Die Brutalität des Rechtsextremismus.

[Fredericus Rex]

Gehört nicht zum wissenschaftlichen Werk. Das ist ein politischer Aufruf.

Behauptet hast du:

Es gibt überhaupt keine "Theorie des Kommunismus von Marx"!

Du scheinst ein Faible für dumm-plumpe Ausreden zu haben.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Behauptet hast du:

Du scheinst ein Faible für dumm-plumpe Ausreden zu haben.

An dem Statement hat sich nichts geändert. Das Manifest ist trotz der Berühmtheit und Brisanz für die kommunistischen Bewegungen keine wissenschaftliche Arbeit, keine (wissenschaftliche) Theorie. Fällt Dir das so schwer, politische und wissenschaftliche Arbeit zu trennen?

 

[KurtNabb]

Marx erklärt das Wertgesetz an Hand der Arbeitswertlehre. Das ist betriebswirtschaftlicher Nonsens, denn der Wert des Produktes wird vom Narkt bestimmt. Ein Produkt ist wertlos, wenn der Markt es nicht annimmt. Alle weiteren Gedanken von Marx, die auf dem Wertgesetz basieren, sind somit Gehirnfurze eines Theoretikers.

Das stimmt nun wieder nicht ganz. Der Wert eines Produkts wird maßgeblich von seinen Herstellungskosten bestimmt. Das widerspricht dem Marktwert nicht, sondern ergänzt ihn, denn:

Gibt der Markt erheblich mehr her, werden sich weitere Hersteller auf das Produkt stürzen. Es kommt letztlich zu einem Überangebot und zu einem Preisverfall.

Gibt der Markt erheblich weniger her, werden sich einige Hersteller aus der Produktion zurückziehen, bis der Mangel den Preis wieder treibt.

Insgesamt ist der Wert eines Produkts von verschiedenen Seiten zu betrachten und äußerst schwierig allgemein zu greifen. Es gibt nämlich auch noch den Gebrauchswert, also den Nutzen, den der Erwerb des Produkts dem Käufer bringt. Dieser Gebrauchswert ist gerade bei langfristig nutzbaren und hochwertigen Gütern stark vom Vertrauen in den Hersteller bezüglich Qualität und Ersatzteilversorgung abhängig. Man betrachte exemplarisch unsere Eurofighter: über 100 gekauft, 95% davon mangels Ersatzteilen nicht einsatzfähig.

Ein durchaus gültiger Kritikpunkt an der Marx'schen Wertermittlung ist, dass sie zu einseitig und darüber hinaus ideologisch gepägt ist: Marx wollte mit diesen Ausführungen offensichtlich die Ausbeutung des Proletariats durch das Kapital beweisen.

 

[KurtNabb]

Siehst du?
Das ist der Unterschied zwischen uns!
Du kannst ruhig so weiter machen. Bei dir weiß es eh schon jeder.

Arschkriechen kannst du ja schon ganz gut, das muss man dir lassen.

Wie ich schon sagte: Du verstehst meine Beiträge nicht und gibst einfältige Antworten. Gerne auch mal pampige, unverschämte oder saudumme Antworten. Mehr kannst Du halt nicht.

 

[roadrunner]

Mit Betriebswirtschaft hat das gar nichts zu tun. Schreib Dir das als wichtigen Merksatz ins Tagebuch und schon hast Du mit der Unterscheidung zur Volkswirtschaft einschl. der Unterscheidung von BWL und VWL den Grundstock für weniger Fundamentalfehler gelegt.

... und hat mit VWL absolut nichts zu tun. Da Du offensichtlich zu den unbelehrbaren linken Narren gehörst, ab nach Inkognito :winken:

 

[roadrunner]

Das stimmt nun wieder nicht ganz. Der Wert eines Produkts wird maßgeblich von seinen Herstellungskosten bestimmt. Das widerspricht dem Marktwert nicht, sondern ergänzt ihn, denn:

Gibt der Markt erheblich mehr her, werden sich weitere Hersteller auf das Produkt stürzen. Es kommt letztlich zu einem Überangebot und zu einem Preisverfall.

Gibt der Markt erheblich weniger her, werden sich einige Hersteller aus der Produktion zurückziehen, bis der Mangel den Preis wieder treibt.

Insgesamt ist der Wert eines Produkts von verschiedenen Seiten zu betrachten und äußerst schwierig allgemein zu greifen. Es gibt nämlich auch noch den Gebrauchswert, also den Nutzen, den der Erwerb des Produkts dem Käufer bringt. Dieser Gebrauchswert ist gerade bei langfristig nutzbaren und hochwertigen Gütern stark vom Vertrauen in den Hersteller bezüglich Qualität und Ersatzteilversorgung abhängig. Man betrachte exemplarisch unsere Eurofighter: über 100 gekauft, 95% davon mangels Ersatzteilen nicht einsatzfähig.

Ein durchaus gültiger Kritikpunkt an der Marx'schen Wertermittlung ist, dass sie zu einseitig und darüber hinaus ideologisch gepägt ist: Marx wollte mit diesen Ausführungen offensichtlich die Ausbeutung des Proletariats durch das Kapital beweisen.

Ich habe lediglich mit einem kurzen Statement versucht, den Gedanken der Arbeitswertlehre als falscher Ansatz für den Wert eines Produktes darzustellen. Auf weitergehende Ausarbeitung habe ich daher absichtlich verzichtet, auch im Hinblick auf den Kenntnisstand des heterogenen Publikums auf dieser Plattform.

 

[KurtNabb]

Selbst wenn ein Produkt nicht angenommen wird hat es einen Wert, schließlich hat seine Bereitstellung schon Geld gekostet und deshalb verursacht es auch einen Verlust wenn es nicht gekauft wird.
Wenn der Unternehmer dessen Ware nicht gekauft wird also einen Verlust erleidet, kann man wohl kaum davon reden das das Produkt wertlos ist.

Doch, das kann man. Unter Umständen muss das Produkt sogar noch für teures Geld entsorgt werden. Dann wird der Wert sogar negativ.

Wie bereits angemerkt: Es gibt nur wenige Aufgaben, die so komplex wie eine korrekte Wertermittlung sind.

 

[KurtNabb]

Ich habe lediglich mit einem kurzen Statement versucht, den Gedanken der Arbeitswertlehre als falscher Ansatz für den Wert eines Produktes darzustellen. Auf weitergehende Ausarbeitung habe ich daher absichtlich verzichtet, auch im Hinblick auf den Kenntnisstand des heterogenen Publikums auf dieser Plattform.

Fast einverstanden: Der Gedanke ist nicht falsch, er ist nur nicht der allein seelig machende Gedanke. Und nach aktuellem Stand der Wissenschaft natürlich auch überholt.

 

[Pommes]

War zwar gut gemeint, ist aber auch falsch. Du verbleibst Du in der betriebswirtschaftlichen Perspektive (hier: Kosten der individuellen Produktion), die mit der Eigenschaft "Wert" nichts zu tun hat.

Natürlich bleibe ich in der betriebswirtschaftlichen Perspektive denn den Gebrauchswert oder den ideellen eines Produktes kann der Unternehmer ja nicht einpreisen.
Natürlich kann man den Wert eines Picasso nicht auf Leinwand, Farbe und Arbeitsstunden reduzieren aber hier handelt es sich eben um Sonderanfertigungen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Natürlich bleibe ich in der betriebswirtschaftlichen Perspektive denn den Gebrauchswert ...

Der Gebrauchswert (Nutzen) ist etwas völlig anderes gegenüber dem Wert (Tauschverhältnis).

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Doch, das kann man. Unter Umständen muss das Produkt sogar noch für teures Geld entsorgt werden. Dann wird der Wert sogar negativ.

Nein, das wäre eine Preisschwankung. Preis und Wert sind nicht das Gleiche. Wir haben dieses Phänomen gerade bei bestimmten Ami-Ölsorten. Wegen fehlender Lagerkapazitäten bieten einige Produzenten "Draufzahlung" bei Abnahme an, weil die Kosten der Stillegung der Produktionskette sonst noch unangenehmer wären. Der Wert des Öls hat sich nicht geändert, aber der Preis rutscht - extrem selten - ins Negative.

 

[KurtNabb]

Nein, das wäre eine Preisschwankung. Preis und Wert sind nicht das Gleiche. Wir haben dieses Phänomen gerade bei bestimmten Ami-Ölsorten. Wegen fehlender Lagerkapazitäten bieten einige Produzenten "Draufzahlung" bei Abnahme an, weil die Kosten der Stillegung der Produktionskette sonst noch unangenehmer wären. Der Wert des Öls hat sich nicht geändert, aber der Preis rutscht - extrem selten - ins Negative.

In der Beziehung werden wir beide immer aneinander vorbeireden, weil Du auf dem Marx'schen Wertbegriff bestehst, während ich als Wert das ansehe, was ich entweder direkt erlösen kann, oder was mir das jeweilige Gut für den Ge- oder Verbrauch wert ist.

Daneben gibt es noch den Wertbegriff des vorsichtigen Kaufmanns, der in den letzten Jahrzehnten leider allmählich vor die Hunde ging, es gibt den "true and fair value" der Amis, und vermutlich gibt es noch eine ganze Reihe weiterer Wertansätze.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... Der Wert eines Produkts wird maßgeblich von seinen Herstellungskosten bestimmt. Das widerspricht dem Marktwert nicht, sondern ergänzt ihn, denn:

Gibt der Markt erheblich mehr her, werden sich weitere Hersteller auf das Produkt stürzen. Es kommt letztlich zu einem Überangebot und zu einem Preisverfall.

Richtig ist hieran die Beschreibung der Produktionskonkurrenz, welche zu Preisschwankungen führen kann. Der Wert der Ware hat damit nichts zu tun. Er ist kein individuell zustandekommendes Maß individueller Kosten. Wert hat auch nichts mit der konkreten Einzel-Ware, also das, was der Produzent im letzten Akt des Verkaufs auf dem Markt in Händen hält, zu tun.
Ein wenig komplizierter: Die Ware muss als Abstraktion begriffen werden, also einem fiktiven Über, was all die Gegenstände an Gleichem aufweisen. Zum Beispiel; ein Pfund Butter aus Kuhmilch, ähnlicher Konsistenz und Eigenschaften aller Produzenten für den Betrachtungs-Markt. Nicht das einzelne Pfund Butter von einem brandenburgschen, bayrischen oder irishen Produzenten ist DIE Ware, sondern das "Durchschnitts-Pfund Butter" besagter Eigenschaften.
Man könnte sich der Sache auch anders nähern: Alle Gegenstände dieser gleichen Eigenschaften, welche für den Markt produziert werden, sind die "spezielle Gesamtware".
Die tauscht sich in einem bestimmten Verhältnis zu jeder anderen "speziellen Gesamtware". Und das in der Arbeitswertlehre von Marx nach ihrem Zeit-Aufwand zur Herstellung. Wert (das Tauschverhältnis) wird als gesellschaftliches Maß angenommen.
Was der einzelne Produzent treibt, welchen Arbeitszeit-Aufwand er für seinen Anteil an der "speziellen Gesamtware" realisiert, ist für den Wert der "speziellen Gesamtware" einfließend.

Daraus leitet sich schon ab, dass die individuellen Kosten den Wert der Ware nicht bestimmen können. Das sind ja zum Beispiel Umstände, die mit dem Arbeitsaufwand (Zeit) gar nichts zu tun haben. Zwei nebeneinander produzierende Unternehmen können in allem des Arbeitsaufwandes gleich und auf dem Markt gleich erfolgreich sein und trotzdem ist es möglich, dass der eine wesentlich höhere Kosten hat, zum Beispiel Kreditkosten, die der andere wegen sattem Eigenkapital nicht hat.

Die betriebliche Kosten-Perspektive entfällt also für die Herkunft des Wertes.

Im obigen Angebot zur Herkunft des Wertes steckt aber ein Problem. Das bereits Hergestellte kann nicht als Maß des Arbeitsaufwandes herangezogen werden. Schließlich wäre es ja möglich, dass sich zum Zeitpunkt des Verkaufes auf dem Markt längst anderer gesellschaftlicher Durchschnittsaufwand zur Produktion dieser "speziellen Ware" ergeben hat. Das kann bei jeder Ware passieren, aber deutlich sichtbar ist es bei Waren, die mit sagenhaft technologischen Sprüngen (wie Speicherchips) produziert werden.
Kein Mensch mit Handelsverstand würde auf dem Markt 3 Jahre alte Speicher-Chips zum ehemaligen Wert kaufen, wo daneben mit weniger Aufwand hergestellte liegen.

Die Definition von Wert muss also auch den Zeitpunkt der Herstellung beachten und das Hilfsmittel dabei ist, immer den Aufwand zum Zeitpunkt des Handels zu nehmen.

Am elegantesten ist es die Ware ins "Gedachte" zu verlegen und somit den Wert als das festzulegen, was ihre gesamtgesellschaftliche Wiederherstellung zum Zeitpunkt des Handels an Aufwand hat.

jetzt ist die Definition komplett und fehlerfrei:

[COLOR="#FF0000"]Wert = gesellschaftlicher Durchschnittsaufwand der Reproduktion einer Ware, der seinen Ausdruck im Markpreis (Durchschnitt aller Preise auf einem Markt) erhält[/COLOR]

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

In der Beziehung werden wir beide immer aneinander vorbeireden, weil Du auf dem Marx'schen Wertbegriff bestehst, während ich als Wert das ansehe, was ich entweder direkt erlösen kann, oder was mir das jeweilige Gut für den Ge- oder Verbrauch wert ist.

Sei Dir ja auch gegönnt, zu tun und zu glauben, was Du willst. Für die Erklärung der Handels-Welt ist das aber zu ungenau. Ich habe da schon den Anspruch, den Dingen auf den Grund zu gehen und ich staune, wie oft das anderen egal ist.

 

[Pommes]

Der Gebrauchswert (Nutzen) ist etwas völlig anderes gegenüber dem Wert (Tauschverhältnis).

Dann kaufst du am besten mal einen Rembrandt und überzeugst dich von deiner Theorie.

 

[Schwarze_Rose]

Dann kaufst du am besten mal einen Rembrandt und überzeugst dich von deiner Theorie.

Nach deiner Theorie wäre ein Rembrandt nichts wert außer den Farben und dem Papierbild...

 

[KurtNabb]

Sei Dir ja auch gegönnt, zu tun und zu glauben, was Du willst. Für die Erklärung der Handels-Welt ist das aber zu ungenau. Ich habe da schon den Anspruch, den Dingen auf den Grund zu gehen und ich staune, wie oft das anderen egal ist.

Gerade wenn Du genau sein willst, ist Marx denkbar ungeeignet.

 

[KurtNabb]

...

jetzt ist die Definition komplett und fehlerfrei:

Wert = gesellschaftlicher Durchschnittsaufwand der Reproduktion einer Ware, der seinen Ausdruck im Markpreis (Durchschnitt aller Preise auf einem Markt) erhält

Du magst damit eine aus philosophischen Gesichtspunkten korrekte Definition haben, die entspricht aber nicht der Praxis und ist deshalb für Handel und Industrie unbrauchbar.

Selbstverständlich wird immer wieder versucht, korrekte Wertansätze für Waren zu finden. In einem ERP-System begegnete mir der Begriff Einkaufsgewinn, den ich hinterfragte. Dieses System kalkuliert im Idealzustand einmal jährlich die "Standardherstellkosten" für jedes Produkt. Darin enthalten sind Material, Arbeitskosten, umzulegende Kosten wie Miete, Verwaltung, Beschaffungskosten wie Zölle, kurz alle Kosten die das Produkt verursacht hat, bis es auf dem Lager liegt.

Bei jeder Bewegung des Produkts werden Abweichungen zu den Standardherstellkosten berechnet und als Gewinn oder Verlust auf einem kalkulatorischen Konto ausgewiesen. Wird also ein Produkt zu einem niedrigeren Preis eingekauft, ergibt sich ein Gewinn im Einkauf, bzw ein Verlust, wenn es teurer eingekauft wird. Ähnlich verhält es sich in der Produktion: War die Ausschussquote geringer als üblich, oder wurde das Produkt schneller gefertigt, ergab sich ein Gewinn (andernfalls ein Verlust) in der Produktion. Auch im Verkauf wurde der Produkterlös mit den Standardherstellkosten verglichen.

Auf die Art hatte das Controlling es relativ leicht, nicht nur Veränderungen in der Ertragslage, sondern auch den Ursprung zu erkennen. Prinzipiell ein genialer Ansatz, der aber bei Produkten scheitern muss, deren Preise aus welchem Grund auch immer sehr volatil sind, die verderben können, oder saisonabhängig sind.

Interessant sind auch Inventurbewertungen. Hier wird unter anderem nachgesehen, wann eine bestimmte Ware zuletzt bewegt wurde. In Abhängigkeit vom Zeitraum wird abgewertet. Es ist nicht unüblich, Produkte, die über ein Jahr nicht mehr bewegt wurden, auf einen Null- oder Erinnerungswert abzuwerten. Hier scheiterst Du vollständig mit Deinem "gesellschaftlichen Durchschnittsaufwand der Reproduktion einer Ware", weil keiner mehr diese Ware reproduziert. Sie ist schlicht zum Ladenhüter geworden.

Auch Waren, deren Haltbarkeit sich dem Ende nähert, verlieren rapide an Wert. Dabei ist der "gesellschaftliche Durchschnittsaufwand der Reproduktion einer Ware" in dem Fall sogar höher als der "Neupreis", denn es fallen noch die Lagerkosten bis zu dem Zeitpunkt vor dem Verfall an, den obige Ware bereits erreicht hat. Und am Ende wird der Wert negativ, denn die Butter, die Du als Beispiel nanntest, ist nun ranzig und muss entsorgt werden. Du siehst gerade auch an Deinem Beispiel Butter, dass sich der Wert zwangsläufig über die Zeit von der Produktion bis zum Verbrauch / der Entsorgung verändert.

 

[sportsgeist]

Nach deiner Theorie wäre ein Rembrandt nichts wert außer den Farben und dem Papierbild...

... weswegen man diesen linken Stuss getrost in die Tonne kloppen kann

 

[sportsgeist]

Du magst damit eine aus philosophischen Gesichtspunkten korrekte Definition haben, die entspricht aber nicht der Praxis und ist deshalb für Handel und Industrie unbrauchbar.

Selbstverständlich wird immer wieder versucht, korrekte Wertansätze für Waren zu finden. In einem ERP-System begegnete mir der Begriff Einkaufsgewinn, den ich hinterfragte. Dieses System kalkuliert im Idealzustand einmal jährlich die "Standardherstellkosten" für jedes Produkt. Darin enthalten sind Material, Arbeitskosten, umzulegende Kosten wie Miete, Verwaltung, Beschaffungskosten wie Zölle, kurz alle Kosten die das Produkt verursacht hat, bis es auf dem Lager liegt.

Bei jeder Bewegung des Produkts werden Abweichungen zu den Standardherstellkosten berechnet und als Gewinn oder Verlust auf einem kalkulatorischen Konto ausgewiesen. Wird also ein Produkt zu einem niedrigeren Preis eingekauft, ergibt sich ein Gewinn im Einkauf, bzw ein Verlust, wenn es teurer eingekauft wird. Ähnlich verhält es sich in der Produktion: War die Ausschussquote geringer als üblich, oder wurde das Produkt schneller gefertigt, ergab sich ein Gewinn (andernfalls ein Verlust) in der Produktion. Auch im Verkauf wurde der Produkterlös mit den Standardherstellkosten verglichen.

Auf die Art hatte das Controlling es relativ leicht, nicht nur Veränderungen in der Ertragslage, sondern auch den Ursprung zu erkennen. Prinzipiell ein genialer Ansatz, der aber bei Produkten scheitern muss, deren Preise aus welchem Grund auch immer sehr volatil sind, die verderben können, oder saisonabhängig sind.

Interessant sind auch Inventurbewertungen. Hier wird unter anderem nachgesehen, wann eine bestimmte Ware zuletzt bewegt wurde. In Abhängigkeit vom Zeitraum wird abgewertet. Es ist nicht unüblich, Produkte, die über ein Jahr nicht mehr bewegt wurden, auf einen Null- oder Erinnerungswert abzuwerten. Hier scheiterst Du vollständig mit Deinem "gesellschaftlichen Durchschnittsaufwand der Reproduktion einer Ware", weil keiner mehr diese Ware reproduziert. Sie ist schlicht zum Ladenhüter geworden.

Auch Waren, deren Haltbarkeit sich dem Ende nähert, verlieren rapide an Wert. Dabei ist der "gesellschaftliche Durchschnittsaufwand der Reproduktion einer Ware" in dem Fall sogar höher als der "Neupreis", denn es fallen noch die Lagerkosten bis zu dem Zeitpunkt vor dem Verfall an, den obige Ware bereits erreicht hat. Und am Ende wird der Wert negativ, denn die Butter, die Du als Beispiel nanntest, ist nun ranzig und muss entsorgt werden. Du siehst gerade auch an Deinem Beispiel Butter, dass sich der Wert zwangsläufig über die Zeit von der Produktion bis zum Verbrauch / der Entsorgung verändert.

... sauber begründet, warum Linke nicht selten in der Betriebswirtschaft komplett scheitern