Kritik am Kapitalismus

[Trantor]

Weder die Herstellung von Gebrauchsgegenständen, noch der Umstand möglichen Handels mit ihnen lässt Rückschluss auf die Produktionsweise.
Auch nicht darauf, ob Zunftwesen, Meister und Gesellen vorhanden waren, wie Du für - 5.000 Jahre annimmst. Wir brauchen da auch wenig spekulieren, denn wir wissen ja geschichtsfest, wann diese Erscheinungen erstmalig auftraten.
Ich würde empfehlen, dass Du die allgemeinen Erkenntnisse, wann Kapitalismus einsetzte (Frühkapitalismus), akzeptierst. Geschichtliche Neubewertung von Trantor ist hier wenig aussichtsreich.

Handwerk benötigt Wissen und Wissen muss weitergegeben werden, das funktioniert nunmal nur über Lehrlinge auszubildende und Gesellen - von Zünften hat ja keiner gesprochen. Und Handel bedeutet das Ware verkauft oder getauscht wurde was wiederum bedeutet das die "Arbeistleistung auch abgeschöpgt wurde" so wie du es auszudrücken pflegst insofern ja diese Konzept existerrt seit der Bedarf besteht handwerkliches Wissen weiterzugeben.
ab wann man allgemein von Kapitalismus spricht kann man ja unschwer bei Wiki nachlesen - meine Ausführungen beziehen sich ja auch nur auf deine persönliche einzigartige Definition von Kapitalismus und diese hat ja mit der allgemeinverbindlichen wenig zu tun. die ganze Diskussion bzw die Schlussfolgerungen aus deiner Definition zielt ja ua darauf ab dir klar zu machen das deine Definiton lückenhaft unpräzise bis falsch ist.

ausserdem hat jemand der jedwede wisssenschaftliche Erkenntnisse und Lelhrstoff von Unviveritäten und Professoren ablehnt kaum die Berechtigung sich nun darauf zu berufen.

 

[Trantor]

Als Kind bin ich mit meinem Vater sowohl in vielen Handwerksbetrieben als auch Bauernhöfen gewesen, er hat dort u.a. Sachen ausgeliefert. Da gab es bei einigen Bauern Mägde und Knechte, zumeist zwar nicht die hellsten Kerzen auf der Torte, dafür aber wurden sie von den Bauern in Abhängigkeit gehalten, fast schlimmer wie das eigene Vieh. Freie Tage, wenn es hochkam, vielleicht 1 x im Monat, dafür war der Lohn, den sie vom Bauern bekamen, entsprechend karg. Und nun kannst Du natürlich wieder Deine Oper mit dem "selbständig machen" spielen, den Menschen fehlte es an Bildung, an Selbstvertrauen, eben an allem, was man als eigenständiger Mensch so braucht. Der Bauer war auch zugleich die "Gerichtsinstanz" der Leute, je nachdem, wie und wo der Daumen gerade stand...

Und in den Handwerksbetrieben der 50er und frühen 60er Jahre sah es oftmals kaum anders aus. Dass es heute etwas anders ist, verdankt ihr alle uns Alt 68ern!

Die soziale Revolution hat bereits ende des 19. JHD anfang des 20. JHd begonnen. Den 68gern verdanken wir garnichts ausser vllt den Werte und kulturverfall der heutigen Zeit.

 

[Trantor]

Und wieder verwechselst Du etwas. Niemand geht davon aus,dass alle Menschen absolut gleich sind, sonst gäbe es weder Genies noch das genaue Gegenteil davon.

ihr geht vllt nicht davon aus meint aber das diese genetischen ethischen und kulturellen Unterschiede ungerecht sind, bzw nicht auf den menschen zurückführ sondern auf die gesellschaft weswegen ihr versucht sie im Ergebnis anzugleichen - das genau ist ja der Faschisus den man euch ankreidet. ihr erzwingt Ergebnisgleichheit und versucht entsprechende Unterschiede per Gesetz zu revidieren - das funktioniert allerdings nur in unfreien faschistischen Zwangsregimen wie im Kommunismus wo jeder der zwangsweise nach unten und zum mittelmass korrigert wird flüchtet.

 

[Trantor]

Das Problem liegt für mich darin, dass Arbeitszeit als Leistungsmaß, nicht mehr homogen einsetzbar ist.
Auf der einen Seite gibt es Stellen, bei denen die Arbeitszeit sehr gut funktioniert, von Zuarbeitungs- und Präsenzstellen (Sekretär, Telefonist, Fließbandarbeit) und eine Notwendigkeit im Betriebsablauf ist.
Aber gleichzeitig nimmt die Zahl der Stellen mit einem Problemlösungsfokus zu, deren Leistung wesentlich besser ergebnisorientiert gemessen werden kann, wie Informatiker, Ingenieure, Texter, Werbefachleute...

Interessant wäre, wie man diese deutlicher werdende Trennung arbeitsrechtlich und von der Vergütung gestalten kann, da man letztlich nicht um Stellen mit sehr starren Arbeitszeiten herumkommen wird und sich daraus eindeutig eine neue Dimension in der Bewertung ergibt.

Zeit ist niemals ein praktikabler Leistungsmasstab, auch nicht, bei Sekretären oder am Fliessband - es gibt nur eine gerechte Beurteilung von Leistung und die ist subjektiv abhängig von dem der sie bezahlt (und nur in disem Rahmen kann dann der Zeitmasstab gerechtfertigt sein). - Es kann dahingehnd nichts objektiviert werden - bzw der subjektive Masstab ist immer ehrlicher genauer und wahrer. Steht die objektive Leistungsbewertung der subjektiven im Ergebnis entgegen - hat die subjektive Leistungsbewertung immer den Vorrang.
Das gilt für alles was bewertet werden kann oder muss egal ob Leistungen oder Güter. Objektivierte Ansätze sind niemals zulässig es sei denn die subjektive ansicht des Geldgebers deckt sich mit ihr.

 

[Orwellhatterecht]

Die soziale Revolution hat bereits ende des 19. JHD anfang des 20. JHd begonnen. Den 68gern verdanken wir garnichts ausser vllt den Werte und kulturverfall der heutigen Zeit.

Du verfügst wirklich über keinerlei Ahnung der Realität! Uns 68ern verdanken wir nicht nur eine Liberalisierung sowohl des Straf- als auch des Sexualstrafrechts, bis Mitte der 60er Jahre galt es beispielsweise als "schweres Verbrechen" (Kuppelei war mit bis zu 5 Jahren Zuchthaus! bedroht)., wenn jemand Männlein und Weiblein Nächtigung bot, diese aber keinen Trauschein besassen. Homosexualität war eh strafbar, habe jetzt keine Zeit und Lust, Dir alles aufzuzählen.

 

[sportsgeist]

Nirgends. Hier sind wir uns sogar ausnahmsweise mal einig. Kommt selten genug vor!

seit wann bist du ein Verfechter der Leistungsgesellschaft ?!

 

[Orwellhatterecht]

ihr geht vllt nicht davon aus meint aber das diese genetischen ethischen und kulturellen Unterschiede ungerecht sind, bzw nicht auf den menschen zurückführ sondern auf die gesellschaft weswegen ihr versucht sie im Ergebnis anzugleichen - das genau ist ja der Faschisus den man euch ankreidet. ihr erzwingt Ergebnisgleichheit und versucht entsprechende Unterschiede per Gesetz zu revidieren - das funktioniert allerdings nur in unfreien faschistischen Zwangsregimen wie im Kommunismus wo jeder der zwangsweise nach unten und zum mittelmass korrigert wird flüchtet.

Nö, auch hier liegst Du völlig falsch, offenbar weisst Du nicht einmal, was Faschismus ist und was er letztendlich bedeutet.

 

[sportsgeist]

Bewertung der Arbeitszeit hat mit Planwirtschaft in etwa so viel zu tun, wie ein Computer mit einem Fußball. Gar nichts nämlich.

Es wird höchste Zeit, dass endlich die Arbeitskrat gemäß ihrer tatsächlichen Kosten (Grundbedürfnisse <essen schlafen wohnen, fortpflanzen,Mobilität ...>, Kulturbedürfnisse <Konzert, Theater, Ausgehen, Sport, ...> und Luxusbedürfnisse <Eigenheim, 3D Fernseher, Stereoanlage, ...> ) menschenwürdig befriedigt werden und dies bei wirklicher Chancengleichheit!!!
Vor 1989 funktionierte das in der Alt BRD auch. Also sollte es auch heute funktionieren, dazu aber fehlt der politische Wille!

das alles haben deine "Angebeteten" im Ostblock ja generalstabsmäßig zu planen versucht.
geschafft haben sie es aber nie, in 70 Jahren nicht ...

vielleicht funktioniert das halt alles auch einfach nur nicht.
aber schon klar, es darf halt nicht sein, was nicht sein soll ...

 

[sportsgeist]

Die soziale Revolution hat bereits ende des 19. JHD anfang des 20. JHd begonnen. Den 68gern verdanken wir garnichts ausser vllt den Werte und kulturverfall der heutigen Zeit.

im Sinne der Freiheit und Gleichberechtigung waren die 68er schon richtig und wichtig.

genau bis zu dem Punkt, an dem sie gnadenlos übers Ziel hinausgeschossen sind !!!
seitdem haben sie sich zu einer totalitären gutmenschlichen Verbots- und Gebotsbestie verwandelt ...

 

[Orwellhatterecht]

dann anerkenne doch endlich, dass nicht alle am Ende des Tages das gleiche haben können ...

zwar bei der Leistungsfähigkeit der Menschen durchaus Unterschiede anzuerkennen, beim Entgelt und Auskommen aber nicht, ist weder logisch, noch plausibel, noch gerecht, noch irgendwie nachvollziehbar

Die Maßstäbe stimmen nicht mehr, sie sind völlig ausser Kontrolle geraten! (Siehe z.B. Abfindung und Pension Herr Winterkorn!)

 

[sportsgeist]

Die Maßstäbe stimmen nicht mehr, sie sind völlig ausser Kontrolle geraten! (Siehe z.B. Abfindung und Pension Herr Winterkorn!)

die Ansprüche, Risiken, Leistungsverdichtungen und Erwartungen sind ja ebenfalls auseinander gelaufen.

kein Wunder, dass es auch das Entgelt tut ...

 

[kataskopos]

die Ansprüche, Risiken, Leistungsverdichtungen und Erwartungen sind ja ebenfalls auseinander gelaufen.

kein Wunder, dass es auch das Entgelt tut ...

Wer trägt denn in der Wirtschaft ein Risiko ? Nur die Angestellten ! Die kapitalistischen Gewinnmaximierer maximieren auch in der Pleite noch ihre persönlichen Gewinne. Leistungsverdichtungen ? Dichtung und Wahrheit - passt da eher.
Erwartungen an einen nachhaltigen Arbeitsplatz kann - außer den Super-Managern niemand mehr entwickeln. Und wenn die den Hut nehmen, ist er mit Platin als Bonus gefüllt. Eine Schande !

kataskopos

 

[sportsgeist]

Wer trägt denn in der Wirtschaft ein Risiko ? Nur die Angestellten ! Die kapitalistischen Gewinnmaximierer maximieren auch in der Pleite noch ihre persönlichen Gewinne. Leistungsverdichtungen ? Dichtung und Wahrheit - passt da eher.
Erwartungen an einen nachhaltigen Arbeitsplatz kann - außer den Super-Managern niemand mehr entwickeln. Und wenn die den Hut nehmen, ist er mit Platin als Bonus gefüllt. Eine Schande !

kataskopos

aus dem Froschteich heraus gesehen sieht das immer so aus ...

die Angestellten tragen ihr Arbeitsplatzrisiko, sonst aber keines
der Unternehmer trägt nicht nur sein Arbeitsplatzrisiko, sondern auch noch das seines gesamten privaten Vermögens obendrauf

kann aber der gemeine Bewohner des Froschteichs vermutlich nur erahnen, denn selber erlebt hat er es noch nicht ...

 

[denker_1]

Du verfügst wirklich über keinerlei Ahnung der Realität! Uns 68ern verdanken wir nicht nur eine Liberalisierung sowohl des Straf- als auch des Sexualstrafrechts, bis Mitte der 60er Jahre galt es beispielsweise als "schweres Verbrechen" (Kuppelei war mit bis zu 5 Jahren Zuchthaus! bedroht)., wenn jemand Männlein und Weiblein Nächtigung bot, diese aber keinen Trauschein besassen. Homosexualität war eh strafbar, habe jetzt keine Zeit und Lust, Dir alles aufzuzählen.

Trantor will genau diese von Dir kritisierten Verhältnisse wieder haben, natürlich selber die Sexualität ungezwungen und frei ausleben dürfen. Es passt ihm micht, dass heute alle sexuell freier sind, nicht nur er.

 

[denker_1]

seit wann bist du ein Verfechter der Leistungsgesellschaft ?!

Solange jede, wirklich jede Leistung, unabhängig von der ohnehin überall missbrauchten "Qualifikation", gewürdigt wird, habe ich kein Problem damit.

 

[sportsgeist]

Solange jede, wirklich jede Leistung, unabhängig von der ohnehin überall missbrauchten "Qualifikation", gewürdigt wird, habe ich kein Problem damit.

wenn du wirklich Leistung bringst, wird sie (vom Markt) auch gewürdigt.
jedenfalls habe ich noch nie was anderes erlebt.

das Problem sind lediglich die Scheinleister, die meinen sie würden hohe Leistung erbringen, aber in Wirklichkeit ist es halt keine ... es ist nur Scheinleistung
da kann man dann nix machen, denn für Scheinleistung zahlen die Zirkusbesucher halt nix, wenn der Clown nix taugt.
hatten wir doch gerade !!

da hilft es auch nix, wenn der Clown von sich selber denkt, er wäre der lustigste Kerl der Welt.
seine eigene Meinung über sich selber ist da ziemlich zweitrangig ...

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

ab wann man allgemein von Kapitalismus spricht kann man ja unschwer bei Wiki nachlesen

Hättest Du es mal vorher gelesen, dann wäre Dir die peinliche Einordnung (Kapitalismus seit 5000 Jahren) nicht passiert.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... der subjektive Masstab ist immer ehrlicher genauer und wahrer.

Du willst Dich wohl heute richtig zum Gespött machen ...

 

[denker_1]

wenn du wirklich Leistung bringst, wird sie (vom Markt) auch gewürdigt.
jedenfalls habe ich noch nie was anderes erlebt.

das Problem sind lediglich die Scheinleister, die meinen sie würden hohe Leistung erbringen, aber in Wirklichkeit ist es halt keine ... es ist nur Scheinleistung
da kann man dann nix machen, denn für Scheinleistung zahlen die Zirkusbesucher halt nix, wenn der Clown nix taugt.
hatten wir doch gerade !!

da hilft es auch nix, wenn der Clown von sich selber denkt, er wäre der lustigste Kerl der Welt.
seine eigene Meinung über sich selber ist da ziemlich zweitrangig ...

Dann fang mal an damit statt hier nur rumzugeifern. Beweise dass Du auch was nützliches arbeiten kannst. Hör auf bloß Moral zu predigen!

 

[Trantor]

Du willst Dich wohl heute richtig zum Gespött machen ...

und du trollst und wirst persönlich.