Wird man reich, wenn man andere reicher macht?

[Trantor]

muaaahahahaha
genausogut kannst du dich mit einer Gebetsmühle unterhalten ...

Vermutlich.....

 

[joG]

Hallo,

ich persönlich finde, dass die Lehre von objektiven Werten eine der weitverbreitensten Ansichten in der Bevölkerung ist, die eben falsch ist und zu falschen Schlüssen führt. Werte sind nämlich subjektiv.
Stellen wir uns Hans und Rüdiger vor. Hans hat eine Krawatte und Rüdiger einen Stift.

- Aus Sicht von Hans ist ist der Stift wertvoller als seine Krawatte. Beispiel: Er hat einen Job gekündigt, weil er da immer Krawatte tragen musste und er das nicht mag. Also braucht er seine 10 Krawatten nicht mehr. Einen Stift kann man dagegen immer brauchen. Aus seiner Sicht sind ist der Stift 5 Punkte mehr wert als seine 10te Krawatte.
- Aus Sicht von Rüdiger sieht das anders aus, weil der bald auf ne Hochzeit muss und eine Krawatte braucht. Die Krawatte ist ihm 10 Punkte mehr wert als sein Stift.

Nun tauschen sie: Neupreis Krawatte 19€, Stift: 2€
Ist der Tausch nun unfair? Immerhin sind beide mit dem wertvolleren Teil nach Hause gegangen. Also ich würde behaupten, dass beide durch den Tausch reicher geworden sind.

Nehmen wir ein alltäglicheres Beispiel:
- Udo hat einen alten Röhrenfernseher und da bald EM ist, will er einen neuen Fernseher kaufen. Für so seinen Wunschferneher (Samsung, 55Zoll) würde er maximal 800€ hinlegen. Dann beim Saturn findet er den und er kostet 600€. Super und er kauft ihn. Von seinem hartverdienten Geld hätte er auch 200€ mehr bezahlt, also hat er 200€ "gespart" und kann sich nun zusätzlich einen Putzroboter kaufen, den er sich sonst nicht mehr leisten hätte können.
- Saturn sieht die Sache etwas anders. Saturn hat für den Fernseher Kosten von 500€. Die freuen sich, wenn Udo den Fernseher mitnimmt und sie 100€ Gewinn machen. Könnte ja auch zum Ladenhüter werden.

Auch hier behaupte ich, dass beide Seiten Gewinner sind.

Noch mehr Beispiele:
- Sepp hat ein Problem, weil das Lenkgetriebe von seinem Auto ist ausgefallen, was eine Reparatur nicht rentabel macht. Er benötigt aber sofort ein Auto, um damit in die Arbeit zu fahren (keine andere Verkehrsmittel). Aber zur Zeit hat er kein Geld. Ralf dagegen hat Geld übrig und leiht ihm für 5% das Geld zum Autokauf. Sepp kann dann abstottern. Super Sache für beide. Ohne den Kredit hätte Sepp seinen Job aufgeben müssen oder seine Einrichtung verkaufen.
-> Beide Gewinner.
- Google/Facebook schalten für Unternehmen Werbung. Beide Seiten profitieren, also sind sie Gewinner. Aber auch die direkten Endnutzer freuen sich. Ohne Gebühren bekommt er die Leistung. Facebook/Google bereichern also sowohl die Werbeschalten als auch Nutzer. Dazu verdienen sie sich selber eine goldene Nase. Toll!



Vielleicht müssen wir hier umdenken. Wenn wir lesen, dass jemand ganz reich geworden ist, bedeutet das denn, dass er andere reicher gemacht hat?

Ein gutes Beispiel, das so ist, ist Schröder, der die Russen reich machte. Natürlich ist er nicht reich im Sinne, dass Putin reich ist. Aber für einen Winkeladvokaten aus Niedersachsen hat er sich doch gemacht.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Die Marktteilnehmer der Nachfrager handelt und entscheidet auf Bases des voraussichtlichen Nutzen welcher das Gut für einen individuell und subjektiv bringt.

Dazu müsste er den "Nutzen" quantifizieren können.
"Nutzen" ist nichts anderes als der Gebrauchszweck/ Gebrauchswert einer Ware.
Eine Ware muss diesen Gebrauchszweck zwar haben oder beim Käufer vermutet werden, jedoch sagt dieser Gebrauchszweck nichts darüber aus, warum sich diese Ware in einem bestimmten Verhältnis zu anderen Waren tauscht. Das ist der Wert, der seinen Ausdruck im Marktpreis hat.
Du redest also bei Deinem "Nutzen" nur von einer Eigenschaft der Ware, die mit dem eigentlichen Tauschmaß nichts zu tun hat.
[COLOR="#FF0000"]Denke bitte darüber nach, bevor du antwortest![/COLOR]

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Doch selbstverständlich fliesst die kumulierte Nutzenbewertung der Nachfrager in den Marktpreis mit ein.

Der Nachweis dafür ist bisher noch keinem Ökonomen gelungen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Ich habe dir den Reichtumswert doch definiert, wie möchtest du denn Reichtum sonst darstellen.

Materieller Reichtum ist als Verhältnis in der Soziologie definiert. Die kommt ganz gut ohne Deine privaten Neuerfindungen von Begriffen aus.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Ich bezweifel nicht die Realität, ich bestreite eine objektive Bewertung der Realität

Es ist doch von mir mittlerweile 3 x bestätigt worden, dass es bei subjektiven Wertvorstellungen keine Objektivität geben kann. Ich habe "Objektivität" klar und deutlich als eine Anmaßung des Subjektiven geoutet.

es geht nicht darum ob irgendetws existiert

Natürlich gehts darum. Nur, wenn es einen Wert gibt, ist er erklärbar.

 

[Trantor]

Soweit die Grundbehauptung. Tatsächlich kann man diesen Vorgang manchmal beobachten auf dem Markt, allerdings nur in einem gewissen Marktpreisrahmen. Darüber hinaus nicht, weder ausschlagend, noch abfallend. In Logik der Feststellung dieser Einschränkung bleibt nur eine Schlussfolgerung: Die Angebotsmenge kann den Wert der Waren (Ausdruck im Marktpreis) nicht bestimmen oder erklären. Dieser Preisverfall passiert ja auch nicht in der Realität des Marktes. Unter bestimmten Preis verkaufen die Produzenten ihre Ware nicht, selbst dann, wenn sie auf Halde steht. Ab diesem Zeitpunkt nutzt Dein "Indikator" gar nichts, denn sein Sinn ist ja das Ablesen von Bewegungen hin und weg der Marktsättigung.

Selbstverständlich kann man es auf dem MArkt beobachten, darum ist der Markrtpreis auch der Indikator für die Knappheit, und das darüber hinaus ist nicht relevant weil bis dato der MArkt schon lange reagiert hat, hatte ich dir im letzten Pist schon geschrieben. Langfristig hat der Produzent gar keine andere Wahl als seine Ware zum geringeren Preis zu verkauifen weil er ansonste für die Ware die bereits produziert wurde garnichts mehr erhält. Wie ich im letzten Post schon schrieb, die Folge ist er wird versuchen günstiger zu produziern, was die NAchfrage wieder befriedigt oder er verschwindet vom MArkt sodass das Angebot reduziert wird und der Presi wiedder steigt

Dann erzähl mal, welcher Warenmangel nicht durch Produktion behoben werden kann, damit die Bedürfnisse des Nachfragers erfüllt werden können.

Angenommen jeder Mensch auf der Welt möchte ein Haus am See, angenommen jeder Mensch möchte einen eigenen Helikopter ein eigenes Raumschiff, jeder Mensch möchte zu Hause ein Fort Kox aus tausenden Goldbarren, angenommen nur ein Mensch möchte 10 Brd Autos haben. Abstrakt Beispiele - sicher aber theoretisch möglich, grundsätzlich würdest du schon daran scheitern wenn nur jeder Mensch uaf de erde ein oder zwei Autos haben möchtest, wir wcheitern ja schon daran alle Menswchen auf der Welt den zugangzu sauberen Trinkwasser zu ermöglichen.

Na, und? Die Verbrauchsmöglichkeiten sind doch auch begrenzt.

Quatsch, in 1000 Jahen wird immernoch ein Bedarf an Erdöl und deren Produkte bestehen, aber kein Öl mehr um sie zu produzieren.
BWL erstes Semester Bedarf und Wünsche sind grundsätzlich grenzenlos die Güter zur Befriedigung grundsätzlich kanpp.

Ein Markt hat keine Aufgabe. Er ist Austauschplattform für Wirtschaftssubjekte, nicht mehr und nicht weniger. In der bürgerlichen Lehrwissenschaft wird dem Markt allerhand an "Aufgaben" oder "Funktionen" angedichtet. So soll er angeblich die Funktionen

Versorgungsfunktion,
Koordinationsfunktion,
Preisbildungsfunktion und
Verteilungsfunktion

haben.
Das sind aber, genauer betrachtet, alles Ergebnisse der Handelstätigkeit. So kann man zum Beispiel die Verteilung von Gütern und damit die Versorgung der Bevölkerung auch ohne Marktplatz gesellschaftlich organisieren.

Sicherlich kannst du das (Hat der Sozialismus ja recht wenig erfolgreich versucht) allerdings führt der Marktpreis und die MArktwirtchaft eben zu wesentlich besseren Ergebnissen was die Alloaktion betrifft.
Un d nur weil man es qauch anders und schlechter Handhaben kann bedeutet s ja nicht das der MArkt diese Funktionen nicht trotzdem übernimmt.

Das interessante unserer Diskussion war aber der Wert und damit der Ausdruck des Wertes, der Marktpreis. Der bildet sich nicht auf dem Markt, denn auf dem Markt tauschen sich die Waren und Dienstleistungen nur zu ihrem Wert. Auf dem Markt können sich nur durch verschiedenste Umstände Preisschwankungen um den Wert ergeben. Das kann auch mit dem Markt selbst zu tun haben, zum Beispiel durch eingeschränkte Öffnungszeiten, wo Waren wegen Schließung des Marktes zu verderben drohen.

Der Massstab den der MArktpreis an den Wert anlegt ist die Nutzenbewertung des Nachfragers. Den MAsstab den du an den Wert anlegts ist deine Werttheorie. Das ist der einzige Unterschied hinsichtlich des Wertes, und durchgestezt hat sich der Nutzenbasierte Wert da er für den MArktteilnehmer eben wesentlich mehr Relevanz hat als irgend eine abstrakte Zahl auf Basis einer Werttheorie.

Warum sollte der Marktpreis steigen, wenn ein Konkurrent die Segel streicht? Das passiert höchstens, wenn übrig bleibender Produzent dadurch in eine Monopolstellung gelangt

Wenn du weniger Produzenten hast sinkt das Angebot dadurch steigt der Preis.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Ich denke, sofern du nicht konkret gegen die Logik argumentierst versandet jeder Meinungsaustausch, desweiteren war die Bitte nicht nur immer irgendwelche Satzfetzen aus dem Kontext zu reissen,

Die sprachliche Logik erfordert die Verwendung von allgemein verständlichen Begriffen. Hilfsweise allgemein definiert nachlesbar. Wenn Du jedoch Begriffe erfindest, noch dazu vollständig Sinnfreie, dann hast Du wohl kein Interesse an vernünftiger Kommunikation.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Selbstverständlich kann man es auf dem MArkt beobachten

Was beobachten?

Langfristig hat der Produzent gar keine andere Wahl als seine Ware zum geringeren Preis zu verkauifen weil er ansonste für die Ware die bereits produziert wurde garnichts mehr erhält.

Das Phänomen des endgültigen Abverkaufs oder kostengünstiger Entsorgung von unverkäuflichen Lagerbeständen zwecks Verlustminderung erklärt keinen WERT und MARKTPREIS.

Wie ich im letzten Post schon schrieb, die Folge ist er wird versuchen günstiger zu produziern, was die NAchfrage wieder befriedigt oder er verschwindet vom MArkt sodass das Angebot reduziert wird und der Presi wiedder steigt

Hier geht einiges durcheinander. Wenn ein Warenproduzent der Konkurrenz nicht gewachsen ist, dann werden die Marktanteile von dieser übernommen. Dadurch steigen die Marktpreise nicht, selbst dann nicht, wenn der Warenproduzent komplett ausscheidet. Ausnahme wäre der Umstand der Bildung einer monopolisierten Stellung der Ex-Konkurrenz.

Angenommen jeder Mensch auf der Welt möchte ein Haus am See, angenommen jeder Mensch möchte einen eigenen Helikopter ein eigenes Raumschiff, jeder Mensch möchte zu Hause ein Fort Kox aus tausenden Goldbarren, angenommen nur ein Mensch möchte 10 Brd Autos haben. Abstrakt Beispiele - sicher aber theoretisch möglich, grundsätzlich würdest du schon daran scheitern wenn nur jeder Mensch uaf de erde ein oder zwei Autos haben möchtest, wir wcheitern ja schon daran alle Menswchen auf der Welt den zugangzu sauberen Trinkwasser zu ermöglichen.

Das mit dem sauberen Trinkwasser hätten wir schon vor hundert Jahren erreichen können, gerechte gesellschaftliche Ordnung als Grundbedingung solcherart Versorgung vorausgesetzt.
Der Aufzählung der Bedürfnisse fehlt die Rationalität und die Möglichkeit der Gegenleistung.

Als wichtigste Determinante der Nachfrage wird der Preis angesehen.

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Archiv/55798/nachfrage-v4.html
Der Bedürfnisbefriedigung steht hier nicht die Unmöglichkeit der Produktion gegenüber sondern der fehlende (echte) Nachfrager. Markt ist doch kein Ort, an dem Mittellose die Bedürfnisse befriedigen können. Es ist ein Ort des Tausches.

Quatsch, in 1000 Jahen wird immernoch ein Bedarf an Erdöl und deren Produkte bestehen, aber kein Öl mehr um sie zu produzieren.

History Fiction sollte die Änderung der Bedürfnisse einbeziehen.

BWL erstes Semester Bedarf und Wünsche sind grundsätzlich grenzenlos

Da kannst Du mal sehen, was für Hirnscheizze manchmal gelehrt wird. Ich zum Beispiel habe keinen grenzenlosen Bedarf oder Wunsch nach irgendeiner oder allen Waren.

Der Massstab den der MArktpreis an den Wert anlegt

Erzähl mal, wie ein Marktreis an einen Wert einen Maßstab anlegt. :happy: :happy:

durchgestezt hat sich der Nutzenbasierte Wert

Dann lege doch mal eine wissenschaftlich-mathematische Beispielrechnung des Wertes aus "Nutzen" vor, Du Schwätzer!

Wenn du weniger Produzenten hast sinkt das Angebot dadurch steigt der Preis.

Mal ein Real-Beispiel des Wirtschaftslebens: In der deutschen Textilindustrie gingen seit 1951 bis heute ca. 850.000 Arbeitsstellen und der Großteil aller Firmen zugrunde. Es gibt heute noch ca. 1300 Unternehmen, wovon allerdings nicht mal 10 mehr als 1000 Beschäftigte haben. Trotzdem ist die Branche mit 28 Milliarden Euro nach dem Ernährungsgewerbe die zweitgrößte Konsumgüterbranche in Deutschland (Zahlen des Bundeswirtschaftsministeriums)
Die Preise für die Waren sind sämtlichst niedriger, als je zuvor.

Du kannst das auch gerne für den Weltmarkt adaptieren. Es gibt sowohl in dieser Branche, als auch in den meisten anderen immer weniger Produzenten, ohne, dass die Preise steigen. Es gibt den von Dir behaupteten Zusammenhang nicht, solange sich kein Monopol durch Verdrängung der Konkurrenz herausbildet und ungestraft agieren kann.

 

[Dr. Nötigenfalls]

was genau hast du jetzt an: "diese Jobs wollen die Engländer nicht machen" jetzt genau nicht verstanden?
da helfen übrigens auch keine 2 Pfund mehr, denn bei diesen Jobs geht es nicht um die Bezahlung, sondern in erster Linie um 3, 4 andere Gründe, warum die Jobs nicht getan werden wollen, erst dann kommt die Bezahlung.

dieser Trend herrscht übrigens in allen G7 Industriestaaten, selbst im angeblich so devoten Japan.

Und selbst wenn,wen interessierts ?
Der Markt wird für Nachschub sorgen.

 

[sportsgeist]

Und selbst wenn,wen interessierts ?
Der Markt wird für Nachschub sorgen.

welcher Markt?
Wenn GB die Polen und Inder nach Hause schickt und die Engländer es selbst nicht machen wollen, stirbt einfach jener betreffende Wirtschaftszweig. Das große Pubsterben ist sowieso schon in vollem Gange und ohne polnische Kellner und Kellnerinnen wirds zappenduster.

 

[Trantor]

Da kannst Du mal sehen, was für Hirnscheizze manchmal gelehrt wird. Ich zum Beispiel habe keinen grenzenlosen Bedarf oder Wunsch nach irgendeiner oder allen Waren.

lol ich gebs auf du hast mich definitiv totgequatscht
hat ja auch kein Sinn wenn akademisches Wissen gegen Ideologie diskutiert, und der Ideologe jegliche Wissenschaft und wissenschaftliche Erkenntnisse als "Hirnscheisse" abtut.
wie ich schon schrieb eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr als das eingefleischte Ideologen ihre Standpunkte an die Realität angleichen.

Halten wir also fest auf den Universitäten wird nur Blödsinn gelehrt und das wahre Wissen ist leider mit der sozialistischen Planwirtschaft untergegengen... wenns dich glücklich macht , es sei dir gegönnt

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

welcher Markt?
Wenn GB die Polen und Inder nach Hause schickt und die Engländer es selbst nicht machen wollen, stirbt einfach jener betreffende Wirtschaftszweig. Das große Pubsterben ist sowieso schon in vollem Gange und ohne polnische Kellner und Kellnerinnen wirds zappenduster.

Wir haben das Eck-Kneipensterben in Berlin auch überlebt.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

wissenschaftliche Erkenntnisse als "Hirnscheisse" abtut.

Würde ich nie tun. Das Heraus-Sabbern von Modellen der Neoklassik adelt dieselben aber nicht zu wissenschaftlicher Erkenntnis.

Halten wir also fest auf den Universitäten wird nur Blödsinn gelehrt

So würde ich es nicht sagen. Es werden aber zahlreiche realitätsferne Modelle vorgestellt und Theorien, welche wissenschaftlichen Kriterien nicht genügen. Das hat praktische Auswirkungen. So findet sich eben kein einziger Ökonom, der mittels neoklassischer Preistheorie einen Preis ermitteln kann. Immerhin trainieren VWLer mit Kurvendiskussionen mathematische Fähigkeiten.

 

[Ei Tschi]

Wo einer reich wird werden meistens andere arm.
Wenn ich aus der Notlage heraus ein Verlustgeschäft machen muß, nutzt mir das nur augenscheinlich, objektiv betrachtet habe ich einen Nachteil.

Reichtum entsteht grundsätzlich über entsprechende Verarmutung anderer.
Denn nicht das Geringste geschieht ohne Beteiligung anderer.
Hat man das fundamentale Prinzip nicht im Schädel,
kann der ziemlich dick werden,
und sogar p l -a -- t --- z ---- e ----- n ...!!

 

[franktoast]

Dann springt plötzlich ein Araber hinter der Düne her und bietet dir an, Wasser für 10000€ zu verkaufen. Verbessert sich deine Situation wenn du das Angebot annimmst oder nicht?

Wirtschaftlich nicht, sofern der Preis der Ware über ihrem Wert liegt. Und nur dieser Umstand interessiert in der wirtschaftlichen Betrachtung.

Ah die Sache verbessert sich wirtschaftlich nicht, wenn man am Leben bleibt? Interessant.

 

[franktoast]

Mal abgesehen, das ich davon NICHT ausgehe und das im Vorbeitrag noch einmal für Dich erläutert hatte, interessiert die Welt kaum, wen Du als was bezeichnest. Es ist aber bezeichnend, wie Du neben Unterstellungen und Falschinterpretationen nun zum wiederholten mal in eine Personendiskussion umschwenken willst.

Das von dir sind Unterstellungen. Ich antworte wenigstens immer. Du nur, wenn du grad ne Antwort weißt...

würde einfach jeder Arbeiter halb so langsam arbeiten, würde der fertige Wagen wirklich wertvoller? Immerhin stecken nun deutlich mehr Arbeitsstunden in dem Produkt.

Nur, dass dieser Hirnscheizz nichts mit der AWT von Marx zu tun hat.

Doch. Wenn weniger Arbeitsstunden in ein Produkt fließen, dann ist es weniger Wert. Das ist die AWT.

 

[franktoast]

Das kannst du gerne tun. Nur kannst du deine Axiome nicht in Werte packen und Schlussfolgerungen ohne Bewertungen zu machen ist dann doch etwas schwer.

Was ist wenn ich dir sage, dass das was du als abstrakt siehst, schon die simplifizierte Sichtweise ist? :kopfkratz:

Wir können auch gerne die Nachfragefunktion aufbröseln. Dann fangen wir mit dem verfügbaren Einkommen an. Den Preisen der Substitutionsgütern, Komplementärgütern, der Erwartung der zukünftigen Preise, der Nutzenfunktion. Das ganze kann man wunderbar mathematisch darstellen. Es ist zwar nur ein Modell, verdeutlicht aber wunderbar die Funktionen eines Marktes.

Ich nehm eben nicht einfach irgendwas hin, sondern frag mich immer "aha und warum ist das so?". Korrelationen gibt es überall. Kausale Zusammenhänge versteht man so nicht. Schau dir Pommes an. Bringt seit 16 000 Beiträgen immer die selbe Grafik, in der die Geldmenge schneller als das BIP wächst.

 

[franktoast]

Wir unterhielten uns bisher hier aber über den Wert der Waren (und Dienstleistungen) und nicht über Präferenzen ums Pissen und TV-Ereignisse.

Ja. Und welche Präferenzen hat der Mann in der Wüste? Fernseherkauf (1000€) oder Trinken(1000€)?

Das ist inkorrekt. Wer Lohn in Händen hält, hat dafür seine Arbeitskraft für bestimmten Zeitraum und unter besonderen Bedingungen verkauft. "Zeit" selbst hat Dich nichts gekostet. Die kann man weder kaufen noch verkaufen.

Ich hab nicht gesagt, mit welcher Zeit man den Fernseher kauft. Die Frage ist, was hätte man gemacht, wenn man die Zeit nicht für die 600€ gearbeitet hätte?

 

[franktoast]

Und??? Was willst Du uns damit sagen?

Ich versteh nicht, was Du willst-------

Vielleicht achtest du auf die Sätze, die mit einem Fragezeichen enden?