Wie würden wir im Sinne eines Bedingungslosen Grundeinkommens einen "Bürger" definieren?

[Dummi]

Nein. Es gibt für diese Familie immerhin die Möglichkeit, zu arbeiten. Vergiss nicht: Wenn ein BGE angeblich dazu führen würde, dass niemand mehr arbeitet, fehlen dem Arbeitsmarkt noch mehr Kräfte. Das führt automatisch zu höheren Lohnangeboten. Vielleicht führt ja ein BGE endlich wieder dazu, dass Familien nicht unbedingt zwei Einkommen brauchen, um überleben zu können. Glaube ich persönlich nicht, weil ich auch nicht glaube, dass nach Einführung eines BGE keiner mehr arbeiten würde. Den Scheiß höre ich mir gar nicht mehr an.

Huhu @Skyrim :

Solange man sich über die Ziele eines so genannten - aber tatsächlich nicht wortwörtlich so gemeinten - "bedingungslosen" Grundeinkommens nicht einig ist, solange braucht man sich weder über den Empfängerkreis, noch um die Ausgestaltung, noch um die Finanzierung Gedanken machen. Imho.

 

[gert friedrich]

Nein. Es gibt für diese Familie immerhin die Möglichkeit, zu arbeiten. Vergiss nicht: Wenn ein BGE angeblich dazu führen würde, dass niemand mehr arbeitet, fehlen dem Arbeitsmarkt noch mehr Kräfte. Das führt automatisch zu höheren Lohnangeboten. Vielleicht führt ja ein BGE endlich wieder dazu, dass Familien nicht unbedingt zwei Einkommen brauchen, um überleben zu können. Glaube ich persönlich nicht, weil ich auch nicht glaube, dass nach Einführung eines BGE keiner mehr arbeiten würde. Den Scheiß höre ich mir gar nicht mehr an.

Höhere Lohnangebote der Arbeitgeber führen zu höheren Preisen aller Produkte und Dienstleistungen.

 

[Dummi]

Höhere Lohnangebote der Arbeitgeber führen zu höheren Preisen aller Produkte und Dienstleistungen.

Huhu @gert friedrich :

Solange man sich über die Ziele eines so genannten - aber tatsächlich nicht wortwörtlich so gemeinten - "bedingungslosen" Grundeinkommens nicht einig ist, solange braucht man sich weder über den Empfängerkreis, noch um die Ausgestaltung, noch um die Finanzierung Gedanken machen. Imho.

 

[gert friedrich]

Huhu @gert friedrich :

 

[Skyrim]

In den rund 45 Millionen Personen in Deutschland, die keiner geregelten Arbeit nachgehen, sind nicht nur Rentner, Kinder, Schüler und Studenten.

Ein erheblicher Anteil wird auch von den "Schutzsuchenden" beigesteuert, bei denen es teilweise Arbeitslosenquoten von um die 70% gibt (beispielsweise in Berlin und anderen Großstädten).

Die nachstehende Grafik aus 2020 illustriert die Situation.

>>> Knapp 50% im erwerbsfähigen Alter sind noch nach 5 Jahren immer noch ohne Arbeit:

Integration: Jeder zweite Flüchtling hat fünf Jahre nach Ankunft einen Job - WELT | https://www.welt.de/wirtschaft/article205588111/Integration-Jeder-zweite-Fluechtling-hat-fuenf-Jahre-nach-Ankunft-einen-Job.html

Ja, matürlich, auch das. Unsere katastrophale Asylpolitik muss zwingend grundsätzlich geändert werden, und das in drei Richtungen:

1. Signifikante Begrenzung neuen Zuzugs von Migranten
2. Rückführung unberechtigter Asylsuchender und straffällig gewordenen Migranten.
3. Sark beschleunigte Zuführung von anerkannten Asylsuchenden und aus anderen Gründen Zugewanderten in den Arbeitsmarkt. Es kann nicht sein, dass eine syrische Krankenschwester hier nur als Putzhilfe arbeiten darf, weil ihre Qualifikation ohne weitere Prüfung angezweifelt wird.

D.h.. die Personen, denen wir dauerhaften Aufenthalt gewähren, müssen so schnell wie möglich von Sozialleistungsempfängern zu Steuerzahlern umgewidmet werden, besonders natürlich nach Einführung eines BGE, wobei noch zu klären ist, wie genau man mit dem Asylstatus umgeht. Der Gedanken im Wahn versunkener Politikerinnen, auch den Asylsuchenden ein Wahlrecht zuzugestehen, kann natürlich keine Berücksichtigung finden. Damit wären auch anerkannte Asylanten ohne soziale Sicherung, wenn sie noch keinen Job haben. Das muss man geeignet berücksichtigen.

 

[Dummi]

Ich nehme an, dass du nachfragst, welche Ziele denn ein BGE haben könnte.
Ich gebe zur ersten Auswahl:
a) Abschaffung der staatlichen Umverteilungsmaschinerie
b) Umverteilung zurück von oben nach unten
c) Gerechtigkeitszunahme
d) Effizienzzunahme
e) Souveränitätszunahme
f) Ressourcenschonung
g) Talentnutzung
gerne mehr Gründe für BGE beitragen

 

[Dummi]

Ja, matürlich, auch das. Unsere katastrophale Asylpolitik muss zwingend grundsätzlich geändert werden, und das in drei Richtungen:

1. Signifikante Begrenzung neuen Zuzugs von Migranten
2. Rückführung unberechtigter Asylsuchender und straffällig gewordenen Migranten.
3. Sark beschleunigte Zuführung von anerkannten Asylsuchenden und aus anderen Gründen Zugewanderten in den Arbeitsmarkt. Es kann nicht sein, dass eine syrische Krankenschwester hier nur als Putzhilfe arbeiten darf, weil ihre Qualifikation ohne weitere Prüfung angezweifelt wird.

D.h.. die Personen, denen wir dauerhaften Aufenthalt gewähren, müssen so schnell wie möglich von Sozialleistungsempfängern zu Steuerzahlern umgewidmet werden, besonders natürlich nach Einführung eines BGE, wobei noch zu klären ist, wie genau man mit dem Asylstatus umgeht. Der Gedanken im Wahn versunkener Politikerinnen, auch den Asylsuchenden ein Wahlrecht zuzugestehen, kann natürlich keine Berücksichtigung finden. Damit wären auch anerkannte Asylanten ohne soziale Sicherung, wenn sie noch keinen Job haben. Das muss man geeignet berücksichtigen.

Überfrachte mal das BGE nicht mit allen möglichen Nebenforderungen

 

[Skyrim]

Das ist mir selbstverständlich klar, Skyrim.
Ich habe auch nichts von on-top angedeutet, jedenfalls definitiv nicht absichtlich.
Meine Formulierung war genau "Eine Senkung der staatlich induzierten Lebenshaltungsgkosten wäre ein möglicher Akt, der Idee vom BGE entgegenzukommen."
Das heisst, dass eine signifikante Senkung von Kosten, welche der Staat per Gesetz angeordnet hat und verwaltet, deshalb mein Ausdruck "staatlich induziert", für alle Staatsbürger der Bundesrepublik eine Verbesserung der Lage bedeutet.
Auch das ist somit praktisch eine Grundsicherung, nur eben nicht durch Bauen eines 1. Stockes, sondern durch Konsolidierung des Fundamentes.
Es kann also diesbezüglich kaum Unfrieden geben, denn der Abstand von Bezahlung für Arbeit und Alimentierung als Hilfe ist relativ vernünftig geblieben.
Das wird mit Sicherheit als gerechter wahrgenommen, jedenfalls von denen, die für die Anderen mitarbeiten müssen.

Das stimmt so nicht. Rentenversicherung und Krankenversicherung waren ursprünglich eine Solidargemeinschaft, in der die Jungen für die Alten zahlen. Das funktioniert solange bestens, solange die Alterspyramide nicht auf dem Kopf steht, was leider inzwischen der Fall ist. Immer weniger Junge müssen für immer mehr Alte zahlen. Das wird für alle teuer und irgendwann unbezahlbar. Es ist aber keine Lösung, dieses Sozialsystem zu canceln. Eine "staatliche Leistung" ist es zudem auch nicht, sondern eben eine Versicherung, die allerdings aus gutem Grund erzwungen ist.

Dies auch nur zum Teil, denn die wirklich wohlhabenden haben dafür gesorgt, dass diese Solidarität ihnen nicht zur Last fällt. Ab einem bestimmten Monatseinkommen entfällt nämlich die Pflicht zur Krankenversicherung. Wohlhabende Menschen können (nicht: müssen) sich privat versichern und individuelle Mehrleistungen vereinbaren. In jungen Jahren sind solche Versicherungen lächerlich billig, mit zunehmendem Alter wird die Sache dann richtig teuer. Aber junge Menschen halten sich prinzipiell für unsterblich, weswegen man sie mit diesem Modell gut ködern kann und sie damit der Solidargemeinschaft entzieht. Auch das ist ein schwerer politischer Fehler, der zeigt, wie sehr die Reichen immer wieder durchsetzen, von solidarischem Verhalten beurlaubt zu werden.

 

[Woppadaq]

Nein. Es gibt für diese Familie immerhin die Möglichkeit, zu arbeiten.

Die gibts für die beiden Junkies auch.

Wofür sollen wir jetzt noch mal ein BGE einführen? Damit jetzt die Arbeitenden zum Amt müssen, anstelle der Arbeitslosen?

Du willst jeden 1000 Euro aufzwingen, und sie den Arbeitenden wieder abziehen?

Was, wenn ich auf das BGE verzichte? Wird mir das dann trotzdem abgezogen?

Vergiss nicht: Wenn ein BGE angeblich dazu führen würde, dass niemand mehr arbeitet, fehlen dem Arbeitsmarkt noch mehr Kräfte. Das führt automatisch zu höheren Lohnangeboten.

Oder dazu, dass gewisse Dinge einfach nicht mehr angeboten werden. Weil einfach keine Leute dafür da sind.

Immerhin siehst du schon: das Demographie-Problem löst das BGE schon mal nicht.

Vielleicht führt ja ein BGE endlich wieder dazu, dass Familien nicht unbedingt zwei Einkommen brauchen, um überleben zu können.

Vielleicht?

Die Familien, die auf Sozialhilfe angewiesen sind, haben durch das BGE eher weniger Geld als heute. Das ist ja das ungerechte am BGE. Es bekommen auch die, die es nicht brauchen.

 

[Skyrim]

Klar gehört gute Schul- und Weiterbildung dazu, aber dazu gehört auch, das man weiß wofür man arbeitet, damit man gerne arbeitet und zu wissen wofür man arbeitet sehe ich maximal bei einem "soziologischen Modell". Wenn man das nicht umsetzen will, braucht man es meiner Meinung nach mit einem BGE gar nicht erst versuchen.

Ist vielleicht Zufall, aber in meinem Bekanntenkreis wird natürlich immer und gerne über den Job gelästert, und nicht selten über Kündigung nachgedacht, wenn man sich mal geärgert hat, aber wirklich niemand verfolgt den Gedanke, nicht mehr zu arbeiten und auf HartzIV umzusatteln. Dazu ist ihnen der BMW zu lieb geworden, das Eigenheim oder die schöne Mietwohnung und der Urlaub in Dubai. Wer etwas zu verlieren hat verliert es nicht gerne. Deswegen halte ich die Idee, mit einem BGE würden große Teile der Bevölkerung aufhören zu arbeiten, für völlig absurd.

 

[Chronos-]

Aber junge Menschen halten sich prinzipiell für unsterblich, weswegen man sie mit diesem Modell gut ködern kann und sie damit der Solidargemeinschaft entzieht. Auch das ist ein schwerer politischer Fehler, der zeigt, wie sehr die Reichen immer wieder durchsetzen, von solidarischem Verhalten beurlaubt zu werden.

Das ist auch so einer der Knackpunkte des Systems.

Die ursprünglich solidarisch gedachte Krankenversicherung wird durch den gewaltigen Wasserkopf immer teurer und bald unbezahlbar.

Wozu braucht man über 100 separate Krankenkassen mit jeweils eigenen teuren Verwaltungen, und weshalb müssen die Bezieher staatlicher Saläre (Beamte usw.) denn nicht auch in das solidarische System einbezahlen, sondern werden aus staatlichen "Reptilienfonds" krankenversichert?

Dieser ganze Versicherungs-Wildwuchs gehört mal so richtig ausgedünnt...

 

[Skyrim]

Die gibts für die beiden Junkies auch.

Wofür sollen wir jetzt noch mal ein BGE einführen? Damit jetzt die Arbeitenden zum Amt müssen, anstelle der Arbeitslosen?

Du willst jeden 1000 Euro aufzwingen, und sie den Arbeitenden wieder abziehen?

Was, wenn ich auf das BGE verzichte? Wird mir das dann trotzdem abgezogen?

...

Jetzt bleib mal sachlich. Wenn du lieber mittellos auf der Straße lebst und dein BGE partout nicht behalten willst dann verschenke es einfach. Wo ist denn das Problem?

Wenn du ein Einkommen überhalb des BGE hast bekommst es nicht zusätzlich. Es ändert sich für dich gar nichts. Wo ist denn das Problem?

Stinkt es dir, dass du arbeiten musst und ein anderer sein Geld für umme kriegt? Dann mach es doch einfach nach. Höre auf zu arbeiten und nimm dein BGE und sei glücklich statt neidisch. Wo ist denn das Problem?

 

[Woppadaq]

Ich nehme an, dass du nachfragst, welche Ziele denn ein BGE haben könnte.
Ich gebe zur ersten Auswahl:
a) Abschaffung der staatlichen Umverteilungsmaschinerie

Yep.

b) Umverteilung zurück von oben nach unten

Solange Geld da ist.

c) Gerechtigkeitszunahme

Nope. Im absoluten Gegenteil.

d) Effizienzzunahme

Im Gegenteil, alles wird durch das neue System komplizierter. Für nichts! Dafür, dass Klein-Hänschen keine Bewerbungen mehr faken muss, weil er kein Bock hat zu arbeiten!

e) Souveränitätszunahme

Das komplette Gegenteil. Alle werden dann abhängig vom Amt.

f) Ressourcenschonung

Gegenteil. Komplette Verschwendung für nichts.

g) Talentnutzung

Ausrede, um seinen Egoismus zu rechtfertigen.

Es geht um geld, und nur um Geld, und du hoffst, dass die Leute sich vor lauter Gier ihr eigenes Grab schaufeln.

 

[Pommes]

Rentenversicherung und Krankenversicherung waren ursprünglich eine Solidargemeinschaft, in der die Jungen für die Alten zahlen. Das funktioniert solange bestens, solange die Alterspyramide nicht auf dem Kopf steht, was leider inzwischen der Fall ist.

Das ist nur die halbe Wahrheit, die Rentenkasse wurde nämlich durch den Staat nach allen Regeln der Kunst geplündert, die Alterspyramide wäre eher das kleinere Problem wenn man die Kinderlosen höher besteuern würde.
Versicherungsfremde Leistungen 2021 | https://www.adg-ev.de/publikationen/publikationen-altersvorsorge/1388-versicherungsfremde-leistungen-2019

 

[Skyrim]

Das ist auch so einer der Knackpunkte des Systems.

Die ursprünglich solidarisch gedachte Krankenversicherung wird durch den gewaltigen Wasserkopf immer teurer und bald unbezahlbar.

Wozu braucht man über 100 separate Krankenkassen mit jeweils eigenen teuren Verwaltungen, und weshalb müssen die Bezieher staatlicher Saläre (Beamte usw.) denn nicht auch in das solidarische System einbezahlen, sondern werden aus staatlichen "Reptilienfonds" krankenversichert?

Dieser ganze Versicherungs-Wildwuchs gehört mal so richtig ausgedünnt...

Unbedingt. Für mich ist der gesamte BGE-Komplex auf keine Fall eine weitere singuläre Operation an einem totkranken Organismus. Wir hätten für eine fähige Regierung eine ganze Menge Aufgaben abzuarbeiten. Ich befürchte nur, egal wer regiert, er wird sich seine Privilegien nicht selbst nehmen.

Insofern kann ich ein wenig den Gedanken an eine gewaltsame Revolution nachvollziehen. Nur was passiert danach? Militärjunta statt Scholz/Habeck/Lindner scheint mir nicht erstrebenswert. Woher nehmen wir die echten Alternativen für den Amateurhaufen, der uns gerade regiert? Ich würds ja am liebsten selbst machen, aber ich habe leider kein Ölfeld und keine Erdnussfarm, und Bürgermeister von Hamburg oder Köln möchte ich im Leben nicht sein.

 

[Commander]

Ist vielleicht Zufall, aber in meinem Bekanntenkreis wird natürlich immer und gerne über den Job gelästert, und nicht selten über Kündigung nachgedacht, wenn man sich mal geärgert hat, aber wirklich niemand verfolgt den Gedanke, nicht mehr zu arbeiten und auf HartzIV umzusatteln. Dazu ist ihnen der BMW zu lieb geworden, das Eigenheim oder die schöne Mietwohnung und der Urlaub in Dubai. Wer etwas zu verlieren hat verliert es nicht gerne. Deswegen halte ich die Idee, mit einem BGE würden große Teile der Bevölkerung aufhören zu arbeiten, für völlig absurd.

Ja, die die über Mindeslohn liegen werden weiterarbeiten wegen Lebensstandard.
Auch mit Mindestlohn ist man schon über den 1000,- Netto im Monat.
Alsp deswegen wird keiner kündigen.

Trotzdem denke ich dass das schwer zu finanzieren sein wird.

 

[Woppadaq]

Jetzt bleib mal sachlich. Wenn du lieber mittellos auf der Straße lebst und dein BGE partout nicht behalten willst dann verschenke es einfach. Wo ist denn das Problem?

Das Problem ist, dass es ein Zwang ist, wenn ich Geld vom Amt nicht ablehnen kann.

So souverän kannst du offensichtlich nicht denken.

Wenn du ein Einkommen überhalb des BGE hast bekommst es nicht zusätzlich. Es ändert sich für dich gar nichts.

Das ist eben nicht so klar. Ich warte immer noch auf deine Antworten bezüglich Zweitjobs und 400-Euro-Jobs. Wenn ein 400-Euro-Jobber jetzt plötzlich 1400 Euro hat, ein 1000-Euro-Jober aber weiterhin nur 1000, kann man kaum von gerecht sprechen.

Wenn du das anteilig machen willst - ja, dann sparst du absolut NULL Bürokratie.

Stinkt es dir, dass du arbeiten musst und ein anderer sein Geld für umme kriegt?

Mirt stinkt es, dass du dich vor lauter Egoismus weigerst, die absolut negativen Effekte für alle zu sehen, die vom BGE nicht profitieren, sondern am Ende WEITAUS schlechter dastehen als vorher.

Und nein, das sind nicht die Reichen. Das sind die Kinderreichen, die Behinderten oder anderweitig Gehandikapten, diejenigen, die sich weigern, irgendwas von Staat anzunehmen usw.

 

[Overdrive]

... Immer weniger Junge müssen für immer mehr Alte zahlen. Das wird für alle teuer und irgendwann unbezahlbar. Es ist aber keine Lösung, dieses Sozialsystem zu canceln. Eine "staatliche Leistung" ist es zudem auch nicht, sondern eben eine Versicherung, die allerdings aus gutem Grund erzwungen ist.

Ich habe doch niemals von "staatlicher Leistung" geredet, wie kommst Du denn darauf???
Meine Güte, so macht das keinen Spass.
Guten Rutsch trotzdem ...

 

[Overdrive]

Es ist aber keine Lösung, dieses Sozialsystem zu canceln.

Wenn es eine Lösung sein soll, ein BGE zu verteilen, kann es genau so eine Lösung sein, stattdessen mit derselben Summe die staatlich geforderten Abgaben zu senken.

 

[Herr_Lehmann]

Ansonsten ja, alle Sozialleistungen werden abgeschafft. Psychologischer Effekt: Tatsächlichen Empfängern eines BGE als Grundrecht haftet nicht mehr asoziale Makel eines "Sozialhilfeempfängers" an, der nicht mal ein Auto auf sich zulassen darf, weil auch das z.B. den Verlust von HartzIV nach sich ziehen würde.

Den Makel abschaffen ist ja ok. Aber wenn das Kindergeld weg fällt haben Eltern mit Kindern weniger und dein Modell führt zu keinerlei Bürokratieabbau.