Zweifel an der Zinswende – Der EZB-Zeitplan stößt auf Widerstand

[Eisbär]

Nach einer Währungsreform in Japan wäre die Staatsverschuldung dort gering.

1990 hat es in Japan einen gigantischen Börsencrash gegeben, in dem 232 Billionen Yen oder 1,4 Billionen(!) Euro Guthaben ab geraucht sind. Selbstverständlich hat sich dadurch die Schuldenlast ebenfalls um 1,4 Billionen verringert. Mit einer Währungsreform hat ein Schuldenabbau nicht direkt etwas zu tun. Gesamtwirtschaftlich bedeutet Schuldenabbau immer auch ein Abbau von Geldguthaben in gleicher Größenordnung.

Sollten sich z.B. große Teile der Guthaben/Schuldenpaare in Europa auflösen, betrifft das nicht die von der EZB emittierte Liquidität! Die ausgegebene Bargeldmenge und das Zentralbankguthaben verringert sich durch insolvente Schuldner nicht. Ebenso hätte eine Währungsreform, welche ja nur das Zentralbankgeld betrifft, keine direkte Auswirkung auf die Guthaben/Schulden, also auf die Geldforderungen & Geldverbindlichkeiten der Marktteilnehmer. Die hängen davon ab, in wie weit eine Volkswirtschaft fähig ist, sich mit der umlaufenden Geldmenge zu verschulden, oder eben vorhandene Schulden zu tilgen.

Hier mal ein Artikel aus der FAZ, über Japans Börsencrash in den 90er Jahren.

Börsenkrach im Zeichen der orakelnden Kröte
Scharenweise zogen hochrangige japanische Banker zu der Nachtclub-Besitzerin Nui Onoue. Eine Keramik-Kröte diente ihr als Orakel. Jahrelang schossen die Aktienkurse wie vorausgesagt in die Höhe. Doch im Jahr 1990 folgte dem Kursrausch der Zusammenbruch und ein jahrzehntelanger Kater.

Während sie den Aktien an der Tokioter Börse auch für das gerade begonnene Jahr 1990 rasch steigende Kurse vorhersagte, fand sich ihre Kundschaft zwölf Monate später am unteren Ende der Glücksspirale wieder. Das richtungweisende Kursbarometer Nikkei rauschte binnen Jahresfrist 40 Prozent in die Tiefe, der Marktwert aller an der Tokioter Börse notierten Firmen verlor 232 Billionen Yen oder 1,4 Billionen Euro, die landesweiten Preise für Grundstücke sanken insgesamt 200 Billionen Yen. Damit war die größte kreditfinanzierte Spekulationsblase der jüngeren Finanzgeschichte geplatzt. https://www.faz.net/aktuell/finanze...im-zeichen-der-orakelnden-kroete-1279852.html

 

[Sebastian Hauk]

Ebenso hätte eine Währungsreform, welche ja nur das Zentralbankgeld betrifft, keine direkte Auswirkung auf die Guthaben/Schulden, also auf die Geldforderungen & Geldverbindlichkeiten der Marktteilnehmer. Die hängen davon ab, in wie weit eine Volkswirtschaft fähig ist, sich mit der umlaufenden Geldmenge zu verschulden, oder eben vorhandene Schulden zu tilgen.

Währungsreform bedeutet, dass das aktuelle Geld ungültig wird und zwangsumgetauscht wird in eine neue Währung. Der Wechselkurs wird vom Staat bestimmt. Bei der Währungsreform von 1948 war das alte Geld nur noch 10% wert. Das alte Geld kann auch komplett wertlos werden.

Bei den natürlichen Personen wurde vom Gesamtaltgeld zunächst der neunfache Kopfbetrag abgezogen. Der Rest wurde zu je 50 % auf ein Freikonto und 50 % auf ein Festkonto umgestellt. Kurze Zeit später wurde das Festkonto aufgelöst, indem 70 % seines Betrages vernichtet, 20 % auf Freikonto und 10 % auf Anlagekonto übertragen wurde. Letztlich ergab sich so ein faktisches Umstellungsverhältnis von zunächst 10:0,65. Im Jahr 1957 wurden Sparguthaben, die bereits am 1. Januar 1940 bestanden, durch das Altsparergesetz[21] auf 20 % des Nennwertes in Reichsmark aufgestockt, so dass im Ergebnis ein Umstellungsverhältnis von RM zu DM in Höhe von 10:1 bestand.

https://de.wikipedia.org/wiki/Währu...and)#Gesetzliche_Maßnahmen_zur_Währungsreform

Bei einer Währungsumstellung bleibt das alte Geld (Bargeld) in Bezug auf die Zentralbank weiterhin gültig. Auch wird 1:1 umgetauscht.

Die Einführung des Euro in zwölf Staaten der Europäischen Union, der sogenannten Eurozone, war keine Währungsreform, sondern nur eine Währungsumstellung, da sämtliche bis Ende 1998 existierenden Geldbeträge direkt über den offiziellen Euro-Wechselkurs in Euro umgestellt wurden, ohne dabei an Wert zu verlieren oder zu gewinnen. Seitdem sind die Währungen der Euro-Länder fest an den Euro gekoppelt, sie sind nur andere Rechnungseinheiten des Euro.

https://de.wikipedia.org/wiki/Währungsreformen_in_Deutschland

 

[Eisbär]

Mir geht es darum, das ein austauschen oder verändern der Zentralbankgeldmenge, zunächst keine direkten Auswirkungen auf die Guthaben/Schuldenpaare haben.
Natürlich spielen geldpolitische Entscheidungen eine große Rolle. Ein neuer, festgelegter Wechselkurs kann bestehende Guthaben/Schulden durchaus auf oder abwerten, wie das in der Vergangenheit geschehen ist. Das muss aber wie gesagt nicht zwingend oder automatisch, bei einer anstehenden Währungsreform der Fall sein.

 

[Sebastian Hauk]

Das muss aber wie gesagt nicht zwingend oder automatisch, bei einer anstehenden Währungsreform der Fall sein.

Das muss zwingend der Fall sein. Ansonsten würde man ja auch keine Währungsreform machen. Das ist ja gerade der Grund für eine Währungsreform.

 

[Sebastian Hauk]

Eine Währungsreform in Bezug auf die Eurozone ist aber in weiter Ferne. Dazu ist die Staatsverschuldung viel zu gering auch wenn die Gelbwesten sich stark für höhere Schulden einsetzen.

 

[Eisbär]

Das muss zwingend der Fall sein. Ansonsten würde man ja auch keine Währungsreform machen. Das ist ja gerade der Grund für eine Währungsreform.

Ein neuer Wechselkurs, um erdrückende, aus dem Ruder gelaufene Guthaben/Schuldenberge loszuwerden, ist keine Reform sondern Abfallbeseitigung. Eine echte Währungsreform würde unkontrollierbare Entartungen im Finanzwesen einen unüberwindlichen Riegel vorschieben! Oder ist es etwa eine Reform, anfallenden Müll der die Straßen verstopft, zu entsorgen?

 

[Pommes]

Die Währungsreform soll ja auch nur die Staatsverschuldung stark verringern.

Wem hilft das denn?
Wer Schulden abbauen will muß Guthaben auflösen, am besten mit der Umlaufgebühr.
Der Staat bräuchte sich auch mit der Umlaufgebühr deutlich weniger verschulden denn die Umlaufgebühr spült immerhin 6% der zum wirtschaften benötigten Geldmenge wieder in die Hände des Staates zurück und genau in dem Umfang würde der Bürger auch Steuern sparen.

 

[Atue001]

In deiner Realität ist der Zinssatz der Zentralbanken unabhängig von der Staatsverschuldung. Ebenfalls ist ein Aufkaufprogramm unabhängig von der Höhe der Staatsverschuldung. In Japan kann nun sogar die Zentralbank sowohl den Zinssatz nicht mehr erhöhen als auch das Aufkaufprogramm nicht mehr beenden.

Wir werden sehen was passieren wird.

Tja - nur ist das "Problem" Japan ja schon eine ganze Weile auf der Tagesordnung... wie lange muss ich denn noch warten, bis ich einen relevanten Effekt entsprechend ihrer Thesen erwarten kann?

Wir sehen schon ziemlich lange, was passieren kann.... auch in Japan haben wir es mit einer politischen Währung zu tun! Und in Japan haben wir die Situation, dass der Staat stark am eigenen Volk verschuldet ist... ist ihnen das nicht bekannt?

Wenn aber die Frage wer Schuldner ist so relevant für die Einschätzung der Gesamtlage ist... ist dann ihre Einschätzung noch richtig? Oder müssen sie ihre Einschätzung erweitern?

Ich zweifele nicht daran, dass der Zinssatz der Zentralbanken auch eine Beziehung zur Staatsverschuldung hat... allerdings ist die Beziehung nicht unmittelbar, sondern hängt von weiteren Faktoren ab. Welche könnten das sein?

 

[Atue001]

Siehst du kein Problem?
Wenn der Geldbesitzer seinen Liquiditätsverzicht einstellt, heißt das nichts anderes als das der seine Überschüsse hortet.
Die Überschüsse des einen sind aber bekanntermaßen die Defizite des anderen und wenn der Geldbesitzer seine Überschüsse nicht wieder in Umlauf bringt können die Defizite nicht aufgearbeitet werden und die Wertschöpfungskette wird unterbrochen.
Ein funktionierendes Geldsystem zeichnet sich aus durch eine hohe Umlaufgeschwindigkeit.

Das sehe ich differenzierter. Eine sehr hohe Umlaufgeschwindigkeit erreicht man dann, wenn ein hoher Druck besteht, vorhandenes Geld sehr schnell wieder los zu werden. Besonders hoch ist der Druck beispielsweise dann, wenn eine Hyperinflation vorliegt. Aber dann haben wir kein funktionierendes Geldsystem mehr.

Weder ist eine zu hohe noch eine zu niedrige Umlaufgeschwindigkeit besonders attraktiv!


Es muss passen! Ist die Umlaufgeschwindigkeit ein relevanter Faktor für die Beurteilung, ob ein Geldsystem funktioniert?

 

[Pommes]

Das sehe ich differenzierter.

Bei der EZB ist man da wohl nicht deiner Meinung, deshalb sind die Guthabenzinsen der Geschäftsbanken auch im Minus.
Du solltest also deine Sichtweise überprüfen.

Eine sehr hohe Umlaufgeschwindigkeit erreicht man dann, wenn ein hoher Druck besteht, vorhandenes Geld sehr schnell wieder los zu werden. Besonders hoch ist der Druck beispielsweise dann, wenn eine Hyperinflation vorliegt. Aber dann haben wir kein funktionierendes Geldsystem mehr.

Die Inflation oder Hyperinflation ist aber nicht das Mittel der Wahl denn damit wird die Wirtschaft zerstört und das Geldsystem ebenfalls.
Den Druck kann man mit einer Umlaufgebühr auf liquide gehaltenes Geld ebenfalls erreichen, die nämlich erhält die Guthaben, die Preise bleiben unverändert und der Zins paßt sich der Wirtschaftsleistung an.
Ein eingependelter Freigeldzins würde leicht um null pendeln.

Weder ist eine zu hohe noch eine zu niedrige Umlaufgeschwindigkeit besonders attraktiv!
Es muss passen! Ist die Umlaufgeschwindigkeit ein relevanter Faktor für die Beurteilung, ob ein Geldsystem funktioniert?

Eine hohe Umlaufgeschwindigkeit bewirkt eine große Wertschöpfung, daher ist eine hohe Umlaufgeschwindigkeit zu favorisieren.

 

[Sebastian Hauk]

Tja - nur ist das "Problem" Japan ja schon eine ganze Weile auf der Tagesordnung... wie lange muss ich denn noch warten, bis ich einen relevanten Effekt entsprechend ihrer Thesen erwarten kann?

Wir sehen schon ziemlich lange, was passieren kann.... auch in Japan haben wir es mit einer politischen Währung zu tun! Und in Japan haben wir die Situation, dass der Staat stark am eigenen Volk verschuldet ist... ist ihnen das nicht bekannt?

Wenn aber die Frage wer Schuldner ist so relevant für die Einschätzung der Gesamtlage ist... ist dann ihre Einschätzung noch richtig? Oder müssen sie ihre Einschätzung erweitern?

Ich zweifele nicht daran, dass der Zinssatz der Zentralbanken auch eine Beziehung zur Staatsverschuldung hat... allerdings ist die Beziehung nicht unmittelbar, sondern hängt von weiteren Faktoren ab. Welche könnten das sein?

Zuerst konnte die japanische Zentralbank den Leitzins nicht mehr erhöhen. Nun steuert sie sogar den Zinssatz der Staatsanleihen und kann mit dem Aufkauprogramm nicht mehr aufhören. Es steigert sich von Jahr zu Jahr seit 1990.

 

[Sebastian Hauk]

Hier mal Frankreich vor dem Staatsbankrott.

Der größte Teil des Staatsbudgets wird für Zins und Tilgung der Schulden benötigt. Im Haushalt von 1788 steigt dieser Anteil noch einmal an: Von den 472,4 Millionen Livres an Einnahmen werden 292,2 Millionen für die Begleichung laufender Kredite gezahlt. Die Finanzkrise wird zur Staatskrise.
Während Adel und Klerus weitgehend von Steuern und Abgaben befreit sind, steigen die Ausgaben für das Militär über die Jahre sprunghaft an. 164 Millionen sind es im Jahr 1788, gut ein Drittel der gesamten Staatseinnahmen

http://m.spiegel.de/spiegel/spiegelgeschichte/d-68812741.html

Und nun mal mit Japan vergleichen.

 

[Humanist62]

Hier mal Frankreich vor dem Staatsbankrott.



http://m.spiegel.de/spiegel/spiegelgeschichte/d-68812741.html

Und nun mal mit Japan vergleichen.

Geschichte wiederholt sich, das ist wie ein "Riesenhamsterrad" ...
Daraus auszubrechen ist schwierig, weil es bestimmte Gesetzmäßigkeiten gibt und wenn es gelingt frißt die Revolution meist ihre eigenen Kinder ...

 

[Pommes]

Geschichte wiederholt sich, das ist wie ein "Riesenhamsterrad" ...
Daraus auszubrechen ist schwierig, weil es bestimmte Gesetzmäßigkeiten gibt und wenn es gelingt frißt die Revolution meist ihre eigenen Kinder ...

Mit Kinder fressenden Revolutionen hat das nichts zu tun!
Die ganze Sache nur einen einzigen winzigen Haken, eben den Zinseszins.
Ein krasses ah-ha Erlebnis wird den Kapitalisten immer dann zuteil, wenn es um den Josephspfennig geht.
Danach hätte Jesus bei einem einzigen seinerzeit zu 5% angelegten Cent, heute einen Anspruch auf umgerechnet 216 Milliarden Goldkugeln von der Größe der Erde, (dem Zinseszins sei Dank).

 

[Humanist62]

Mit Kinder fressenden Revolutionen hat das nichts zu tun!
Die ganze Sache nur einen einzigen winzigen Haken, eben den Zinseszins.
Ein krasses ah-ha Erlebnis wird den Kapitalisten immer dann zuteil, wenn es um den Josephspfennig geht.
Danach hätte Jesus bei einem einzigen seinerzeit zu 5% angelegten Cent, heute einen Anspruch auf umgerechnet 216 Milliarden Goldkugeln von der Größe der Erde, (dem Zinseszins sei Dank).

Einer imaginären Person Gold in den Rachen werfen das wäre schon fatal
Aber davon lebt ja im Grunde die Kirche :winken:

 

[sportsgeist]

Merkst du eigentlich noch was?

ja, eigentlich immer dasselbe ...

... wenn man dich argumentativ erwischt hat, wirst du pampig und/oder beleidigt.
deine Bereitschaft dazulernen zu wollen, oder auch nur einmal deine eigenen These zu hinterfragen, ist nahezu gleich Null
oder, auf einer Skala zwischen 0 und 10 ist sie minus 300 ...

 

[sportsgeist]

Tja - nur ist das "Problem" Japan ja schon eine ganze Weile auf der Tagesordnung... wie lange muss ich denn noch warten, bis ich einen relevanten Effekt entsprechend ihrer Thesen erwarten kann?

Wir sehen schon ziemlich lange, was passieren kann.... auch in Japan haben wir es mit einer politischen Währung zu tun! Und in Japan haben wir die Situation, dass der Staat stark am eigenen Volk verschuldet ist... ist ihnen das nicht bekannt?

Wenn aber die Frage wer Schuldner ist so relevant für die Einschätzung der Gesamtlage ist... ist dann ihre Einschätzung noch richtig? Oder müssen sie ihre Einschätzung erweitern?

Ich zweifele nicht daran, dass der Zinssatz der Zentralbanken auch eine Beziehung zur Staatsverschuldung hat... allerdings ist die Beziehung nicht unmittelbar, sondern hängt von weiteren Faktoren ab. Welche könnten das sein?

mal ne ganz grundsätzliche Frage:
- was ist denn an Schuldnern oder am Schuldnersein so schlimm ??!

oder anders gefragt:
- hast du dir schon mal überlegt, dass anderen Gesellschaften und Kulturen vielleicht Schuldner nicht als "Schuldige" und "Täter" sehen könnten, wie die typisch germanisierten Wirtschaftswissenschaften das tun, sondern vielleicht ganz anders ... ??!

vielleicht ist das Wort "Schuldner" und "Schuld" im Deutschen schon das Problem.
denn Schuld impliziert so etwas wie "Ursünde" und sowas wie "du bist schuldig"

aber Schuldner sind keine Schuldigen, sind keine Verbrecher und auch keine Täter, wie es das unglückliche deutsche Wort "Schuldner" impliziert, sondern ein ganz wichtiger, elementarer und essentieller Baustein unserer Wirtschaftswelt und vor allem unseres Erfolges und unseres Wohlstandes ... !!

für viele andere Wirtschaftsseher sind Schuldner sogar der elementarste und wichtigste Motor für Erfolg und Wohlstand überhaupt ... dieser Sichtweise (vor allem im angelsächsischen Raum verbreitet) schließe ich mit zu 110% an ...

 

[sportsgeist]

Das Eurosystem ist eine Totgeburt weil sich der Wert des Euro an den stärksten Volkswirtschaften orientiert und die Schwächeren nun nicht mehr abwerten können.
In der Folge müssen sich Staaten mit schwacher Wirtschaftsleistung immer mehr verschulden, weil se ihre Wirtschaft dauerhaft subventionieren müssen.

das ist im Dollarraum nicht anders ...
... dennoch funktioniert der Dollar als Währung, was nicht heißt, dass der Dollar nicht den normalen Schwankungen unterliegen würde, diese Schwankungen sind überhaupt gar nicht aus der Welt schaffbar, sondern die Schwächen des Eurosystems werden dort seit Langem nicht mehr umgesetzt ...

... die Verträge und Konstruktion des Euro würde diese Schwächen eigentlich gar nicht erlauben, sie werden nur regelmäßig gebrochen, verletzt und unterlaufen ...
... und genau DAS passiert im Dollarraum so nicht

 

[sportsgeist]

Mir geht es darum, das ein austauschen oder verändern der Zentralbankgeldmenge, zunächst keine direkten Auswirkungen auf die Guthaben/Schuldenpaare haben.

wie oft denn noch.
es gibt keine Guthaben/Schuldenpaare

und da es keine Guthaben/Schuldenpaare gibt, erledigen sich auch alle Thesen und Ableitungen daraus von selber.
alles was auf falschen Annahmen beruht, kann nur zu falschen Schlußfolgerungen führen ...

 

[sportsgeist]

Das sehe ich differenzierter. Eine sehr hohe Umlaufgeschwindigkeit erreicht man dann, wenn ein hoher Druck besteht, vorhandenes Geld sehr schnell wieder los zu werden. Besonders hoch ist der Druck beispielsweise dann, wenn eine Hyperinflation vorliegt. Aber dann haben wir kein funktionierendes Geldsystem mehr.

Weder ist eine zu hohe noch eine zu niedrige Umlaufgeschwindigkeit besonders attraktiv!


Es muss passen! Ist die Umlaufgeschwindigkeit ein relevanter Faktor für die Beurteilung, ob ein Geldsystem funktioniert?

das ganze Problem ist einmal mehr, dass die hier im Forum vertretene Vorstellung von Geld viel zu naiv, zu oberflächlich und zu laienhaft ist.

die wahre Tiefe und Abstraktivität der heutigen Form "Geld" wird in den Diskussionen hier nichtmal annähernd abgebildet ...