Die Risiken von Giralgeld

[Söldner]

Ich habe über das Giralgeld nochmal nachgedacht und ich sehe zwei Risiken die das Geldschöpfungsrecht der Geschäftsbanken hat.

1.) Inflationsgefahr.
Da das Giralgeld allgemein als echtes Geld verwendet und angesehen wird, treibt es die Preise auch für den Zentralbankgeld-Nutzer in die Höhe. Da man den Fernseher im Laden auch mit Giralgeld kaufen kann, steigt sein Preis, wenn viel Giralgeld produziert wird. Das Giralgeld entwertet das Zentralbankgeld über die Steigerung der Geldmenge.

2.) Umwandlung in Zentralbankgeld
Giralgeld ist von "echtem Geld" nicht so klar getrennt wie [MENTION=209]Pommes[/MENTION] das darstellt. Es gibt Möglichkeiten das Giralgeld in echtes Geld umzuwandeln. Die reguläre Möglichkeit dies zu tun ist eine Bankenpleite. Angenommen ich habe 100Mrd Euro Giralgeld und will diese in echtes Geld umwandeln. Dann teile ich das in kleine Häppchen auf, verteile das auf 1000 Leute und jeder macht sich ein Konto mit 100.000 Euro. Dann heben alle ihr Geld ab. Damit ist die Bank Pleite und das gesamte Geld wird, über den Stützungsfond ausbezahlt und zwar in Zentralbank-Geld.

Die zweite, unsicherere Möglichkeit, ist, das Giralgeld einer systemrelevanten Bank zu überweisen. Die werden mitunter mit Zentralbankgeld gestützt.

Giralgeld ist also durch die (begrenzte) staatlich garantierte Option zur Umwandlung in echtes Geld, durch die Garantie des Staates, die Forderung notfalls in echtes Geld umzuwandeln, zumindest so eine Art Halb-Geld.

Wobei das prinzipielle Problem ist, dass der Staat eine Schuld der Geschäftsbanken besichert, die er selber gar nicht eingegangen ist und auf die er keinen Einfluss hat.

 

[franktoast]

1.) Inflationsgefahr.
Da das Giralgeld allgemein als echtes Geld verwendet und angesehen wird, treibt es die Preise auch für den Zentralbankgeld-Nutzer in die Höhe. Da man den Fernseher im Laden auch mit Giralgeld kaufen kann, steigt sein Preis, wenn viel Giralgeld produziert wird. Das Giralgeld entwertet das Zentralbankgeld über die Steigerung der Geldmenge.

Das sehe ich auch so, jedoch kritisere ich die Zentralbank, die als "lender of last resort" gilt. Eine Bank muss immer flüssig sein, also genug Zentralbankgeld haben, um Kunden zB. am Bankautomaten zu bezahlen. Da eine Bank sogar über Nacht Zentralbankgeld bei der Zentralbank leihen kann, kann eine Geschäftsbank diese Zentralbankgeldreserve niedriger halten als ohne Zentralbank.

Ich würde auch nicht sagen, dass Giralgeld in echtes Geld umgewandelt wird. Giralgeld ist sollte man sich eher als das vorstellen, was es ist. Eine Forderung und Verbindlichkeit zugleich. Wenn ich meinen 100€ Schein auf ein Girokonto bezahle, dann hab ich eine Forderung über 100€ an Zentralbankgeld gegen meine Bank. Die Bank hat entsprechend eine Verbindlichkeit gegenüber mir. Da ich jederzeit Geld vom Automaten abheben kann, kann ich diese Forderung jederzeit geltend machen.

Ein großes zusätzliches Problem an der ganzen Sache ist, dass große Banken es geschafft haben, der Politik einzureden, dass sie systemrelevant wären und somit im Falle einer Insolvenz zumindest auf Hilfe vom Staat setzen können...

 

[Pommes]

Ich habe über das Giralgeld nochmal nachgedacht und ich sehe zwei Risiken die das Geldschöpfungsrecht der Geschäftsbanken hat.

Nochmal - Geschäftsbanken können kein Geld schöpfen sie können höchstens Ansprüche auf Geld erzeugen und das können sie auch nur im Rahmen der Mindestreserve und ihrer Eigenkapitalverhältnisse.
Geld ist per- se nur Bargeld alles andere sind nur Ansprüche auf Bargeld

1.) Inflationsgefahr.
Da das Giralgeld allgemein als echtes Geld verwendet und angesehen wird, treibt es die Preise auch für den Zentralbankgeld-Nutzer in die Höhe. Da man den Fernseher im Laden auch mit Giralgeld kaufen kann, steigt sein Preis, wenn viel Giralgeld produziert wird. Das Giralgeld entwertet das Zentralbankgeld über die Steigerung der Geldmenge.

Das der Preis steigt weil der Fernseher auch mit Giralgeld also unbar gekauft werden kann entbehrt jedes Zusammenhangs und ist schlicht und ergreifend Blödsinn.
Giralgeld kann auch kein Bargeld also Zentralbankgeld entwerten weil Giralgeld gar kein Geld ist sondern nur Anspruch auf Geld.

2.) Umwandlung in Zentralbankgeld
Giralgeld ist von "echtem Geld" nicht so klar getrennt wie [MENTION=209]Pommes[/MENTION] das darstellt. Es gibt Möglichkeiten das Giralgeld in echtes Geld umzuwandeln. Die reguläre Möglichkeit dies zu tun ist eine Bankenpleite. Angenommen ich habe 100Mrd Euro Giralgeld und will diese in echtes Geld umwandeln. Dann teile ich das in kleine Häppchen auf, verteile das auf 1000 Leute und jeder macht sich ein Konto mit 100.000 Euro. Dann heben alle ihr Geld ab. Damit ist die Bank Pleite und das gesamte Geld wird, über den Stützungsfond ausbezahlt und zwar in Zentralbank-Geld.

Wenn ich mir am Bankschalter mein Guthaben auszahlen lasse habe ich das Giralgeld in Bargeld umgewandelt im umgekehrten Fall zahle ich Bargeld ein und mein Guthaben steht da als Giralgeld auch (Buchgeld) genannt, die Bank zahlt das von mir über die Theke gereichte Bargeld auf ihr Zentralbankkonto ein und das war's dann.
In dem Moment wo du dein Geld am Bankschalter auszahlen läßt, hört es auf als Giralgeld zu existieren!
Wo ist dein Problem?

 

[tyr]

.........
Wenn ich mir am Bankschalter mein Guthaben auszahlen lasse habe ich das Giralgeld in Bargeld umgewandelt im umgekehrten Fall zahle ich Bargeld ein und mein Guthaben steht da als Giralgeld auch (Buchgeld) genannt, die Bank zahlt das von mir über die Theke gereichte Bargeld auf ihr Zentralbankkonto ein und das war's dann.
In dem Moment wo du dein Geld am Bankschalter auszahlen läßt, hört es auf als Giralgeld zu existieren!
Wo ist dein Problem?

Das "Problem" liegt eher darin, das die Giralgeldmenge die Zentralbankgeldmengen bei weitem übersteigt.
Das bedeutet, das es unmöglich ist, sich alle seine Forderungen in Zentralbankgeld auzahlen zu lassen, auch in Ware ist es unmöglich......d.h. die meiste Forderungen, die meisten Kontostände bestehen aus reiner Luft, und sind nicht mit realen Werten unterlegt.
Für den Normalotto: Es gibt nicht genug zu kaufen für das ganze Geld auf den Konten bei den Banken....bei weitem nicht......

 

[Pommes]

Das "Problem" liegt eher darin, das die Giralgeldmenge die Zentralbankgeldmengen bei weitem übersteigt.
Das bedeutet, das es unmöglich ist, sich alle seine Forderungen in Zentralbankgeld auzahlen zu lassen, auch in Ware ist es unmöglich......d.h. die meiste Forderungen, die meisten Kontostände bestehen aus reiner Luft, und sind nicht mit realen Werten unterlegt.
Für den Normalotto: Es gibt nicht genug zu kaufen für das ganze Geld auf den Konten bei den Banken....bei weitem nicht......

Die Giralgeldmenge wird aber nicht voll umfänglich nachfragewirksam jedenfalls nicht in der Realwirtschaft und deswegen ist die Menge auch kein Problem, das Problem ist ein ganz anderes, nämlich die Erwirtschaftung der Zinsen, die Geldbesitzer oder besser die Guthabenbesitzer, denn Giralgeld ist ja nur Guthaben, wollen ja Zinsen haben und da der Zins eine Exponentialfunktion an Bord hat und die Wirtschaft halt nur linear wächst, wenn überhaupt, können die Banken diese Zinsen über ihr Kerngeschäft nämlich die Kreditvergabe gar nicht mehr verdienen.
Seit nun der Verbraucher etwas kritischer ist und Banken eben nicht mehr alles machen können was geht, erleben wir dann auf einmal das Banken hochzinsige Verträge einfach kündigen, eine bekannte Bausparkasse hat da kürzlich Schlagzeilen gemacht.

 

[tyr]

Die Giralgeldmenge wird aber nicht voll umfänglich nachfragewirksam jedenfalls nicht in der Realwirtschaft und deswegen ist die Menge auch kein Problem,

Das ist derzeit richtig, heißt aber nicht, das es so bleibt. Sobald sich ernsthafte Anzeichen dafür zeigen werden, daß das Spiel der Fed und der EZB sich ändert, reden wir noch mal über das Thema....

das Problem ist ein ganz anderes, nämlich die Erwirtschaftung der Zinsen, die Geldbesitzer oder besser die Guthabenbesitzer, denn Giralgeld ist ja nur Guthaben, wollen ja Zinsen haben und da der Zins eine Exponentialfunktion an Bord hat und die Wirtschaft halt nur linear wächst, wenn überhaupt, können die Banken diese Zinsen über ihr Kerngeschäft nämlich die Kreditvergabe gar nicht mehr verdienen.
Seit nun der Verbraucher etwas kritischer ist und Banken eben nicht mehr alles machen können was geht, erleben wir dann auf einmal das Banken hochzinsige Verträge einfach kündigen, eine bekannte Bausparkasse hat da kürzlich Schlagzeilen gemacht.

Jep...

 

[Pommes]

Das ist derzeit richtig, heißt aber nicht, das es so bleibt. Sobald sich ernsthafte Anzeichen dafür zeigen werden, daß das Spiel der Fed und der EZB sich ändert, reden wir noch mal über das Thema....

Stichwort Bankenrun! :dance:

 

[tyr]

Stichwort Bankenrun! :dance:

Das auch, aber das meinte ich gar nicht mal, sondern eher eine, durch Überliqidität ausgelöste größere Inflation...

 

[Söldner]

Giralgeld kann auch kein Bargeld also Zentralbankgeld entwerten weil Giralgeld gar kein Geld ist sondern nur Anspruch auf Geld.

Das entbehrt jedes Zusammenhangs und ist schlicht und ergreifend Blödsinn.

In dem Moment wo du dein Geld am Bankschalter auszahlen läßt, hört es auf als Giralgeld zu existieren!
Wo ist dein Problem?

Habe ich doch geschrieben. Die Besicherung durch den Staat. Wenn große Mengen abgehoben werden greift die Besicherung und es werden große Mengen Bargeld benötigt, um sie an die Bankkunden auszuzahlen. Also entweder Steuern erheben oder eher, massenhaft Geld drucken. Oder Staatsbankrott.

 

[Söldner]

Das "Problem" liegt eher darin, das die Giralgeldmenge die Zentralbankgeldmengen bei weitem übersteigt.
Das bedeutet, das es unmöglich ist, sich alle seine Forderungen in Zentralbankgeld auzahlen zu lassen, auch in Ware ist es unmöglich......d.h. die meiste Forderungen, die meisten Kontostände bestehen aus reiner Luft, und sind nicht mit realen Werten unterlegt.
Für den Normalotto: Es gibt nicht genug zu kaufen für das ganze Geld auf den Konten bei den Banken....bei weitem nicht......

Das ist schon möglich sich das auszahlen zu lassen in Bargeld, zwar nicht von den Banken, aber vom Staat, der diese Guthaben absichert und das nötige Geld drucken lassen kann. Darum gings mir ja. Wenn das kommt, muss massenhaft Geld gedruckt werden und dann haben wir statt Giralgeld Zentralbankgeld. Und das kann dann wieder in noch mehr Giralgeld umgewandelt werden.

 

[Pommes]

Das entbehrt jedes Zusammenhangs und ist schlicht und ergreifend Blödsinn.


Habe ich doch geschrieben. Die Besicherung durch den Staat. Wenn große Mengen abgehoben werden greift die Besicherung und es werden große Mengen Bargeld benötigt, um sie an die Bankkunden auszuzahlen. Also entweder Steuern erheben oder eher, massenhaft Geld drucken. Oder Staatsbankrott.

Wenn du keine Ahnung hast schreib lieber in einem Faden für Backrezepte!!!

Das Geld kann nur durch Inflation entwertet werden, das ist ein Zustand in dem zu viel Geld im Markt auf zu wenig Wertschöpfung stößt, Punkt!
Giralgeld also Buchgeld landet größtenteils in der Spekulation.
Nach Prof. Bernard Lietaer (ehemaliger belgischer Zentralbanker) dienen nur knapp 2% aller Kapitalbewegungen dem Warentausch, Popp behauptet sogar es wären nur 0,5.

 

[tyr]

Das ist schon möglich sich das auszahlen zu lassen in Bargeld, zwar nicht von den Banken, aber vom Staat, der diese Guthaben absichert und das nötige Geld drucken lassen kann. Darum gings mir ja. Wenn das kommt, muss massenhaft Geld gedruckt werden und dann haben wir statt Giralgeld Zentralbankgeld. Und das kann dann wieder in noch mehr Giralgeld umgewandelt werden.

Dann steigt die Geldmenge aber noch mehr.

 

[Benno]

Die Masse der Menschen versteht die Funktion des Geldes nicht wirklich. Unser "modernes Geld" verlangt nach Schuldnern, seien diese fiktiv oder real. Unser Geld ist eine Schuldgeldfalle, aus der es kein Entkommen gibt. Nur aus diesem Grund gibt es Steuern und Zwangsabgaben. Der Staat könnte sich auch völlig anders finanzieren, gäbe es nicht jene, die sich auf den Schultern des Volkes ausruhen, und gut gehen lassen. Wäre Geld ein echter Deckungsschein für geleistete Arbeit, müssten weder Steuern noch Zwangsabgaben gezahlt werden, und die gesellschaftlichen Schmarozer wurden das Land fluchtartig verlassen.

 

[Pommes]

Die Masse der Menschen versteht die Funktion des Geldes nicht wirklich. Unser "modernes Geld" verlangt nach Schuldnern, seien diese fiktiv oder real. Unser Geld ist eine Schuldgeldfalle, aus der es kein Entkommen gibt. Nur aus diesem Grund gibt es Steuern und Zwangsabgaben. Der Staat könnte sich auch völlig anders finanzieren, gäbe es nicht jene, die sich auf den Schultern des Volkes ausruhen, und gut gehen lassen. Wäre Geld ein echter Deckungsschein für geleistete Arbeit, müssten weder Steuern noch Zwangsabgaben gezahlt werden, und die gesellschaftlichen Schmarozer wurden das Land fluchtartig verlassen.

Dazu gibt's ein schönes Zitat von einem der es genau wußte.

Die wenigen, die das System verstehen, werden so sehr an seinen Profiten interessiert oder so abhängig sein von der Gunst des Systems, dass aus deren Reihen nie eine Opposition hervorgehen wird. Die große Masse der Leute aber, mental unfähig zu begreifen, wird seine Last ohne Murren tragen, vielleicht sogar ohne zu mutmaßen, dass das System ihren Interessen feindlich ist.
Rothschild

 

[Pommes]

Das ist schon möglich sich das auszahlen zu lassen in Bargeld, zwar nicht von den Banken, aber vom Staat, der diese Guthaben absichert und das nötige Geld drucken lassen kann. Darum gings mir ja. Wenn das kommt, muss massenhaft Geld gedruckt werden und dann haben wir statt Giralgeld Zentralbankgeld. Und das kann dann wieder in noch mehr Giralgeld umgewandelt werden.

Der Staat sichert überhaupt nix ab, das kann er erstens gar nicht bezahlen und wenn man einfach Geld druckt nützt das auch nichts weil dieses Geld nichts kaufen kann, Scheiße wa!?

 

[nachtstern]

Dazu gibt's ein schönes Zitat von einem der es genau wußte.

Die wenigen, die das System verstehen, werden so sehr an seinen Profiten interessiert oder so abhängig sein von der Gunst des Systems, dass aus deren Reihen nie eine Opposition hervorgehen wird. Die große Masse der Leute aber, mental unfähig zu begreifen, wird seine Last ohne Murren tragen, vielleicht sogar ohne zu mutmaßen, dass das System ihren Interessen feindlich ist.
Rothschild

tja, auf lange Sicht gibbet da nur eins:

"Burn Motherfucker burn..., let the Motherfuckers burn" :dance:

 

[Benno]

Dazu gibt's ein schönes Zitat von einem der es genau wußte.

Die wenigen, die das System verstehen, werden so sehr an seinen Profiten interessiert oder so abhängig sein von der Gunst des Systems, dass aus deren Reihen nie eine Opposition hervorgehen wird. Die große Masse der Leute aber, mental unfähig zu begreifen, wird seine Last ohne Murren tragen, vielleicht sogar ohne zu mutmaßen, dass das System ihren Interessen feindlich ist.
Rothschild

So weit ich das auf meinem Radar habe, könnte das Zitat von Rockefeller stammen, aber auf jeden Fall von einem Bankmagnaten der Plutokratie. Die Volksmasse ist einfach unfähig den Charakter des Geldes zu erkennen, und dabei geht es nicht nur um Zinsen, sondern um das Geld selber. Ok, die Erzeugung des Geldes aus dem "Nichts", bedingt ja immer einen Schuldner, ob staatlich, wirtschaftlich oder privat ist völlig egal. Auf keinen Fall werden die Zinsen für die Verschuldung ins Geldsystem gebracht, eine stetige und immer höhere Verschuldung sind die Folge. Zu Anfang einer "neuen Währung" spielt das keine Rolle, aber im Laufe der Zeit, wird diese Belastung unerträglich. Allein das es in Deutschland Tafeln für Bedürftige gibt, ist ein sozialpolitischer Skandal, dass gab es nicht mal bei den Nazis am Ende ihrer Herrschaft, oder der DDR in ihrer Endphase.

 

[franktoast]

Dann steigt die Geldmenge aber noch mehr.

Vlt. bringt es eure Diskussion weiter, wenn ihr mal definiert, was ihr unter Geldmenge versteht. Hört sich trivial an, ist es aber nicht. Gehören zB. Bitcoins auch dazu, weil man damit auch ein bißchen einkauft? Oder was ist mit Aktien (Aktienswaps, das ist ja auch quasi bezahlen mit Aktien). Gehört Gold dazu?

 

[Söldner]

Vlt. bringt es eure Diskussion weiter, wenn ihr mal definiert, was ihr unter Geldmenge versteht. Hört sich trivial an, ist es aber nicht. Gehören zB. Bitcoins auch dazu, weil man damit auch ein bißchen einkauft? Oder was ist mit Aktien (Aktienswaps, das ist ja auch quasi bezahlen mit Aktien). Gehört Gold dazu?

Das geht nicht, weil wir uns nicht einigen können. Ich verwende die Definition von Wiki und die Pommes vermutlich die von Gesell.

 

[tyr]

Vlt. bringt es eure Diskussion weiter, wenn ihr mal definiert, was ihr unter Geldmenge versteht. Hört sich trivial an, ist es aber nicht. Gehören zB. Bitcoins auch dazu, weil man damit auch ein bißchen einkauft? Oder was ist mit Aktien (Aktienswaps, das ist ja auch quasi bezahlen mit Aktien). Gehört Gold dazu?

(1) Geldmengenaggregat M1: M1 umfasst das laufende Bargeld - ohne Kassenbestände der monetären Finanzinstitute (MFI) - und täglich fällige Einlagen (Sichteinlagen) bei den MFI.
(2) Geldmengenaggregat M2: M2 beinhaltet M1 und Einlagen mit einer vereinbarten Laufzeit von bis zu zwei Jahren sowie Einlagen mit einer vereinbarten Kündigungsfrist bis zu drei Monaten.
(3) Geldmengenaggregat M3: M3 beinhaltet M2 und zusätzlich Repo-Geschäfte (befristete Transaktion auf Grundlage einer Rückkaufsvereinbarung), Geldmarktfondsanteile und Geldmarktpapiere sowie Schuldverschreibungen mit einer Ursprungslaufzeit von bis zu zwei Jahren. Nach aktueller Einschätzung hat der EZB-Rat die weit gefasste Abgrenzung M3 als zentrale Steuergröße und als Indikator zur Beurteilung der monetären Entwicklung bes. herausgestellt. Bei der Beurteilung der geldpolitischen Lage durch den EZB-Rat kommt der Änderungsrate der Geldmenge eine Indikatorfunktion zu.

(Quelle: http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Archiv/1576/geldmenge-v8.html)