Wie würden wir im Sinne eines Bedingungslosen Grundeinkommens einen "Bürger" definieren?

[sportsgeist]

Handel ist eine Form von Umverteilung. Was man handeln kann, hat Wert. Ohne Handel keinen Wert.

natürlich hat auch Dienstleistung einen fakturierbaren Wert, nämlich genau denjenigen Anteil meiner eigenen Wertschöpfung, die ich einem Dienstleister abtrete

wenn ich am Tag 100 Euro wertschöpfe meinetwegen, am Abend ins Taxi steige und dem Taxifahrer 20 Euro gebe, hat der Taxifahrer 20 Euro meiner Wertschöpfung umverteilend erhalten

das aber ist letztlich reine Buchhaltung

Fakt bleibt: ohne die vorherig erfolgte Wertschöpfung wäre auch die Dienstleistung des Taxifahrers danach nicht möglich, ergo auch nix wert

was zu der Conclusio führt:
eine Insel Volkswirtschaft aus lauter Taxifahrern, in der wir uns alle den ganzen Tag gegenseitig nur im Kreis herum durch die Gegend kutschieren, wäre gar nicht möglich ... es braucht zwingend der Wertschöpfung davor

Ja, das ist wieder typisch neoliberale Denke: der Staat kommt wie so ein UFO von irgendwo her und will was.

Dass der Staat selbst ne Abmachung sein kann, scheint zu hoch für dich zu sein.

welche Abmachung habe ich denn mit dem Staat ?

 

[Woppadaq]

natürlich hat auch Dienstleistung einen fakturierbaren Wert, nämlich genau denjenigen Anteil meiner eigenen Wertschöpfung, die ich einem Dienstleister abtrete

wenn ich am Tag 100 Euro wertschöpfe meinetwegen, am Abend ins Taxi steige und dem Taxifahrer 20 Euro gebe, hat der Taxifahrer 20 Euro meiner Wertschöpfung umverteilend erhalten

das aber ist letztlich reine Buchhaltung

Nein, es ist auch Wertschöpfung. Ob du was für 100 Euro baust oder was für 100 Euro verkaufst oder für 100 Euro eine Dienstleistung anbietest, ist egal, denn am Ende des Tages hast du deine 100 Euro.

Wenn du etwas baust, das keiner kaufen will, weil jeder andere das auch baut, dann erschaffst du keine Werte.

Fakt bleibt: ohne die vorherig erfolgte Wertschöpfung wäre auch die Dienstleistung des Taxifahrers danach nicht möglich,

Das mag schon sein, das macht diese Dienstleistung aber nicht wertlos.

eine Insel Volkswirtschaft aus lauter Taxifahrern, in der wir uns alle den ganzen Tag gegenseitig nur im Kreis herum durch die Gegend kutschieren, wäre gar nicht möglich ... es braucht zwingend der Wertschöpfung davor

Das mag schon sein, aber es reicht, wenn es nur ein Bauer auf der Insel gibt, der alle versorgt. Am Ende profitieren alle davon, dass nicht jeder dasselbe macht, sondern guckt, wie er seinen Teil zum besseren Leben für alle beitragen kann.

Warum widert dich der Gedanke an, dass man miteinander arbeitet und nicht gegeneinander ?

welche Abmachung habe ich denn mit dem Staat ?

Du darfst hier leben. Auf seinen Strassen fahren. Seine Polizei und seine Gerichte in Anspruch nehmen, wenn dir jemand ungesetzlicherweise was getan hat. Und wenn du fällst, gibt es ein Sozialsystem, welches dich halbwegs auffängt. Du hast kaum Kosten, wenn du sein Gesundheitssystem in Anspruch nimmst. Du darfst nicht nur die Politiker wählen, die die Politik dieses Landes bestimmen, nein, du darst dich sogar selbst zur Wahl stellen und die Politik in diesem Land bestimmen, solange du genug Leute auf deine Seite bringen kannst.

Ich könnt so ewig weiter reden, aber ich denke, das reicht erst mal.

 

[sportsgeist]

Du darfst hier leben. Auf seinen Strassen fahren. Seine Polizei und seine Gerichte in Anspruch nehmen, wenn dir jemand ungesetzlicherweise was getan hat. Und wenn du fällst, gibt es ein Sozialsystem, welches dich halbwegs auffängt. Du hast kaum Kosten, wenn du sein Gesundheitssystem in Anspruch nimmst.

das stimmt natürlich

allerdings ist das alles ja eine riesen große Gemeinschaftskasse, in die Manche wesentlich mehr hineintun, als sie daraus jemals in ihrem Leben entnehmen würden, damit Andere viel mehr draus entnehmen können, als sie jemals in ihrem Leben hineintäten
is ja auch irgendwo logisch, oder

das nennt man Umverteilung
und das nennt man auch die Geschichte mit den starken und den schwachen Schultern

ich finde, die schwachen Schultern haben überall ihre Stimmen in diesem Land, an allen Ecken und Ende hört man nur noch Forderungen von irgendwelchen Sozialromantikern und Linken, wie man den Schwachen noch mehr geben könnte ... hier noch was zustecken, da noch ne Preisentlastung, da noch vergünstigte Tickets, dort noch extra Umverteilung ... versuchte Gleichmacherei an allen Ecken und Enden

wer allerdings so gut wie überhaupt gar keine Stimme mehr hat, sind die starken Schultern ... die sog. Leistungsträger
warum auch immer, also übernehme ich zumindest hier mal diesen Part
außer mir kenne ich überhaupt keinen mehr hier drin, der auch mal für die Leistungsträger das Wort erheben würde

ja, die starken Schultern in D wurden von den 68ern über die Jahre in Millimeterschritten komplett enteiert
lassen sich irgendwie alles gefallen, und anstatt aufzubegehren, ziehen sich Viele auffallend ins Private zurück, oder fangen innerlich das kündigen an
Die, die flüchten könnten, flüchten auch, irgendwo ins Ausland

ob das insgesamt für Deutschland eine gute Entwicklung ist, wenn sich die starken Schultern anstatt zu wehren, einfach innerlich resignieren

ich weiß es nicht
bezweifle es aber, dass das ein gutes Ende haben kann

 

[sportsgeist]

Nein, es ist auch Wertschöpfung. Ob du was für 100 Euro baust oder was für 100 Euro verkaufst oder für 100 Euro eine Dienstleistung anbietest, ist egal, denn am Ende des Tages hast du deine 100 Euro.

nö, is es nicht

womit wir wieder zurück auf Anfang:
Wie würden wir im Sinne eines Bedingungslosen Grundeinkommens einen "Bürger" definieren? | Kurz & Knapp! | https://politik-sind-wir.net/threads/wie-w%C3%BCrden-wir-im-sinne-eines-bedingungslosen-grundeinkommens-einen-b%C3%BCrger-definieren.23092/post-2247792

wären

 

[sportsgeist]

Das mag schon sein, das macht diese Dienstleistung aber nicht wertlos.

hatte ich bereits geklärt

 

[sportsgeist]

Das mag schon sein, aber es reicht, wenn es nur ein Bauer auf der Insel gibt, der alle versorgt. Am Ende profitieren alle davon, dass nicht jeder dasselbe macht, sondern guckt, wie er seinen Teil zum besseren Leben für alle beitragen kann.

das ist der übliche linke Quatsch, der nur die Endergebnisse vergleicht, aber nicht die zu erbringenden Leistungen auf dem Weg dahin

der eine Bauer erbringt ja so unendlich viel mehr Leistung im Sinne seiner Wertschöpfung
das heißt, er muss gefühlte 99% seiner Wertschöpfung = Leistung ... am Ende seines Tages an Andere abgeben

das kann ja wohl selbst im allergnädigsten und allermildestens Blick nicht den Hauch von gerecht sein

dass dieser eine Bauer schon am nächsten Morgen keinen Bock mehr hat aufzustehen und 99% seiner Leistung danach abtreten zu müssen
wer könnte es ihm verdenken
der wird einfach liegen bleiben und sagen: "macht doch euern Dreck alleeeeene, ich bin doch hier ned euer Volldepp"

wir sind jetzt vielleicht bei 70 oder 80% unserer Wertschöpfung, die wir an die Gesellschaft abtreten müssen
und selbst da merkt man bereits spürbar, dass immer mehr Wertschöpfer darauf keinen Bock mehr haben und einfach innerlich, manche auch äußerlich, kündigen, ständig die dumme Melkkuh der Gesellschaft zu sein, die die ganzen Wertschöpfungsgrundlagen erbringt

 

[Woppadaq]

nö, is es nicht

womit wir wieder zurück auf Anfang:
Wie würden wir im Sinne eines Bedingungslosen Grundeinkommens einen "Bürger" definieren? | Kurz & Knapp! | https://politik-sind-wir.net/threads/wie-w%C3%BCrden-wir-im-sinne-eines-bedingungslosen-grundeinkommens-einen-b%C3%BCrger-definieren.23092/post-2247792

wären

hatte ich bereits geklärt

Nur weil du es sagst?

Da sollte schon ein bisschen mehr kommen.

Am Ende des Tages hab ich meine 100 Euro. Das ist das, was für mich zählt.

 

[sportsgeist]

Nur weil du es sagst?

Da sollte schon ein bisschen mehr kommen.

Am Ende des Tages hab ich meine 100 Euro. Das ist das, was für mich zählt.

Geld ist nur das Meßmittel, wie das Meter oder das Kilogramm

"am Ende des Tages habe ich meine 100 Meter"
bei der Aussage würde dich wohl jeder einigermaßen verdutzt anschauen, ob man sich bereits Sorgen um dich und deinen Geisteszustand machen müßte

nur bei der Einheit Geld wird das bereits im Kopf umgerechnet, wieviel Wertschöpfungsgrundlagen du dir dafür kaufen könntest
es sind also in Wahrheit nicht die 100 Euro, sondern die 100 Euro an Wertschöpfung dahinter, um die es bei dieser Aussage geht

aber ich will es dir nicht verdenken
dafür bin ich schließlich der Neoliberale hier, die Dinge auch zu Ende zu denken

 

[Woppadaq]

das ist der übliche linke Quatsch, der nur die Endergebnisse vergleicht, aber nicht die zu erbringenden Leistungen auf dem Weg dahin

der eine Bauer erbringt ja so unendlich viel mehr Leistung im Sinne seiner Wertschöpfung

Tut er das?

Oder tun das nicht eher diejenigen, die für den Bauern die Arbeit erledigen, damit sie am Ende ein Stück dieser Wertschöpfung mit abbekommen?

Was unterscheidet die vom Taxifahrer?

das heißt, er muss gefühlte 99% seiner Wertschöpfung = Leistung ... am Ende seines Tages an Andere abgeben

Ja, und? Dafür muss er nicht selbst arbeiten. Er muss sich nicht mal selbst bewegen. Er muss vielleicht nicht mal kochen.

Er gibt nicht nur, sondern bekommt auch.

wir sind jetzt vielleicht bei 70 oder 80% unserer Wertschöpfung, die wir an die Gesellschaft abtreten müssen

Man sollte es nicht übertreiben. 50%, wenn man keinen guten Steuerberater hat, oder auf Subventionen verzichtet. Ich versteh schon deinen Ansatz, Steuern generell zu senken, dafür Subventionen zu streichen. Kann man machen, wenn eine Wirtschaft erst aufgebaut werden muss. Wenn sie aber schon aufgebaut ist, will man sich dieses Tool zum punktuellen Investitionsanreiz nicht nehmen lassen.

Halt ich in unserem Fall für besser.

und selbst da merkt man bereits spürbar, dass immer mehr Wertschöpfer darauf keinen Bock mehr haben und einfach innerlich, manche auch äußerlich, kündigen, ständig die dumme Melkkuh der Gesellschaft zu sein, die die ganzen Wertschöpfungsgrundlagen erbringt

Es steht jedem frei, aufs Geldmachen zu verzichten. Oder Geld auf andere Art und Weise zu verdienen.

Arbeit muss sich lohnen. Ich denke, dass siehst du genauso wie ich.

 

[Woppadaq]

Geld ist nur das Meßmittel, wie das Meter oder das Kilogramm

"am Ende des Tages habe ich meine 100 Meter"
bei der Aussage würde dich wohl jeder einigermaßen verdutzt anschauen, ob man sich bereits Sorgen um dich und deinen Geisteszustand machen müßte

nur bei der Einheit Geld wird das bereits im Kopf umgerechnet, wieviel Wertschöpfungsgrundlagen du dir dafür kaufen könntest
es sind also in Wahrheit nicht die 100 Euro, sondern die 100 Euro an Wertschöpfung dahinter, um die es bei dieser Aussage geht

Hab noch nicht ganz verstanden, was die 100 Euro jetzt vom Wert unterscheidet.

Für 100 Meter kannst du dir in der Regel nichts kaufen. Für 100 Euro schon.

Und wenn keiner dein Zeug kauft, ist es auch wertlos.

Warum ist das so schwer zu verstehen?

 

[Dummi]

Arbeit muss sich lohnen. Ich denke, dass siehst du genauso wie ich.

Das kann man auch anders sehen:
Arbeit muss Sinn machen.

 

[Woppadaq]

das stimmt natürlich

allerdings ist das alles ja eine riesen große Gemeinschaftskasse, in die Manche wesentlich mehr hineintun, als sie daraus jemals in ihrem Leben entnehmen würden, damit Andere viel mehr draus entnehmen können, als sie jemals in ihrem Leben hineintäten
is ja auch irgendwo logisch, oder

das nennt man Umverteilung
und das nennt man auch die Geschichte mit den starken und den schwachen Schultern

ich finde, die schwachen Schultern haben überall ihre Stimmen in diesem Land, an allen Ecken und Ende hört man nur noch Forderungen von irgendwelchen Sozialromantikern und Linken, wie man den Schwachen noch mehr geben könnte ... hier noch was zustecken, da noch ne Preisentlastung, da noch vergünstigte Tickets, dort noch extra Umverteilung ... versuchte Gleichmacherei an allen Ecken und Enden

wer allerdings so gut wie überhaupt gar keine Stimme mehr hat, sind die starken Schultern ... die sog. Leistungsträger
warum auch immer, also übernehme ich zumindest hier mal diesen Part
außer mir kenne ich überhaupt keinen mehr hier drin, der auch mal für die Leistungsträger das Wort erheben würde

ja, die starken Schultern in D wurden von den 68ern über die Jahre in Millimeterschritten komplett enteiert
lassen sich irgendwie alles gefallen, und anstatt aufzubegehren, ziehen sich Viele auffallend ins Private zurück, oder fangen innerlich das kündigen an
Die, die flüchten könnten, flüchten auch, irgendwo ins Ausland

ob das insgesamt für Deutschland eine gute Entwicklung ist, wenn sich die starken Schultern anstatt zu wehren, einfach innerlich resignieren

ich weiß es nicht
bezweifle es aber, dass das ein gutes Ende haben kann

Sporti, ich erkenne es schon an, dass du dich um die Wertschöpfenden in diesem Land sorgst. Wäre schlimm, wenn das keiner tun würde.

Vieleicht hast du, als Landmensch, auch das Gefühl, dass deine Arbeit zuwenig gewürdigt wird. Da ist durchaus was dran, die meisten wissen nicht, was für eine Knochenarbeit das ist. Im Gegenzug weisst du aber nichts über die Herausforderungen eines Stadtmenschen. Wenn so viele Menschen beieinander leben, geht man einfach anders miteinander um.

Die Leistungsträger in einer Gesellschaft sind in der Regl nicht die, um die man sich sorgen muss. Das können die in der Regel selbst. Man darf es ihnen nicht unmöglich machen, das seh ich auch so. Genau das ist aber eben ein Balanceakt. Ich hab als Arbeiter halt meine Interessen, und das sind nicht immer dieselben wie die der Arbeitgeber. So manche Verbesserung für die bedeutet eine Verschlechterung für mich. Ich trag das nur solange mit, wie es mein Leben nicht verunmöglicht.

 

[Woppadaq]

Das kann man auch anders sehen:
Arbeit muss Sinn machen.

Das wäre der Idealfall.

 

[sportsgeist]

Arbeit muss sich lohnen. Ich denke, dass siehst du genauso wie ich.

bei 55% Abzug vom Bruttolohn, also von Januar bis Ende Juli nur für die Anderen gearbeitet, wirds natürlich schwer

bzw. kann der Arbeitgeber oft diese hohen Abzüge im Brutto gar nicht mehr ausgleichen, ohne nicht völlig wettbewerbsunfähig zu werden

und das ist nur der Bruttolohn

das Brutto ist noch lange nicht die Gesamtwertschöpfung

man darf nicht vergessen:
damit ein AN meinetwegen mit 5.ooo Netto im Monat nach Hause geht ... wäre das eine Summe, bei der du sagen würdest, dass sich Arbeit lohnen würde, oder ab wann genau gilt denn diese diffuse undefinierte Aussage ?? ... muss der Arbeitgeber schon 14.ooo, 15.ooo, 16.ooo, 17.ooo, 18.ooo Euro (je nach Betrachtungsfall) Wertschöpfung bewegen

wie bitte:
15.ooo Euro Wertschöpfung
der AN nimmt nur 5.ooo davon mit nach Hause

wo sind denn die anderen 10.ooo Euro Wertschöpfung geblieben ??

Antwort: im System ... in der Umverteilung ... in der Staatsquote ... bei den Anderen halt
you name it

 

[sportsgeist]

Hab noch nicht ganz verstanden, was die 100 Euro jetzt vom Wert unterscheidet.

Für 100 Meter kannst du dir in der Regel nichts kaufen. Für 100 Euro schon.

Und wenn keiner dein Zeug kauft, ist es auch wertlos.

Warum ist das so schwer zu verstehen?

es geht nicht um Geld, das ist nur das Maßband
es geht um die dahinter liegende Wertschöpfung = Leistung, auf die alleine kommt es letztlich an

 

[sportsgeist]

Man sollte es nicht übertreiben. 50%, wenn man keinen guten Steuerberater hat, oder auf Subventionen verzichtet. Ich versteh schon deinen Ansatz, Steuern generell zu senken, dafür Subventionen zu streichen. Kann man machen, wenn eine Wirtschaft erst aufgebaut werden muss. Wenn sie aber schon aufgebaut ist, will man sich dieses Tool zum punktuellen Investitionsanreiz nicht nehmen lassen.

Halt ich in unserem Fall für besser.

du schielst lediglich auf den Bruttolohn

ja, 55% Abzüge vom Bruttolohn, das ist korrekt

aber der Bruttolohn repräsentiert bei Weitem nicht die Gesamtwertschöpfung
bevor es überhaupt zu einem Bruttolohn kommt, wurden Teile der Wertschöpfung bereits der Umverteilung zugeführt

es ist das alte Lied der Linken:
da ist ein Kuchen, also schneiden wir ihn doch in möglichst gleiche Stücke, dann haben alle dasselbe davon, und die Welt wird gleich und gerecht ... jeder das gleiche Kuchenstück

wie es hingegen zu dem Kuchen kam, und dass bei Weitem nicht jeder die gleiche Leistung und den gleichen Anteil beim Kuchenbacken beigetragen hat, interessiert die Linken nicht, und genau das ist ihr ureigenster schwerer Weltbildfehler

 

[Woppadaq]

bei 55% Abzug vom Bruttolohn, also von Januar bis Ende Juli nur für die Anderen gearbeitet, wirds natürlich schwer

bzw. kann der Arbeitgeber oft diese hohen Abzüge im Brutto gar nicht mehr ausgleichen, ohne nicht völlig wettbewerbsunfähig zu werden

und das ist nur der Bruttolohn

das Brutto ist noch lange nicht die Gesamtwertschöpfung

man darf nicht vergessen:
damit ein AN meinetwegen mit 5.ooo Netto im Monat nach Hause geht ... wäre das eine Summe, bei der du sagen würdest, dass sich Arbeit lohnen würde, oder ab wann genau gilt denn diese diffuse undefinierte Aussage ?? ... muss der Arbeitgeber schon 14.ooo, 15.ooo, 16.ooo, 17.ooo, 18.ooo Euro (je nach Betrachtungsfall) Wertschöpfung bewegen

wie bitte:
15.ooo Euro Wertschöpfung
der AN nimmt nur 5.ooo davon mit nach Hause

wo sind denn die anderen 10.ooo Euro Wertschöpfung geblieben ??

Antwort: im System ... in der Umverteilung ... in der Staatsquote ... bei den Anderen halt
you name it

Sporti, mal ehrlich: was sind das für Zahlen?

Zunächst einmal: ich selbst verdien so um die 2000 Euro, mein Brutto liegt etwas über 3000, für mich reicht das völlig aus, ich kann davon sogar jeden Monat 1000 Euro sparen. Macht für mich nen Abzug von etwas über 35 %, damit kann ich leben.

Ich weiss, dass es bei allen Löhnen über 2000 netto schlimmer wird, da können es schon mal über 40% Abschläge sein. Nehmen wir das mal als Ausgangspunkt.

Wenn ich also 5000 Euro monatlich haben wollte müsste ich 10 000 Euro erwirtschaften, damit mein Chef noch nen Profit beibehält.

Das ist heutzutage nicht unmöglich. Wenn ich in 3 wochen 3 Zwei-Zimmer-Wohnungen renoviere und in der vierten Woche alle bestücke, Wohnungspreis um die 3000 Euro, dann hat er das auch rein. Wohlgemerkt, für 3000 Euro. Also für ein Drittel.

Jemand, der 5000 Euro im Monat verlangt, muss also irgendwie 15 000 Euro im Monat erwirtschaften. Anwälte, die ihr Honorar anteilig zur Verhandlungssumme machen - der Markt gibt das mitunter her - kriegen das locker rein. Aber halt nicht jeder. Ist halt immer ne Frage, wie man sich verkaufen kann.

 

[Woppadaq]

es geht nicht um Geld, das ist nur das Maßband
es geht um die dahinter liegende Wertschöpfung = Leistung, auf die alleine kommt es letztlich an

Du kannst nicht Werte schöpfen, wenn das, was du schöpfst, keinen Wert hat.

Was will ich da nicht verstehen?

 

[Occham]

Ist vielleicht Zufall, aber in meinem Bekanntenkreis wird natürlich immer und gerne über den Job gelästert, und nicht selten über Kündigung nachgedacht, wenn man sich mal geärgert hat, aber wirklich niemand verfolgt den Gedanke, nicht mehr zu arbeiten und auf HartzIV umzusatteln. Dazu ist ihnen der BMW zu lieb geworden, das Eigenheim oder die schöne Mietwohnung und der Urlaub in Dubai. Wer etwas zu verlieren hat verliert es nicht gerne. Deswegen halte ich die Idee, mit einem BGE würden große Teile der Bevölkerung aufhören zu arbeiten, für völlig absurd.

Genau, ein BGE funktioniert nur, wenn die Menschen freiwillig und gerne arbeiten gehen, dann geht das Konzept durchaus auf. Doch wenn "der ein oder der andere" nicht arbeitet, wird es schwierig, weil es eben doch Job's gibt, die keinen Spaß machen. Da muss man wohl mit einer "Mischung" kalkulieren, was ist tragbar und was nicht, weil ich glaube nicht, das 100% weiterhin arbeiten...!

 

[Skyrim]

Genau, ein BGE funktioniert nur, wenn die Menschen freiwillig und gerne arbeiten gehen, dann geht das Konzept durchaus auf. Doch wenn "der ein oder der andere" nicht arbeitet, wird es schwierig, weil es eben doch Job's gibt, die keinen Spaß machen. Da muss man wohl mit einer "Mischung" kalkulieren, was ist tragbar und was nicht, weil ich glaube nicht, das 100% weiterhin arbeiten...!

Glaube ich auch nicht. Das tun ja jetzt schon nicht alle, obwohl sie arbeitsfähig wären. Ich bin grundsätzlich bei Minister Heil, der überlegt, wie man Sozialhilfeempfänger zu gemeinnütziger Arbeit verpflichten könnte. Natürlich ist sofort das Geschrei von SPD und den Grünen ganz besonders laut., aber warum nicht? Es bräuchte sicher einen Amtsarzt, man müsste einige weitere Aspekte berücksichtigen und am BGE dürfte keinesfalls gerüttelt werden. Ich würde den umgekehrten Weg gehen und die Sozialhilfeempfänger belohnen, die gemeinnützig arbeiten, z.B. mit einem Extra Fresspaket oder einem Netflix-Abo oder irgendwie sowas.