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Kritik am Kapitalismus

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sportsgeist

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auch das ist kein Argument, und kein Beispiel, es ist eine Behauptung die ich dir argumentativ widerlegt habe in dem ich dir aufgezählt hatte wie und mit welchen Mitteln grosse konzerne Maktmacht und Monopolbildung anstreben und kleinere Anbieter verdrängen oder garnicht erst in den Markt hineinlassen.
du hast halt einfach (wie Viele) Probleme mit der Logik.

dein Satz impliziert in sich selber eine Verletzung der Freiheit, das steckt nämlich logisch schlussfolgernd zwingend da drin, und eine Verletzung der Freiheit stellt eine logische Verletzung der Eingangsprämisse "freier Markt" dar.

oder anders gesagt, per logischem Zirkelschluss hast du dir selber widersprochen oder anders gesagt, selber zugegeben, dass Monopole nur durch Freiheitsverletzungen verteidigt werden können ...
wir sprachen aber von freien Märkten ... und die bedürfen zwingend der Freiheit !!
 

sportsgeist

Deutscher Bundespräsident
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Vergleichs-Beispiel:

Ein Taxi ist im Eigentum eines Unternehmers, der mit ihm sämtliches Einkommen aus eigener Arbeit einfährt: ====> Kein Kapitalist trotz 100% Privateigentum an den PM!

Das ändert sich auch nicht, wenn zehn Taxifahrer mit jeweils gleicher Werteinbringung eine gleichanteilige, gemeinschaftlich agierende Genossenschaft gründen. Keine Kapitalisten!

Stellt der Unternehmer oder die Genossenschaft jedoch Arbeitskräfte ein, aus denen mehr an wirtschaftlichen Ergebnissen heraus gepresst wird, als sie kosten, beginnt kapitalistisches Wirken/ Ausbeutung.

Das Wesen, das Grundprinzip von Genossenschaften ist aber gerade nicht dieser Gedanke, sondern das gemeinschaftliche Verwerten des Eigentums durch die Genossenschafter bei eigenem Arbeiten.
was für ein krankes kaputtes Weltbild voller kaputter Begriffsauslegungen, Begriffsverdrehungen und wider der Vertragsfreiheit erwachsener, selbständiger, voll geschäftsfähiger und selbstverantwortlicher Individuen.

solch ein kaputtes krankes Weltbild kann auch nur einem kaputten Bolschewistenhirn entspringen ...
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

was für ein krankes kaputtes Weltbild voller kaputter Begriffsauslegungen, Begriffsverdrehungen und wider der Vertragsfreiheit erwachsener, selbständiger, voll geschäftsfähiger und selbstverantwortlicher Individuen.

solch ein kaputtes krankes Weltbild kann auch nur einem kaputten Bolschewistenhirn entspringen ...

Die Darlegung, was eine Genossenschaft ausmacht, steht in jedem VWL-Standard-Lex. Deine Reduzierung der ökonomischen Welt auf "Vertragsfreiheit" ist dagegen ... recht einzigartig :winken: .
 

sportsgeist

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Die Darlegung, was eine Genossenschaft ausmacht, steht in jedem VWL-Standard-Lex. Deine Reduzierung der ökonomischen Welt auf "Vertragsfreiheit" ist dagegen ... recht einzigartig :winken: .
man muss schon ziemlich kaputt sein auf dieser Welt, wenn man den Taxiunternehmer solange zum Proletarier erklärt, solange er nur alleine bei sich Taxi fährt.

unterschreiben freie, selbstverantwortliche, eigenständige und voll geschäftsfähige Menschen bei ihm einen Arbeitsvertrag, wird derselbe Proletarier plötzlich und in einer Millisekunde zum Ausbeuter und Kapitalisten ...

man muss schon ziemlich krank und kaputt sein in seinen kognitiven Windungen, um sich solch eine krude Geschichte zusammenkonstruieren zu können ...
 

Pommes

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Dort wo sich die MMenschen für ihr ALmosen als Lebensgrundlage prostituieren müssen, kommt als Marktpreis maximal ein Discountpreis zustande. EIn Preis der den tatsächlichen Wert der Arbeit ausdrückt, kann sich hingegen nur da bilden, wo dieAuftragnehemer echte Wahhlfreiheit haben und dies ist nur MIT BGE oder MIT ausreichgend großem Bedarf der Wirtschaft an Arbeitskraft sicher gestellt, nicht aber mit künstlich aufgeblähter Arbeitslosigkeit und Niedriglohnpolitik.

Das ist schon wieder Dünnschiß in höchster Potenz!
Mit deinem BGE macht nämlich keiner mehr das öffentliche Scheißhaus sauber, da geht man in seiner neuen Freizeit lieber schwarz arbeiten oder schmuggeln.
Du bist einfach nur voll naiv und erkennst die wahren Zusammenhänge nicht.
Auch die Arbeit der Klofrau unterliegt den Marktgesetzen und wenn für bestimmte Arbeiten niemand mehr zur Verfügung steht, steigt der Preis dafür ganz von selbst.
Das die Wirtschaft den Markt durch Zuwanderung ungelernter Lohnsklaven zu manipulieren sucht ist natürlich nicht hinnehmbar, hier ist der Gesetzgeber gefragt, Stichwort: Mindestlohn.
Aber die Arbeit mit einem leistungslosen Einkommen zu subventionieren, das wird nix, das kannste dir abschminken, wie gesagt schon alleine deshalb weil dir die Leichtlohngruppen geschlossen in die Schattenwirtschaft abwandern.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Bei der Frage bzgl der Unterscheidung zwischen Sozialismus und Kapitalismus geht es darum ob PM in staatlicher oder privater Hand liegen
Genossenschaften sind Teil des kapitalistischen Konzeptes ob die Eigenümer nun Milliardäre sind oder nicht.
Nein. Die Gesellschaftsordnungen unterscheiden sich eben nicht nach bloßem Vorhandensein oder Zuordnungen des Eigentum(s).
Es ist die Art und Weise, wie es verwertet wird.

Denk drüber nach:
- Staatseigentum gibt es im Kapitalismus, wie im Sozialismus.
- Genossenschaften gibt es im Kapitalismus, wie im Sozialismus.
Beides kann also nicht zur Unterscheidung genügen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

man muss schon ziemlich kaputt sein auf dieser Welt, wenn man den Taxiunternehmer solange zum Proletarier erklärt, solange er nur alleine bei sich Taxi fährt.
Davon war in Vorbeiträgen nicht die Rede. Sortier Dich erst einmal, bevor Du pöbelst.
 

sportsgeist

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Davon war in Vorbeiträgen nicht die Rede. Sortier Dich erst einmal, bevor Du pöbelst.
bei Bolschewistenhirnen wie dir zünde ich immer noch eine Extrakerze mehr an, auf dem Gedächnisaltar von Gerhard Schröder

"Danke für die Agenda 2010 Gerd ... dir sei bis in alle Ewigkeit gedankt für mit das Beste, was dieses Land seit '45 gesehen hat"
 

Trantor

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du hast halt einfach (wie Viele) Probleme mit der Logik.

dein Satz impliziert in sich selber eine Verletzung der Freiheit, das steckt nämlich logisch schlussfolgernd zwingend da drin, und eine Verletzung der Freiheit stellt eine logische Verletzung der Eingangsprämisse "freier Markt" dar.

oder anders gesagt, per logischem Zirkelschluss hast du dir selber widersprochen oder anders gesagt, selber zugegeben, dass Monopole nur durch Freiheitsverletzungen verteidigt werden können ...
wir sprachen aber von freien Märkten ... und die bedürfen zwingend der Freiheit !!

nein habe ich weder zugegen noch behauptet, Monopolbildung entsteht ganz ohe die verletzung von Freiheiten von anderen, und jeder Puntk den ich dir aufgezählt habe wie Unternehmen vorgehen um ihre Marktmacht zu vergrössern ist rechtlich oft legal und verletzt die freiheit von niemanden. Im Gegenteil ihnen das zu verbieten wäre eine Einschränkung der (Vertrags-)Freiheit die du ja angelich so beklagst.

aber vermutlich hast du keine ahnung wovon ich rede weil du nichtmal weisst oder effektiv verdrängt hast welche Punkte ich bzgl dieser Strategie aufgezhält habe.
 

Trantor

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Nein. Die Gesellschaftsordnungen unterscheiden sich eben nicht nach bloßem Vorhandensein oder Zuordnungen des Eigentum(s).
Es ist die Art und Weise, wie es verwertet wird.

Denk drüber nach:
- Staatseigentum gibt es im Kapitalismus, wie im Sozialismus.
- Genossenschaften gibt es im Kapitalismus, wie im Sozialismus.
Beides kann also nicht zur Unterscheidung genügen.

wie ich dir schon schrieb hängt die Verwendung und Verwertung vom Eigentümer ab ,er entscheidet das - das hatten wir schonmal wir drehen uns im Kreis.

Und nein in einer rein kapitalistischen Gesellschaft gibt es kein Eigentum an Produktionsmittel für den Staat und in rein sozialistischen Gesellschaften gibt es keine Genossenschaften wo Privatleute Eigentum an PM besitzen.
 

sportsgeist

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Komm mal wieder runter. Thema ist Kapitalismus. Mit Deiner "Vertragsfreiheit" lässt er sich leider nicht seines Wesens erklären.
und du wunderst dich wirklich ernsthaft, dass dieses kranke Weltbild: "solange der Taxiunternehmer nur für sich selber arbeitet ist er Proletarier und Opfer, und sobald er einen Angestellten einstellt wird er augenblicklich zum Ausbeuter und Täter" seit Jahrzehnten nur von etwa 10% der Bevölkerung für gut empfunden wird ??

ja, ich gebe zu, auch heute noch gibt es 10% Unverbesserliche und Unbelehrbare.
aber das hält dieses Land locker aus
 

sportsgeist

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nein habe ich weder zugegen noch behauptet, Monopolbildung entsteht ganz ohe die verletzung von Freiheiten von anderen, und jeder Puntk den ich dir aufgezählt habe wie Unternehmen vorgehen um ihre Marktmacht zu vergrössern ist rechtlich oft legal und verletzt die freiheit von niemanden. Im Gegenteil ihnen das zu verbieten wäre eine Einschränkung der (Vertrags-)Freiheit die du ja angelich so beklagst.

aber vermutlich hast du keine ahnung wovon ich rede weil du nichtmal weisst oder effektiv verdrängt hast welche Punkte ich bzgl dieser Strategie aufgezhält habe.
ich weiß genau wovon du redest, ich lese ja aufmerksam und nachdenkend mit.

und die Darlegung, Konzerne würden ihre Marktmacht mißbrauchen, indem sie in die Freiheitsrechte ihrer Konkurrenten eingreifen, sie beschneiden oder unterdrücken, verletzt eben die Eingangsprämisse "freier Markt"

und damit hast du dich selbst ex logica ad absurdum geführt ...
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

wie ich dir schon schrieb hängt die Verwendung und Verwertung vom Eigentümer ab
Die jeweiligen Prinzipien der Produktion sind der Entwicklungsstand der Gesellschaft und keine Unternehmer-Entscheidung.

... in einer rein kapitalistischen Gesellschaft gibt es kein Eigentum an Produktionsmittel für den Staat
Der Staat kann genauso kapitalistisch produzieren und kapitalistisch dienstleisten lassen, wie jeder gewöhnlich Kapitalist. Das macht er auch oft.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

und du wunderst dich wirklich ernsthaft, dass dieses kranke Weltbild: "solange der Taxiunternehmer nur für sich selber arbeitet ist er Proletarier und Opfer, und sobald er einen Angestellten einstellt wird er augenblicklich zum Ausbeuter und Täter"
Oh, jetzt auch noch Zitatverfälschung zur Polemik. Du scheinst der Diskussion nicht gewachsen zu sein.
 

sportsgeist

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Der Staat kann genauso kapitalistisch produzieren und kapitalistisch dienstleisten lassen, wie jeder gewöhnlich Kapitalist. Das macht er auch oft.
Das stimmt.

allerdings verletzt der Staat dabei nicht selten, meist aus mangelnden Haftungsgründen, ein wichtiges Grundprinzip der Privatwirtschaft:

das Leistungsprinzip !!
 

sportsgeist

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Oh, jetzt auch noch Zitatverfälschung zur Polemik. Du scheinst der Diskussion nicht gewachsen zu sein.
seit wann sind Bolschewisten so wehleidig?
außerdem gab es an dem Zitat nix mißzuverstehen, es war im kranken kaputten bolschewistischen Weltbildsinne eindeutig !
 

Trantor

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Nein. In den Händen der jeweiligen Gemeinschaft. Optimal bei Gleichanteil.

Eine "Gemeinschaft" kann nichts besitzen, Es werden wie bei einer Ag auch anteile erworben (und verkauft) und damit auch Stimmrechte über die Entscheidungen entspreched der Anteile. Bei grössere Genossenschaften hast du auch wie bei einer AG Vorstand Aufsichtsrat und Hauptversammlug.

Doch zurück zum Eigentlichen. Ich wies auf die spezielle Art und Weise der Verwertung des Eigentums. Hier entscheidet sich, ob kapitalistisch oder nicht. In der Regel sind produktive Genossenschaften keine Kapitalisten, denn sie verzichten auf die Ausbeutung Dritter, feiern ihre Erfolge oder Verluste vielmehr durch die Einbringung der "Genossen" als tätige Arbeiter und Angestellte.

ok mal ebgesehen das dein Definition von Kapitalismus nicht die ist die im allgemeinen gesellschaftlichen Konsens festgelegt wurde lasse ich mich mal drauf ein.

Bitte definiere diesbezüglich den von dir verwendeten Begriff "Eigentum" bitte lege Kriterein fest nach denen man urteilen kann ob die Verwendung dieses "Eigentums" kapitalistisch ist oder nicht und ob es dann wenn es nicht kapitalistisch its als sozialistisch zu bezeichnen ist.

Vergleichs-Beispiel:
Ein Taxi ist im Eigentum eines Unternehmers, der mit ihm sämtliches Einkommen aus eigener Arbeit einfährt: ====> Kein Kapitalist trotz 100% Privateigentum an den PM
Das ändert sich auch nicht, wenn zehn Taxifahrer mit jeweils gleicher Werteinbringung eine gleichanteilige, gemeinschaftlich agierende Genossenschaft gründen. Keine Kapitalisten!
Stellt der Unternehmer oder die Genossenschaft jedoch Arbeitskräfte ein, aus denen mehr an wirtschaftlichen Ergebnissen heraus gepresst wird, als sie kosten, beginnt kapitalistisches Wirken/ Ausbeutung.
Das Wesen, das Grundprinzip von Genossenschaften ist aber gerade nicht dieser Gedanke, sondern das gemeinschaftliche Verwerten des Eigentums durch die Genossenschafter bei eigenem Arbeiten.

Nach dieser Logik sind Nichtkapitalistische Unternehmungen nichtmal ansatzweise wettbewerbs bzw überlebensfähig.
zusammengefasst behauptest du das jeder der Arbeiter/Angestellte beschäftigt ein Kapitalist ist - allerdings im Rahmen der Arbeitsteilung sind für eine Unternehmung immer eine vielzahl verschiedner Tätigkeiten nötig, welche nie von einer Person alleine beherrscht und ausgeführt werden können. Tätigkeiten mit unterschiedlichen Leistungserbringung die entsprechend unterschiedlich honoriert werden müssen - wie eben in kapitalistischen Unternehmen.
Übrigends auch Genossenschaftn stellen Arbeiter ein und bezahlen diese in diesem Sinne - nur die Zielausrichtung unterscheidet sie von anderen Unternehmen - insofern hast du gerade selbst den beleg geliefert das Genossenchaften Teil der kapitalistischen Ordnung sind.
 
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Da ist evtl. etwas dran, wenngleich die sportgeistliche - ohne wenn und aber - propagierte Freiheit und das Recht des Stärkeren oder Leistungsbereiteren, durchaus angesichts der auf sozialistische Gerechtigkeit und Umverteilung zielenden Sichtweise mancher, in die richtige Richtung zielt.

Wer weiß, vielleicht hat der Sportgeist dereinst eine reiche Erbschaft angetreten, mehrere Immobilien übertragen bekommen und sieht nun wie das Ganze durch Restriktionen, riesige Steuern, Sozialabgaben und dreiste und anspruchsvolle Mietnomaden an Wert und Ertrag zu verlieren droht....

Dem droht offensichtlich nichts außer totaler Selbstüberschätzung. Aber er kneift beide Augen kräftig zu, damit er das unverschuldete Elend vieler Zeitgenossen nicht sehen muss. Meinetwegen soll er das tun. Ich kann auch niemanden zu einem gewissen Altruismus bekehren.
Das betrifft auch sie. "Anspruchsvolle Mietnomaden" gibt es nicht. Es gibt Mietnomaden und anspruchsvolle Mieter. Die haben nichts miteinander zu tun. Ich besitze selber ein Mietshaus in einer NRW-Großstadt. Mietnomaden sind gewohnt, dauernd rausgeschmissen zu werden - und woanders unter zu kriechen. Die neu renovierten Häuser und Wohnungen in Großstädten sind zumeist luxuriös umgebaut, damit nur eine gewisse Klientel den Zugriff wagt. Das Problem sind >bezahlbare< Mieten ! In meinem Haus wohnen Afrikaner, von denen 4 schon lange arbeitslos sind, obwohl sie gut deutsch sprechen diverse Ausbildungen absolviert haben (Elektroschweißen, Sanitär-Installation, LKW-Fahrer) und obwohl sie alles wahrnehmen, was ihnen angeboten wird. Zwei andere haben Arbeit. Einer bei der Bahn. Seine Strecken auf denen er Zugbegleiter ist, wurde 2016 privatisiert. Jetzt kann er kaum noch seine Familie ernähren. Es wird kaum etwas angeboten. Klar: Spezialisten, Facharbeiter mit Zertifikaten, Ingenieure, und Packer bei ALDI werden gesucht. Letztere müssen mehrere Jobs fahren, um zu überleben. Was das heißt, können sich Leute wie der gedopte Sportgeist sich nicht vorstellen.
Es ist nicht alles "linksgrünversifft", was sich um die ruinösen gesellschaftlichen Veränderungen Sorgen macht !

kataskopos
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

seit wann sind Bolschewisten so wehleidig?
außerdem gab es an dem Zitat nix mißzuverstehen, es war im kranken kaputten bolschewistischen Weltbildsinne eindeutig !
Auf welchem Trip bist du denn? Hast du ne Steuernachzahlung ins Haus geflattert bekommen?
 

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