gesell Thread schon mehrmals behandelt und ich habe ehrlich gesagt null Bock das jetzt alles nochmal durchzukauen, aber es gibt eine ganz einfache Erklärung warum das Zinsgeld periodisch zusammenbricht.
Du als DENKER wirst sofort begreifen was ich meine!

Der Zinseszins verdoppelt die Geldmenge periodisch, die Formel findest du in meiner Signatur, bei nur ganz banalen 3% Zinsen verdoppelt sich die Geldmenge in 23 Jahren, in 46 Jahren vervierfacht sie sich in 69 Jahren verachtfacht sich dein Guthaben usw.
Aber was kann das Geld kaufen?
Kein Mensch konsumiert in 23 Jahren das Doppelte geschweige denn fast 50 Jahre später das Achtfache.
Die Geldmenge hat sich also exponentiell vervielfacht, die Wirtschaftsleistung wächst aber im aller günstigsten Fall linear und das auch nur temporär, und das ist der Grund warum das Zinsgeldsystem periodisch zusammenbricht.

 

[sportsgeist]

Das gesamte, von der Zentralbank in Umlauf gebrachte liquide Geld, beträgt natürlich nur ein Bruchteil aller Geldforderungen. Die vergleichsweise geringe Zentralbankgeldmenge reicht aber für Handel und Gütertausch aus. Wird das liquide Geld unter Angebotsdruck gesetzt, können die Kapitalisten den Handel nicht mehr durch Geldentzug sabotieren, um Zins & Renditen zu erpressen. So einfach, so wirksam.

für Handel und Gütertausch würde es sogar ausreichen, überhaupt gar kein!! Bargeld mehr im Umlauf zu haben ...

... etwas, was euer gesamtes gesellsches Freigeldkonstrukt kippt, schon in der ganzen abstrahierten Theorie
aber das wisst ihr ja schon lange, macht aber trotzdem weiter, wie eine Gebetsmühle, die man nicht abstellen kann

aber schon klar, was solltest ihr auch sonst tun ... ??!
der point-of-no-return ist bei euch beiden Vögeln ja schon seit min. 2 Jahren überschritten ...

 

[sportsgeist]

Der Zinseszins verdoppelt die Geldmenge periodisch, die Formel findest du in meiner Signatur, bei nur ganz banalen 3% Zinsen verdoppelt sich die Geldmenge in 23 Jahren, in 46 Jahren vervierfacht sie sich in 69 Jahren verachtfacht sich dein Guthaben usw.
Aber was kann das Geld kaufen?

Kein Mensch konsumiert in 23 Jahren das Doppelte geschweige denn fast 50 Jahre später das Achtfache.

Holzwürmchen.

wenn ein Kilo Tomaten vor 23 Jahren noch 79 Pfennig kostete (also umgerechnet 38 Cent) und heute 2,99 Euro kostet, dann brauche ich nicht heute plötzlich acht Kilo Tomaten zu essen, um der aufgeblähten Geldmenge das Äquivalent zu bieten.
es reicht immer noch nur 1 Kilo Tomaten zu essen, um mit einem Kilo Tomaten der Geldmenge die entsprechende Warenmenge entgegen zu stellen ... :rolleyes2:

 

[Pommes]

Zunächsteinmal: D

Für mich ist Wörgl wenig überzeugend, denn das Verfahren lief nur eine sehr begrenzte Zeit, knapp über ein Jahr. Dass genügt m.E. nicht, um zu zeigen, dass Freigeld ein langfristig tragendes Konzept ist. Außerdem ist Wörgl recht klein. Was im kleinen Erfolg hat, muss im Großen nicht ebenfalls funktionieren. Ferner muss man festhalten, dass zum Zeitpunkt des Experiments das reguläre Geld weiterhin gültig war und die Geldsicherungsfunktion übernommen hat. Die ausgeteilten Geldscheine hätten andernfalls vlt. eine geringere Akzeptanz gefunden.
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Du kommst aber ebenfalls nur mit Mutmaßungen daher und die werden ganz schnell ziemlich blaß wenn man bedenkt das Wörgl so gut war das andere es nachgemacht haben und die Sache daraufhin dann verboten wurde.
Das die Arbeitswertscheine mit der Landeswährung hinterlegt waren ist im Prinzip völlig piepe, mit der Landeswährung ist es den Menschen ja deutlich schlechter gegangen.
Was im Kleinen funktioniert, funktioniert auch im Großen, das haben wir doch beim Brakteatengeld des Mittelalters gesehen, das hat 300 Jahre lang funktioniert, halt bis irgendwelche Vollidioten auf die Furzidee kamen werthaltiges Geld auszugeben.

 

[Pommes]

Holzwürmchen.

wenn ein Kilo Tomaten vor 23 Jahren noch 79 Pfennig kostete (also umgerechnet 38 Cent) und heute 2,99 Euro kostet, dann brauche ich nicht heute plötzlich acht Kilo Tomaten zu essen, um der aufgeblähten Geldmenge das Äquivalent zu bieten.
es reicht immer noch nur 1 Kilo Tomaten zu essen, um mit einem Kilo Tomaten der Geldmenge die entsprechende Warenmenge entgegen zu stellen ... :rolleyes2:

Genau, nicht stattgefundenes Wirtschaftswachstum wird durch den Staat subventioniert, der Staat schiebt nämlich permanent die Wirtschaft an, damit das Zinsgeld wenigstens nicht ganz so schnell und nicht ganz so offensichtlich seinen Wert verliert.
Von Zeit zu Zeit knallt es dann aber trotzdem, wie beispielsweise 2008 beim Ami.

 

[sportsgeist]

Deinen Vorwurf, Fakten zu ignorieren halte ich für nicht zutreffend. Ich springe halt nicht mit jeder Idee ins Bett. Fakt ist, dass es eine Theroie über Schwundgeld gibt, die besagt, dass Geld mit der Zeit entwertet werden muss, damit wirtschaftlicher Erfolg eintritt. Fakt ist, dass in Wörgl ein Schwundgeld eingeführt wurde und Fakt ist, dass dort ein wirtschaftlicher Erfolgt eintrat. Der Fall ist also klar? Mitnichten, und dazu starte ich mal eine kleine Analogie mit der Behauptung: "Ich muss ein Huhn opfern, damit die Sonne morgen aufgeht". Und dann opfere ich ein Huhn und morgen geht tatsächlich wieder die Sonne auf. Was würdest du von meiner Opferungs-Theorie nun halten? Ist sie wahr; müssen wir für nächste Sonne noch ein Huhn opfern?

jedes Gutscheinmodell mit Ablaufdatum ist exakt dasselbe.

miir schickt mein Friseur jedes Jahr zum Geburtstag einen Gutschein zum ermäßigten Haarschnitt.
mit einer gewissen Frist drauf, in welcher der Gutschein eingelöst werden kann.
verpasse ich den und der Gutschein läuft ab, ist dieser Gutschein nichts anderes als Schwundgeld ...

... übrigens, habe schon einen ganzen Haufen davon hier bei mir rumliegen, weil ich jedes Mal vergaß, den Gutschein mitzunehmen
hülfe, hülfe, wer will mein Freigeld haben ... ?! ...

 

[sportsgeist]

Genau, nicht stattgefundenes Wirtschaftswachstum wird durch den Staat subventioniert, der Staat schiebt nämlich permanent die Wirtschaft an, damit das Zinsgeld wenigstens nicht ganz so schnell und nicht ganz so offensichtlich seinen Wert verliert.
Von Zeit zu Zeit knallt es dann aber trotzdem, wie beispielsweise 2008 beim Ami.

die 2007/08er Lehman-Krise hat mit dem Geldsystem ungefähr soviel zu tun, wie ein Formel-1 Rennen mit einem Flug zum Mars ...

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... aber es gibt eine ganz einfache Erklärung warum das Zinsgeld periodisch zusammenbricht.

Es gibt kein "Zinsgeld". Zins ist keine Eigenschaft von Geld. Freigeldkapital kann und würde auch nurn mit Zins kreditiert werden, wenn hinter dem Krediteur kommerzielle Interessen stehen.

Der Zinseszins verdoppelt die Geldmenge periodisch

Vollkommen uninteressant für das Geldsystem, denn die Auswirkungen von Zinsgeschäften betreffen die Einkommensverhältnisse, Verteilungsverhältnisse.
So wird die Geldmenge zum Beispiel nicht durch Zinszahlungen verändert, wie es die bekloppten Anhänger des Silvio Gesell glauben.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Der Zinseszins verdoppelt die Geldmenge periodisch

Absurder Hirnmüll!

 

[Pommes]

Warum Freigeld nicht funktioniert!:

Aus deinem Beitrag, Zitat:

Nicht mehrheitsfähig
Wer will schon, daß seine Ersparnisse „verfaulen“, also immer wertloser werden? Im Land der Sparer ist das kaum vorstellbar. Welchen Aufschrei „Sparerenteignung“ auslöst, zeigen z.B.:

Justemeng wird aber gerade das Zinsgeld von den Banken vernascht, nämlich mit negativen Zinsen.
Die Ersparnisse des Freigeldsparers dagegen verfaulen eben nicht, weil die Bank das Geld ja nicht in den Keller packt, sondern wieder in die Wirtschaft drückt und die Umlaufgebühr zahlt immer der der das Geld im Portmonee hat.
Nicht mehrheitsfähig, hat dieser Schreiberling eigentlich mal seine Grauen Zellen bewegt, wohl eher nicht, denn wenn die Zinsen aus den Warenpreisen raus sind kostet alles nur noch halb so viel, da möchte ich die Hausfrau sehen die mit Zinsgeld den doppelten Preis bezahlt und ich möchte den Malocher sehen der doppelt so lange arbeitet um dafür Zinsgeld zu kassieren.
Solche Vollschwachmaten wieder der der den von dir verlinkten Beitrag verfasst hat, steht entweder gegen Lohn im Dienste der Finanzeliten oder der Typ hat außer gequirlter Kinderkacke nix in der Birne.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... wenn man bedenkt das Wörgl so gut war das andere es nachgemacht haben...

Das "gute" der Wörgl-Experiments war nicht das Komplementärgeld, sondern die Bereitsstellung öffentlicher Aufträge in die Gemeinde hinein. Das Ersatz-Geld diente niur dazu, dass dieses Geld auch in der Gemeinde blieb. Entgegen allen Beschwörungen von Michael Unterguggenberger und anderen "Freigeldlern" war das Gelingen des kurzzeitigen Aufschwungs auch nicht von der speziellen Form der (angeblichen) Umlaufsicherung abhängig. Wichtig war nur, dass ein mikro-regionales Ersatzgeld vorhanden war.

 

[Sebastian Hauk]

Die von dir verlinkten Beiträge haben wir hier im Gesell Thread schon mehrmals behandelt und ich habe ehrlich gesagt null Bock das jetzt alles nochmal durchzukauen, aber es gibt eine ganz einfache Erklärung warum das Zinsgeld periodisch zusammenbricht.
Du als DENKER wirst sofort begreifen was ich meine!

Der Zinseszins verdoppelt die Geldmenge periodisch, die Formel findest du in meiner Signatur, bei nur ganz banalen 3% Zinsen verdoppelt sich die Geldmenge in 23 Jahren, in 46 Jahren vervierfacht sie sich in 69 Jahren verachtfacht sich dein Guthaben usw.
Aber was kann das Geld kaufen?
Kein Mensch konsumiert in 23 Jahren das Doppelte geschweige denn fast 50 Jahre später das Achtfache.
Die Geldmenge hat sich also exponentiell vervielfacht, die Wirtschaftsleistung wächst aber im aller günstigsten Fall linear und das auch nur temporär, und das ist der Grund warum das Zinsgeldsystem periodisch zusammenbricht.

Den Dollar und das Pfund gibt es schon recht lange. Wie hoch ist den der Leitzinssatz der EZB und wie lange dauert nun die Verdopplung?

 

[Pommes]

die 2007/08er Lehman-Krise hat mit dem Geldsystem ungefähr soviel zu tun, wie ein Formel-1 Rennen mit einem Flug zum Mars ...

Schreibt mir ein dusseliger Kioskbesitzer!
Natürlich hat die Lehman Pleite mit dem Geldsystem zu tun, Lehman, WaMu und noch weitere 140 Banken, 50 Billionen Dollar sind abgeraucht du Pillefuß.
Die wußten schlicht und ergreifend nicht wohin mit dem Geld, negative Zinsen waren damals noch kleine Option und so wurde das Geld unter die Leute gebracht, Amiland hat auf Pump gelebt, da hat man Leuten Kredite gegeben die zu keiner Zeit überhaupt kreditwürdig waren und irgendwann hat man dann die ganzen faulen Papiere mit anderen Finanzprodukten zusammen vermischt schön gleichmäßig verteilt.
Als die anderen dann dahinter gekommen sind welche faulen Eier sie da im Nest haben, hat's gekallt und es wird in absehbarer Zeit wieder knallen nur etwas heftiger als 2008.

 

[sportsgeist]

Schreibt mir ein dusseliger Kioskbesitzer!
Natürlich hat die Lehman Pleite mit dem Geldsystem zu tun, Lehman, WaMu und noch weitere 140 Banken, 50 Billionen Dollar sind abgeraucht du Pillefuß.
Die wußten schlicht und ergreifend nicht wohin mit dem Geld, negative Zinsen waren damals noch kleine Option und so wurde das Geld unter die Leute gebracht, Amiland hat auf Pump gelebt, da hat man Leuten Kredite gegeben die zu keiner Zeit überhaupt kreditwürdig waren und irgendwann hat man dann die ganzen faulen Papiere mit anderen Finanzprodukten zusammen vermischt schön gleichmäßig verteilt.
Als die anderen dann dahinter gekommen sind welche faulen Eier sie da im Nest haben, hat's gekallt und es wird in absehbarer Zeit wieder knallen nur etwas heftiger als 2008.

ja, nur haben Kredite, Wetten, Forderungen und Verbindlichkeiten absolut gar nix mit dem Geldsystem zu tun.
das alles kann man auch machen, wenn es überhaupt gar kein Geldsystem auf der Welt gäbe

... dann wette ich halt um 3 Stangen Zigaretten, wenn ich unbedingt wetten will
wenn ich wetten will, und es gibt kein Geld, finde ich immer irgendwo was zum Wetten

oh Holzwurm, du und dein bisschen Abstraktionsvermögen, ihr werdet einfach auf alle Zeiten auf IQ-10-Toastbrotlevel stecken bleiben

 

[Pommes]

Den Dollar und das Pfund gibt es schon recht lange. Wie hoch ist den der Leitzinssatz der EZB und wie lange dauert nun die Verdopplung?

Was ist denn der Dollar noch wert?
Wie viele Kriege haben denn stattgefunden um genug Sachkapital zu vernichten?
Der Leitzins hat mit der Verdoppelung der Guthaben von Nichtbanken nur sekundär zu tun.
Zieh dir mal nen Dispokredit, dann weißt du wo die Glocken hängen.
Die richtig fetten Geldanleger kriegen heute auch noch Zinsen, zwar nicht mehr so viel aber mit sinkenden Zinsen verändert sich nur die Zeitschiene, die Exponentialfunktion bleibt drin.

 

[Pommes]

Absurder Hirnmüll!

Verpiss dich Schätzchen, Baikal Stinkfisch du!!!

 

[Pommes]

ja, nur haben Kredite, Wetten, Forderungen und Verbindlichkeiten absolut gar nix mit dem Geldsystem zu tun.

Doch haben sie, weil nämlich alles mit Geld abgesichert werden muß, aber dass ist eben der Punkt wo du mit deinen grauen Zellen scheiterst.

das alles kann man auch machen, wenn es überhaupt gar kein Geldsystem auf der Welt gäbe

... dann wette ich halt um 3 Stangen Zigaretten, wenn ich unbedingt wetten will
wenn ich wetten will, und es gibt kein Geld, finde ich immer irgendwo was zum Wetten

Dann müßtest du eins erfinden oder Ware gegen Ware tauschen.

oh Holzwurm, du und dein bisschen Abstraktionsvermögen, ihr werdet einfach auf alle Zeiten auf IQ-10-Toastbrotlevel stecken bleiben

Den Toastbrotlevel hast du noch nicht mal erreicht!

 

[sportsgeist]

Was ist denn der Dollar noch wert?

manchmal nen Euro, zehn
manchmal nen Euro, zwanzig

kannst es aber auch anders ausdrücken ... ne Tüte Pommes beim großen M ...

 

[sportsgeist]

Den Toastbrotlevel hast du noch nicht mal erreicht!

zur Zeit versuch ichs immer mit ner Flasche Ouzo am Abend auf den Level hinabzusteigen
aber du hast recht, nicht mal danach ...