Kritik am Kapitalismus

[sportsgeist]

Auf welchem Trip bist du denn? Hast du ne Steuernachzahlung ins Haus geflattert bekommen?

... und selbst wenn
Steuern bezahlen zu müssen heißt ja auch, man hat vorher Gewinne gemacht

nicht immer, aber zumindest allermeist

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Das stimmt.

allerdings verletzt der Staat dabei nicht selten, meist aus mangelnden Haftungsgründen, ein wichtiges Grundprinzip der Privatwirtschaft:

das Leistungsprinzip !!

Kapitalistische Staatsunternehmen haben Vor- und Nachteile. Durch mangelnde Kontrolle und Eigentumssicherung, durch Korruption und andere Umstände der Verwaltung sind sie meistens inneffizienter als andere Unternehmen. Manchmal können sie das aber durch bessere Bedingungen im Konkurrenzkampf ausgleichen. Besonders dann, wenn es Staatsmonopole betrifft.

Wichtig war mir im Vorbeitrag jedoch, dass [MENTION=1551]Trantor[/MENTION] den Gedanken der Unmöglichkeit kapitalistischer Staatsbetriebe abstreift.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Eine "Gemeinschaft" kann nichts besitzen

Das werden Dir so manche Geneinschaftseigentümer nicht glauben wollen. Vielleicht überdenkst Du diese Prämisse noch einmal.

 

[sportsgeist]

Kapitalistische Staatsunternehmen haben Vor- und Nachteile.

naja, die Vorteile kann man meist an ein oder zwei Fingern abzählen.

Staatswirtschaft betreibt man in aller Regel als Gesellschaft dann, wenn man als Gesellschaft Angst vor den Folgen von Wettbewerb und (Leistungs) Auslese hat.

das bedeutet aber auch, dass dann Leute Wirtschaft betreiben, die in ihrem Metier nicht die Besten sind, und nicht durch einen Leistungs-Ausleseprozess mussten, wenn man in der Staatswirtschaft den Wettbewerb ausschaltet ...

Bildlich gesprochen bestünde dann Bayern München aus lauter Kreisligaspielern, hätten wir eine Staats-Bundesliga

 

[Hinterfrager]

In meinem Haus wohnen Afrikaner, von denen 4 schon lange arbeitslos sind, obwohl sie gut deutsch sprechen diverse Ausbildungen absolviert haben (Elektroschweißen, Sanitär-Installation, LKW-Fahrer) und obwohl sie alles wahrnehmen, was ihnen angeboten wird. Zwei andere haben Arbeit. Einer bei der Bahn. Seine Strecken auf denen er Zugbegleiter ist, wurde 2016 privatisiert. Jetzt kann er kaum noch seine Familie ernähren. Es wird kaum etwas angeboten. Klar: Spezialisten, Facharbeiter mit Zertifikaten, Ingenieure, und Packer bei ALDI werden gesucht. Letztere müssen mehrere Jobs fahren, um zu überleben. Was das heißt, können sich Leute wie der gedopte Sportgeist sich nicht vorstellen.
Es ist nicht alles "linksgrünversifft", was sich um die ruinösen gesellschaftlichen Veränderungen Sorgen macht !

kataskopos

Um so empörender ist es dann, wenn unsere Verantwortlichen in Politik, Wirtschaft und Öffentlichkeit von einer für unseren Arbeitsmarkt segensreichen Wirkung der Asylanteninvasion daher schwafeln und für ein Zuwanderungsgesetz für benötigte Arbeitsimmigranten plädieren. Die paar Hochqualifizierten und Spezialisten, die wir - wegen fehlendem eigenen Nachwuchs - tatsächlich benötigen, machen ohnedies meist wegen der höheren Belastung durch Steuern und sonstige Abgeben - sowie wegen der in den Industriezentren fehlenden bezahlbaren Mietwohnungen - einen Bogen um unser Land.

 

[denker_1]

Das ist schon wieder Dünnschiß in höchster Potenz!
Mit deinem BGE macht nämlich keiner mehr das öffentliche Scheißhaus sauber, da geht man in seiner neuen Freizeit lieber schwarz arbeiten oder schmuggeln.

Für entsprechend fürstliche Bezahlung würde ich es auch mit BGE machen. Da dürfen dann sogar die Jugendlichen sich den Bauch vollsaufen und die Toilette anschließend vollkotzen. Wie gesagt, nicht für 9,50/Stunde, für 50 Euro Netto/Stunde dagegen durchaus. Die Arbeitszeit ist dann allerdings nicht schon zuende, wenn die Toilette wieder ausber ist, sondern erst, wenn die Räumlichkeiten auch wieder sauber riechen.

Du bist einfach nur voll naiv und erkennst die wahren Zusammenhänge nicht.
Auch die Arbeit der Klofrau unterliegt den Marktgesetzen und wenn für bestimmte Arbeiten niemand mehr zur Verfügung steht, steigt der Preis dafür ganz von selbst.

Wirklichen Marktgesetzen unterliegt die Klofrau erst dann, wenn sie so ausgebildet ist, dass sie jederzeit auch den Putzjob verlassen könnte und sofort wieder eine Anstellung dann in einer anderen, besser bezahlten Branche bekäme. Dies wird mitwillig unterbinden, indem man das Land mit Arbeitskräften flutet. In diesem Punkt gebe ich sogar der AfD recht. Hier liegt der marktwirtschaftliche Sinn diueser Politik. Lohndumping ermöglichen. Bis eben nichts mehr Deinen Marktgesetzen unterliegt. Wettbewerbsverzerrung nennt man das!

Das die Wirtschaft den Markt durch Zuwanderung ungelernter Lohnsklaven zu manipulieren sucht ist natürlich nicht hinnehmbar, hier ist der Gesetzgeber gefragt, Stichwort: Mindestlohn.

Eine mener Forderungen. Aber 9,50 und dazu noch BRUTTO ist nicht hinnehmbar, ist purer Dumpinglohn, der mit BGE nicht mehr durchsetzbar wäre!

Aber die Arbeit mit einem leistungslosen Einkommen zu subventionieren, das wird nix, das kannste dir abschminken, wie gesagt schon alleine deshalb weil dir die Leichtlohngruppen geschlossen in die Schattenwirtschaft abwandern.

Wieso nicht, der Krieg wird doch auch subventioniert. Mit Milliarden Euro / Tag. Leistungsloses Luxuseinkommen für die Herrn Generäle die vom bombensicheren Bunker aus die Rekruten herumkommandieren und dabei ihre sexgeilen Machtgelüste auf Kosten dieser Rekruten befriedigen!

In welche Schattenwirtschaft sollten die denn abwandern? Wenn das ginge würden sie das jetzt schon tun!

Aber dem normale Zivilarbeiter missgönnst Du ein menschenwürdiges Leben.

 

[denker_1]

Kapitalistische Staatsunternehmen haben Vor- und Nachteile. Durch mangelnde Kontrolle und Eigentumssicherung, durch Korruption und andere Umstände der Verwaltung sind sie meistens inneffizienter als andere Unternehmen. Manchmal können sie das aber durch bessere Bedingungen im Konkurrenzkampf ausgleichen. Besonders dann, wenn es Staatsmonopole betrifft.

Trifft allerdings für sozialistisches Eigentum ganz genau so zu.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

ok mal ebgesehen das dein Definition von Kapitalismus nicht die ist die im allgemeinen gesellschaftlichen Konsens festgelegt wurde lasse ich mich mal drauf ein.

Bitte definiere diesbezüglich den von dir verwendeten Begriff "Eigentum" bitte lege Kriterein fest nach denen man urteilen kann ob die Verwendung dieses "Eigentums" kapitalistisch ist oder nicht und ob es dann wenn es nicht kapitalistisch its als sozialistisch zu bezeichnen ist.

Gerne doch. Vorab aber der Hinweis, dass sich die Welt nicht in eine Bipolarität der Gesellschaftsordnungen teilt. Es gibt mehr als Kapitalismus und Sozialismus. Genannt waren schon Feudalismus, Sklavenhaltergesellschaft, Urgesellschaft. All die hatten unterschiedliche Produktionsweisen.
Lass mir ein wenig Zeit, ich möchte jetzt ein wenig arbeiten.

 

[sportsgeist]

Für entsprechend fürstliche Bezahlung würde ich es auch mit BGE machen. Da dürfen dann sogar die Jugendlichen sich den Bauch vollsaufen und die Toilette anschließend vollkotzen. Wie gesagt, nicht für 9,50/Stunde, für 50 Euro Netto/Stunde dagegen durchaus. Die Arbeitszeit ist dann allerdings nicht schon zuende, wenn die Toilette wieder ausber ist, sondern erst, wenn die Räumlichkeiten auch wieder sauber riechen.

und was soll in deinem kaputten System dann das Sanifair Pickerl kosten??
70 Euro, anstatt 70 Cent, oder was?

das würde nur dazu führen, dass Jeder wild in den Wald strullert und kackt, wenn man die Gebühren fürs Klo so weit hoch treibt.

wie es in deiner kaputten Welt schon nach 1 Monat an deutschen Fernstrassen und Parkplätzen aussähe, stelle ich mir jetzt lieber nicht vor

 

[denker_1]

Nein. Die Gesellschaftsordnungen unterscheiden sich eben nicht nach bloßem Vorhandensein oder Zuordnungen des Eigentum(s).
Es ist die Art und Weise, wie es verwertet wird.

Denk drüber nach:
- Staatseigentum gibt es im Kapitalismus, wie im Sozialismus.
- Genossenschaften gibt es im Kapitalismus, wie im Sozialismus.
Beides kann also nicht zur Unterscheidung genügen.

Als Störfaktor kommt der nicht ideale staatliche Leiter ins Spiel, der wie im Kapitalismus zuerst seinen eigenen Vorteil bedient. Sei es durch bessere Bezahlung, durch besseren Zugang zu begehrten oder knappen Waren, durch besseren Zugang zu Importwaren, bessere Reisemöglichkeiten u.v.a.m.

Deshalb ist eine demokratische Kontrolle durch den Kleinen Mann unabdingbar.

 

[sportsgeist]

Als Störfaktor kommt der nicht ideale staatliche Leiter ins Spiel, der wie im Kapitalismus zuerst seinen eigenen Vorteil bedient. Sei es durch bessere Bezahlung, durch besseren Zugang zu begehrten oder knappen Waren, durch besseren Zugang zu Importwaren, bessere Reisemöglichkeiten u.v.a.m.

Deshalb ist eine demokratische Kontrolle durch den Kleinen Mann unabdingbar.

und jetzt die 100 Punkte Waschmaschinenfrage:

was ist der entscheidende Unterschied, dass private Wirtschaft in aller Regel einen Leistungsausleseprozess betreibt, während dieser in der staatsgelenkten Wirtschaft oft oder allermeist fehlt ??

 

[Orwellhatterecht]

nö, wieso soll der sich entschuldigen müssen?

es ging doch lediglich um die Frage, ob all das Gejammer berechtigt ist, wenn wir doch bereits die Hälfte unserer jährlichen Wirtschaftsleistung von oben, also von den Leistungsstarken, nach unten, also hin zu den Leistungsschwächeren, umverteilen ??!

das ist doch eine ganz andere Frage !!

Als ich den Mathematik Unterricht einst besuchte, waren 43,3 % noch nicht "die Hälfte", der Lehrer hätte das als schweren Fehler angekreidet und dabei vermutet, dass ich nicht einmal die kaufm. Mathematik verstanden hätte. Vielleicht resultieren daraus ja auch so viele Pleiten, weil % Rechnung offenbar noch immer nicht jedermanns Sache ist und dann Verwechselungen auftreten!



PS. Deine Befürchtung ist im übrigen völlig unbegründet, seit Realisierung des Tietmeyer/Lambsdorff Papiers seitens der Politik wird stetig von unten nach oben umverteilt!

 

[sportsgeist]

Als ich den Mathematik Unterricht einst besuchte, waren 43,3 % noch nicht "die Hälfte", der Lehrer hätte das als schweren Fehler angekreidet und dabei vermutet, dass ich nicht einmal die kaufm. Mathematik verstanden hätte. Vielleicht resultieren daraus ja auch so viele Pleiten, weil % Rechnung offenbar noch immer nicht jedermanns Sache ist und dann Verwechselungen auftreten!

ja, diese Korinthenkackerei präsentierst du jetzt schon zum fünfmillionsten Mal.
nach dem Motto: "schau mal Herr Lehrer, wichtig, wichtig, ich hab da auch mal was gefunden ... und wenns nur Korinthenkacken ist"

es sei dir zugestanden ...
Ende

 

[Orwellhatterecht]

... und selbst wenn
Steuern bezahlen zu müssen heißt ja auch, man hat vorher Gewinne gemacht

nicht immer, aber zumindest allermeist

Auch Arbeitnehmer bezahlen bekanntlich Steuern, betrachtet man allein die letzten 25 Jahre, so haben die allermeisten davon k e i n e Gewinne gemacht, sondern an Substanz erheblich verloren, während gleichzeitig Preise enorm gestiegen sind.

 

[sportsgeist]

Auch Arbeitnehmer bezahlen bekanntlich Steuern, betrachtet man allein die letzten 25 Jahre, so haben die allermeisten davon k e i n e Gewinne gemacht, sondern an Substanz erheblich verloren, während gleichzeitig Preise enorm gestiegen sind.

was ist denn das wieder für eine steile These?
wer kein Einkommen/Gewinne hat, zahlt in aller Regel auch keine (Einkommens)Steuern
das gilt auch und insbesondere für Arbeitnehmer !!

kann es nicht einfach sein, dass viele von euch schlicht da stehen, wo sie eben stehen, weil sie vom Leben echt keinen blassen Schimmer haben und sowas wie Bildung ein Fremdwort vom Mars zu sein scheint ??!

 

[Orwellhatterecht]

was ist denn das wieder für eine steile These?
wer kein Einkommen/Gewinne hat, zahlt in aller Regel auch keine (Einkommens)Steuern
das gilt auch und insbesondere für Arbeitnehmer !!

kann es nicht einfach sein, dass viele von euch schlicht da stehen, wo sie eben stehen, weil sie vom Leben echt keinen blassen Schimmer haben und sowas wie Bildung ein Fremdwort vom Mars zu sein scheint ??!

Vielleicht hat es sich bis zu Dir noch nicht herum gesprochen, Arbeitnehmern wird sogar monatlich stets ein Teil von ihrem ohnehin zumeist kargeren Lohn als "Lohnsteuer" abgezogen. Die "Lohnsteuer" ist eine Untersteuer der Einkommensteuer. Und da ich ausser meiner Arbeitsstelle noch Erträge aus einer Immobilie bekomme (von "Gewinnen" will ich da mal nicht reden, schon gar nicht von "Rendite") muß ich halt stets eine Einkommen Steuer Erklärung abgeben, wenn ich das nicht rechtzeitig vornehme, erinnern mit die "Fiskal Ritter" schon rechtzeitig daran!

Möglicherweise habe ich jetzt Deine offensichtlich etwas schlichte Denkweise ein klein wenig überfordert, falls Du es nicht verstanden hast, lies es einfach noch einmal!

 

[sportsgeist]

Vielleicht hat es sich bis zu Dir noch nicht herum gesprochen, Arbeitnehmern wird sogar monatlich stets ein Teil von ihrem ohnehin zumeist kargeren Lohn als "Lohnsteuer" abgezogen. Die "Lohnsteuer" ist eine Untersteuer der Einkommensteuer. Und da ich ausser meiner Arbeitsstelle noch Erträge aus einer Immobilie bekomme (von "Gewinnen" will ich da mal nicht reden, schon gar nicht von "Rendite") muß ich halt stets eine Einkommen Steuer Erklärung abgeben, wenn ich das nicht rechtzeitig vornehme, erinnern mit die "Fiskal Ritter" schon rechtzeitig daran!

Möglicherweise habe ich jetzt Deine offensichtlich etwas schlichte Denkweise ein klein wenig überfordert, falls Du es nicht verstanden hast, lies es einfach noch einmal!

da Lohn ein Einkommen ist passt es ja wohl kaum zu deiner steilen These, Arbeitnehmer würden auch dann (Einkommens)Steuern zahlen, wenn sie gar keinen Lohn/Einkommen hätten

aber Logik und Schlüssigkeit des Textes ist auch immer so eine Sache ...

 

[Trantor]

Wichtig war mir im Vorbeitrag jedoch, dass [MENTION=1551]Trantor[/MENTION] den Gedanken der Unmöglichkeit kapitalistischer Staatsbetriebe abstreift.

wie allem im Leben ist auch diese Aussage relativ. Sie hängt einfach davon ab wie man Kapitalismus definieren möchte, so wie du darüber ob man Arbeiter und Angestellte bschäftigt oder wie du "neutral" feststellst, ausbeutet. Oder wie ich bzw wie es auch allgemein definiert ist über das Eigentum an Produktionmittel.

Nach deiner Definition ist es sicher möglich nach meiner entspricht jeder Besitz von PM in staatlicher Hand einer sozialistischen Ordnung.

 

[Trantor]

Gerne doch. Vorab aber der Hinweis, dass sich die Welt nicht in eine Bipolarität der Gesellschaftsordnungen teilt. Es gibt mehr als Kapitalismus und Sozialismus. Genannt waren schon Feudalismus, Sklavenhaltergesellschaft, Urgesellschaft. All die hatten unterschiedliche Produktionsweisen.
Lass mir ein wenig Zeit, ich möchte jetzt ein wenig arbeiten.

sicher keine Not zur Eile

Wenn man aber denKapitalimus über das Eigentum an PM definiert kann man auch Feudalsystheme oder Urgesellschaften im Einzelfall als auch bedingt im allgemeinen eher der sozialistischen Idee bzw dem Kapitalismus zuordnen.

Sklavenhaltung zB ist der Extremall des Kapitalismus - es gehören nicht nur die PM wie Maschinen und Boden dem Privatmann sondern sogar die Arbeitskraft - im Prinzip ist dort die Arbeitskraft nicht mehr separat zu sehen sie wird zu einer Sache , einer Maschine degradiert, die man nur hin und wieder ölen (ernähren) muss.
Feudalsystheme sind eher eine Extremform des Sozialismus - wenn man bereit ist den Adel, die Grafen und Könige, die Feudalherren mt dem Staat , mit der regierung gleich zusetzten. Ihnen gehört alles boden und Produktionsmittel, in dem Fall sind die PM in staatlicher nicht in privater Hand.

 

[Trantor]

Das werden Dir so manche Geneinschaftseigentümer nicht glauben wollen. Vielleicht überdenkst Du diese Prämisse noch einmal.

Eine "Gemeinschaft" kann nichts besitzen, Es werden wie bei einer Ag auch anteile erworben (und verkauft) und damit auch Stimmrechte über die Entscheidungen entspreched der Anteile. Bei grössere Genossenschaften hast du auch wie bei einer AG Vorstand Aufsichtsrat und Hauptversammlug.

geh doch bitte auf den gesamten Text ein den ich schreibe - eine Genossenschaft ist genauso ein "Gemeinschaftsuntrnehmen" wie eine AG oder eine GMbH auch das besitzen die Teilhaber die Firma "gemeinschaftlich" - aber eben gemäss ihren Anteilen, es ist nicht so das sie alle die gesamte Firma besitzen sondern jeder nur ein Teil entsprechend der Einlage Aktie oder erworbenen Ateile.
Ich wiederhole nochmal der einzige Unterschied bei der Genossenschaft ist das formulierte Ziel.