Wie würden wir im Sinne eines Bedingungslosen Grundeinkommens einen "Bürger" definieren?

[Humanist62]

Genau, ein BGE funktioniert nur, wenn die Menschen freiwillig und gerne arbeiten gehen, dann geht das Konzept durchaus auf. Doch wenn "der ein oder der andere" nicht arbeitet, wird es schwierig, weil es eben doch Job's gibt, die keinen Spaß machen. Da muss man wohl mit einer "Mischung" kalkulieren, was ist tragbar und was nicht, weil ich glaube nicht, das 100% weiterhin arbeiten...!

Das BGE ist nur sinnvoll wenn es keinen Niedriglohnsektor gibt, denn wer geht damit gerne arbeiten ?

 

[sportsgeist]

Du kannst nicht Werte schöpfen, wenn das, was du schöpfst, keinen Wert hat.

Was will ich da nicht verstehen?

wenn du Bauklötze stapelst oder Steine auf einen Haufen schichtest, oder von A nach B umhäufst, ist das zwar Arbeit und auch Leistung im physikalischen Sinne, aber im ökonmischen Sinne ist das ziemlich nutzlos und damit auch so gut wie wertlos

 

[sportsgeist]

Das BGE ist nur sinnvoll wenn es keinen Niedriglohnsektor gibt, denn wer geht damit gerne arbeiten ?

Logik Grundkurs:
es gibt bei Staffellöhnen immer einen Niedriglohnsektor, egal wie hoch die Löhne sind

 

[sportsgeist]

Sporti, mal ehrlich: was sind das für Zahlen?

Zunächst einmal: ich selbst verdien so um die 2000 Euro, mein Brutto liegt etwas über 3000, für mich reicht das völlig aus, ich kann davon sogar jeden Monat 1000 Euro sparen. Macht für mich nen Abzug von etwas über 35 %, damit kann ich leben.

Ich weiss, dass es bei allen Löhnen über 2000 netto schlimmer wird, da können es schon mal über 40% Abschläge sein. Nehmen wir das mal als Ausgangspunkt.

Wenn ich also 5000 Euro monatlich haben wollte müsste ich 10 000 Euro erwirtschaften, damit mein Chef noch nen Profit beibehält.

Das ist heutzutage nicht unmöglich. Wenn ich in 3 wochen 3 Zwei-Zimmer-Wohnungen renoviere und in der vierten Woche alle bestücke, Wohnungspreis um die 3000 Euro, dann hat er das auch rein. Wohlgemerkt, für 3000 Euro. Also für ein Drittel.

Jemand, der 5000 Euro im Monat verlangt, muss also irgendwie 15 000 Euro im Monat erwirtschaften. Anwälte, die ihr Honorar anteilig zur Verhandlungssumme machen - der Markt gibt das mitunter her - kriegen das locker rein. Aber halt nicht jeder. Ist halt immer ne Frage, wie man sich verkaufen kann.

die Einen können halt von 2.ooo Euro netto im Monat leben
dem Anderen reichen keine 5.ooo Euro netto

die Aussage: "man muss von seinem Lohn leben können", ist also ziemlicher Müll, da überhaupt nicht greifbar

 

[Skyrim]

Das BGE ist nur sinnvoll wenn es keinen Niedriglohnsektor gibt, denn wer geht damit gerne arbeiten ?

Ein BGE wäre natürlich das Ende der übelsten Ausbeutungen. Aber allein mit einem Mindestlohn von 13,00€ ergibt sich schon ein monatliches Brutto von 2000,00€, nach Abzug von Steuer etc. bleiben ca. 1.500,00€ übrig, also 50% mehr im Säckl als mit BGE. Außerdem will ja auch kaum jemand begreifen, dass man zwar hauptsächlich des Geldes wegen zur Arbeit geht, aber nicht nur deswegen. Zu arbeiten bedeutet sehr viele soziale Vorteile, aber ich erkläre das niemand, der es sowieso nicht hören will.

 

[sportsgeist]

Wenn ich also 5000 Euro monatlich haben wollte müsste ich 10 000 Euro erwirtschaften, damit mein Chef noch nen Profit beibehält.

wir reden von netto, nicht brutto
das ist ein Unterschied, und du solltest das auch kenntlich machen
5000 Euro monatlich ... ob Brutto oder Netto macht einen deutlichen Unterschied ... das wird hieraus nicht klar

nein, bei 5K netto sind das dann eher 15.ooo, die dein Chef erwirtschaften müsste
je nach Branche

das heißt der Arbeitgeber muss auch 15.ooo auf die Preise draufschlagen, obwohl bei dir nur 5.ooo davon netto ankommen
die anderen 10.ooo Euro verschwinden dann so gut wie komplett in der Umverteilung, wenn wir mal davon ausgehen, dass dein Arbeitgeber 5% EBIT hat, also 750 Euro bei ihm verbleiben (vor Steuer)

 

[Humanist62]

Logik Grundkurs:
es gibt bei Staffellöhnen immer einen Niedriglohnsektor, egal wie hoch die Löhne sind

Darum geht es nicht, es geht darum das man nur von Arbeit sinnvoll leben kann.

 

[sportsgeist]

Darum geht es nicht, es geht darum das man nur von Arbeit sinnvoll leben kann.

nicht greifbare linke Nullaussage/Forderung

 

[Humanist62]

Ein BGE wäre natürlich das Ende der übelsten Ausbeutungen. Aber allein mit einem Mindestlohn von 13,00€ ergibt sich schon ein monatliches Brutto von 2000,00€, nach Abzug von Steuer etc. bleiben ca. 1.500,00€ übrig, also 50% mehr im Säckl als mit BGE. Außerdem will ja auch kaum jemand begreifen, dass man zwar hauptsächlich des Geldes wegen zur Arbeit geht, aber nicht nur deswegen. Zu arbeiten bedeutet sehr viele soziale Vorteile, aber ich erkläre das niemand, der es sowieso nicht hören will.

Ideal wäre bei niedrigen Löhnen überhaupt keine Abzüge, dann würde sich vieles von selbst regeln.

 

[Humanist62]

nicht greifbare linke Nullaussage/Forderung

Doch es ist greifbar wenn man es will ! Du bist doch selbst ständig für Steuererleichterungen und widersprichst hier Dir selber !

 

[sportsgeist]

Ideal wäre bei niedrigen Löhnen überhaupt keine Abzüge, dann würde sich vieles von selbst regeln.

macht keinen Sinn, weil dann Löhne, die knapp darüber liegen, in 2 Jobs gesplittet werden würden, die dann wieder knapp drunter liegen würden

außerdem ist es überaus ungerecht, weil es immer einen Schwellenlohn gibt, ab dem dann Abgaben zu zahlen wären, das wäre dann der Gearschte

wenn schon, dann müssten die Abzüge bei allen Löhnen und Gehältern gesenkt werden, durch die Bank
aber dann müsste der Staat anfangen zu sparen, weil seine Einnahmen sänken, das wollen Linke wie du auch ned

 

[sportsgeist]

Doch es ist greifbar wenn man es will ! Du bist doch selbst ständig für Steuererleichterungen und widersprichst hier Dir selber !

und ??
was A mit B zu tun ?

 

[Humanist62]

macht keinen Sinn, weil dann Löhne, die knapp darüber liegen, in 2 Jobs gesplittet werden würden, die dann wieder knapp drunter liegen würden

außerdem ist es überaus ungerecht, weil es immer einen Schwellenlohn gibt, ab dem dann Abgaben zu zahlen wären, das wäre dann der Gearschte

wenn schon, dann müssten die Abzüge bei allen Löhnen und Gehältern gesenkt werden, durch die Bank
aber dann müsste der Staat anfangen zu sparen, weil seine Einnahmen sänken, das wollen Linke wie du auch ned

Nein der Staat müßte nicht mehr sparen, weil so mehr Konsum entsteht und hier dann wieder vermehrt Steuereinnahmen. Umverteilung und mehr Gerechtigkeit heißt nicht unbedingt der Staat wird ärmer.

 

[Woppadaq]

wenn du Bauklötze stapelst oder Steine auf einen Haufen schichtest, oder von A nach B umhäufst, ist das zwar Arbeit und auch Leistung im physikalischen Sinne, aber im ökonmischen Sinne ist das ziemlich nutzlos und damit auch so gut wie wertlos

Es sei denn, jemand bezahlt mich exakt dafür.

Und verkauft das dann an andere für einen Profit.

Die ganze Bauwirtschaft ist im Grunde nichts anderes als das.

Willst du mir erzählen, dass Häuser keinen Wert haben?

 

[Woppadaq]

wir reden von netto, nicht brutto
das ist ein Unterschied, und du solltest das auch kenntlich machen
5000 Euro monatlich ... ob Brutto oder Netto macht einen deutlichen Unterschied ... das wird hieraus nicht klar

nein, bei 5K netto sind das dann eher 15.ooo, die dein Chef erwirtschaften müsste
je nach Branche

5k Netto macht bei 40% Abzügen um die 8000 Euro. Bei 10 000 von mir erwirtschafteten Euro macht er bereits 2000 Euro Profit. Will er selbst auch 5000 Euro verdienen, ohne was dafür zu tun, dann ja, dann haut deine Rechnung so halbwegs hin.

Wenn er allerdings 2 von meiner Sorten beschäftigt, müssen wir pro Person nur 12 000 im Monat erwirtschaften, und er hat trotzdem so seine 8000 Brutto raus.

Ist also immer so eine Sache.

das heißt der Arbeitgeber muss auch 15.ooo auf die Preise draufschlagen, obwohl bei dir nur 5.ooo davon netto ankommen

Solange die Leute bereit sind, das zu zahlen, geht das OK.

Im Handwerk sind sie es. Wir haben weit mehr Aufträge, als wir annehmen können.

 

[sportsgeist]

5k Netto macht bei 40% Abzügen um die 8000 Euro. Bei 10 000 von mir erwirtschafteten Euro macht er bereits 2000 Euro Profit. Will er selbst auch 5000 Euro verdienen, ohne was dafür zu tun, dann ja, dann haut deine Rechnung so halbwegs hin.

Wenn er allerdings 2 von meiner Sorten beschäftigt, müssen wir pro Person nur 12 000 im Monat erwirtschaften, und er hat trotzdem so seine 8000 Brutto raus.

Ist also immer so eine Sache.

Irrtum
dein Bruttolohn widerspiegelt noch lange nicht die Gesamtwertschöpfung, sondern ebenfalls nur einen Bruchteil davon

Solange die Leute bereit sind, das zu zahlen, geht das OK.

in einer Marktwirtschaft wirds schwierig, außer die Qualität ist soviel besser, dass das bezahlt würde
da sich aber Qualitäten/Ergebnisse in der Regel mit der Zeit angleichen, zählt dann doch der Preis

Im Handwerk sind sie es. Wir haben weit mehr Aufträge, als wir annehmen können.

ach ne
liegt das vielleicht an der generellen Angebotsverknappung ?

außerdem bedeutet das noch lange nicht, dass man deswegen Mondpreise nehmen kann

außerdem sagtest du, du hättest nur 3k Brutto
kann es sein, dass ihr eher der billige Jakob seid, also das genaue Gegenteil richtig ist !!?

au weia, ich sehe da deutliche Defizite in Grundverständnissen von Ökonomie
dürfte aber daran liegen, dass du weder Gefühl für Wettbewerb, noch für Preise, Konkurrenzfähigkeit oder Deckungsbeiträgen hast ... woher sollte es auch kommen, du brauchst es auch gar nicht

 

[sportsgeist]

Es sei denn, jemand bezahlt mich exakt dafür.

Und verkauft das dann an andere für einen Profit.

Die ganze Bauwirtschaft ist im Grunde nichts anderes als das.

Willst du mir erzählen, dass Häuser keinen Wert haben?

Woppi, willst du mich schon am dritten Tag des neuen Jahres verarschen !?

 

[Occham]

Ich bin grundsätzlich bei Minister Heil, der überlegt, wie man Sozialhilfeempfänger zu gemeinnütziger Arbeit verpflichten könnte.

Wenn man "verpflichtet" hat das aber nichts mehr mit "bedingungslos" zu tun. Es geht nur auf, wenn jeder freiwillig und gerne arbeitet, genau deswegen bin ich ja für ein "soziologisches Modell", denn wenn jeder freiwillig und gerne arbeitet, ist da noch viel mehr "Luft nach oben".

 

[Woppadaq]

Irrtum
dein Bruttolohn widerspiegelt noch lange nicht die Gesamtwertschöpfung, sondern ebenfalls nur einen Bruchteil davon

Es war auch nur ein Rechenbeispiel. Natürlich gibts noch andere Faktoren, aber die sind erst mal sekundär, weil die sich kaum ändern.

in einer Marktwirtschaft wirds schwierig, außer die Qualität ist soviel besser, dass das bezahlt würde
da sich aber Qualitäten/Ergebnisse in der Regel mit der Zeit angleichen, zählt dann doch der Preis

Wenn zuveiel Leute da sind, hast du Recht. Diesen Preiskampf hatten wir in Berlin in den 90ern, bis zur Einführung des Mindestlohns 2010. Ich wünsch mir diese Zeit nicht zurück. Da haben Firmen teilweise noch unter Materialpreis angeboten.

Ich sehe aber nicht, dass die Qualität flächenmässig besser wird. Eher umgekehrt. Viel Geld lockt auch viel Mist an. Wir hatten so einige Baustelen übernommen, die wir dann doch komplett neu machen mussten, weil zuviel Mist vom Vorgänger gebaut wurde.

ach ne
liegt das vielleicht an der generellen Angebotsverknappung ?

Klaro. Arbeitskräftemangel lohnt sich fürs Handwerk.

außerdem bedeutet das noch lange nicht, dass man deswegen Mondpreise nehmen kann

Sagst du. wir haben bisweilen Mondpreise genommen, in der Hoffnung, dass das Angebot dann abgelehnt wird. Wurde aber nicht, und die Kunden zahlten sogar einen Vorschuss. Schön für die Firma, bisweilen stressig für mich.

außerdem sagtest du, du hättest nur 3k Brutto
kann es sein, dass ihr eher der billige Jakob seid, also das genaue Gegenteil richtig ist !!?

It`s Berlin, stupid !

Klaro, der Münchner braucht mehr.

 

[Woppadaq]

Woppi, willst du mich schon am dritten Tag des neuen Jahres verarschen !?

Sporti, das ist jetz ein bisschen wenig Antwort.

Warum willst du nicht verstehen, dass nur Wert hat, wofür die Leute bereit sind zu zahlen?