Welche Gefahren birgt die Globalisierung?

[JohnnyB]

Komplexes Thema, aber es gibt kurze und prägnante Antworten

Welche Gefahren birgt die Globalisierung?

Nun, ein wirklich toller Titel des Threads.

Es gibt Antworten:

• Vollständige Entrechtung der Bevölkerung.
• Man versteht darunter auch die "Neue Weltordnung", ein Bestreben der Bilderberger, die ihrem Ziel noch nie so nah waren.
• TTIP wirft schon mal seine Schatten voraus. Und das ist nur der Anfang...

:winken:

 

[Starfix]

Welche Gefahren birgt die Globalisierung?

Nun, ein wirklich toller Titel des Threads.

Es gibt Antworten:

• Vollständige Entrechtung der Bevölkerung.
• Man versteht darunter auch die "Neue Weltordnung", ein Bestreben der Bilderberger, die ihrem Ziel noch nie so nah waren.
• TTIP wirft schon mal seine Schatten voraus. Und das ist nur der Anfang...

:winken:

Ob die Bilderberger dahinter stecken weiß ich nicht, fakt ist aber das absolute Macht absolut Korumpiert, wenn wir nur noch einen Superstaat auf dieser Welt haben und dieser wie viele andere Staaten in der Geschichte immer wieder vorgekommenzu einer Diktatur vekommt die ganze Genrationen unterdrücken kann. Ich denke das wir schon heute keine Demokratie haben, es wird uns zwar immer erzählt, und vorgegaukelt, Fakt ist nun mal das wir heute Politker wählen können die nach der Wahl von dem was sie vor der wAhl hoch und heilig versporchen haben nicht mehr wissen wollen, oder uns erzählen wir wollten ja, aber konnten nicht. Das hat die Merkel doch schon selbst eingeräumt, das man sich nichtverlassen kann das das was vor der Wahl gesagt wird noch nach der Wahl gild. Unsere Politiker sind nur noch Marioneten des Kapitals, alles gut bezahlte Schauspieler von den die meiste noch nicht mal wissen über was sie da abstimmen.

 

[franktoast]

Keine Frage. Allerdings sind wir uns offenbar uneinig ob diese Auswirkung unterm Strich eher positiv oder eher negativ ist.

Ja. Man kann nur "Bei X dann Y - sofern alles andere gleich"-Aussagen treffen. Das tun Physiker und Ökonomen.

Wir stellen einfach fest das die Prognose das der Mindestlohn Arbeitsplätze kostet offenbar falsch war.

Naja, nicht wirklich Die Prognose war wohl nicht "Wird wird 700 000 Arbeitsplätze weniger geben". Die echte Aussage war wohl "Im Mittel wird es 700 000 Arbeitsplätze weniger geben. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% wird es zwischen minus 200 000 und 1,3Mio. weniger Arbeitsplätze geben. Mit 50% Wahrscheinlichkeit also außerhalb des Intervalls."
-> So ist das eben bei Wahrscheinlichkeitsaussagen. Die kann man nie bei Einzelfällen auf Richtigkeit prüfen. Die Wahrscheinlichkeit, dass du bei Würfel die 6 Augen bekommst ist 1/6. Jetzt würfelst du und bekommst ne 4. War meine Aussage nun falsch oder richtig? Wir können hier einfach 6000 mal würfeln und wenns ca. 1000 mal die 6 war, ist die Aussage empirisch belegt. Das geht beim Mindestlohn schlichtweg nicht

Die Angestellten der Rüstungsfirmen, deren Aktionäre und die Zulieferer machen die 500 Mrd. nicht ärmer, im Gegenteil.

Sicherlich. Unterm Strich gibt es aber Wohlstandsdefizite. Wir können das auch gerne durchspielen. Gäbe es bei einem 600Mrd. Militärhaushalt unterm Strich mehr oder weniger Wohlstand? Wie wärs bei 1000Mrd.? Oder bei 100Mrd?

Ich meine das es gut wäre im eigenen Land zu investieren. Das es schönere Dinge gibt als eine Mauer versteht sich von selbst.

Versteh ich nicht. Du willst doch, dass weniger investiert und mehr konsumiert wird?

Es ist moralisch bedenklich aber dennoch klug. Oder hältst Du es für klüger arbeitslos zuhause zu sitzen und deine Meinung zu sagen wenn Du weisst das sie ignoriert wird?

Man kann auch was anderes machen. Wie siehst du bei den ökonomischen Größen wie Adam Smith, Ricarod, Friedman, Hayak, Werner Sinn etc. Wussten die alle, dass sie falsch liegen, haben aber aus anderen Motiven die marktwirtschaftliche Meinung vertreten?

Die werden sich auf die Meinung einigen die wissenschaftlichen Kriterien entspricht, das ist kein Zufall.

Es ist Zufall, dass sich die Wissenschaftler und Experten letztlich immer auf das Weltbild einigen, das dem eigenem entspricht. Nicht nur du denkst so. Auch Menschen mit einem völlig anderem Weltbild

Ich verstehe nicht wo das Problem sein soll. Wenn ein Volkswirt sich zu der Prognose hinreissen lässt das D parallel zu B steigt und in die empirische Datenlage zeigt das sich in der Realität D in 100% der Fälle umgekehrt proportional zu B verhält dann ist klar das der Volkswirt irrt.

Ich würde mich nicht zu einer Prognose hinreissen lassen das D in jeden Fall wächst, das machen nur neoliberale Volkswirte.

Nönö, in der Wirtschaft gibt es immer nur einen Fall. Man kann keinen Fall zweimal durchspielen. Außer natürlich in kleineren Experimenten, auf dessen Basis die Wiwis ihre Theorien aufbauen.

Zur Arbeitslosigkeit am 31.12.2016 liegen noch keine empirischen Daten vor. Für den Dezember 2015 sagt der Monatsbericht der Agentur für Arbeit das die Anzahl der Arbeitslosen nicht um 700.000 gestiegen sondern um um 21.000 gesunken ist. Dabei ist eingerechnet das eine große Anzahl von prekären Teilzeitstellen zu sozialversicherungspflichtigen Vollzeitstellen umgewandelt wurde.

ja sorry. Ok, hat man denn auch schon Zahlen für den 31.12.2015, wenn kein gesetzlicher Mindestlohn eingeführt worden wäre. Dann könnte man einfach die beiden Zahlen vergleichen und hat endlich die Antwort.

Du kannst es versuchen (das machst Du ja die ganze Zeit) aber glaubwürdig bist Du nur dann wenn sich Deine Korrelation auch in der Wirklichkeit wiederfindet.

Das stimmt. Politiker sind von denen abhängig, die sie wählen. Was geschieht mit einem Unternehmen, dass unzufriedene Mitarbeiter hat? Oder unzufriedene Kunden? Warum ist dein früherer Arbeitgeber pleite gegangen?

Den chinesischen Bauern gehts noch deutlich schlechter als den Städtern aber sie holen laut Auswärtigem Amt auf:

Das hätte ich nicht gedacht. Bei so einerm Unterschied wird das aber irgendwann zwangsläufig der Fall sein. Siehe Deutschland. Der Unterschied zwischen Land und Stadt ist nicht soo groß. Was man aus der Statistik aber nicht ablesen kann, wie viele kleine Bauern aufgegeben haben und jetzt jeden Tag in die Stadt pendeln.

Lobbyisten sind in der Regel keine Politiker (nach der Politik werden sie es aber oft). Natürlich ist die Politik dem Wähler verpflichtet, Politiker vergessen das nur manchmal. Das Du verwirrt bist weiss ich.

Ich hab House of cards gesehen. Ich bin nicht verwirrt

Zum Beispiel. Oder an die Logistikwirtschaft.

Ja es stimmt. Ich hab das der Einfachheit halber weggelassen. Es könnte auch sein, dass man sich statt dem Restaurantbesuch für 100€ nun das Handy für 600€ von Amazon bestellt. Dann wäre die Binnennachfrage etwas gleich, aber der Import gestiegen.

 

[franktoast]

Hast du nicht grade behaupet es gäbe praktisch keine Ökonomen die den Mindestlohn befürworten?

Ich hab das nochmal gelesen und ich sehe das so, dass die 130 Ökonomen für einen niedrigeren Mindestlohn werben und der Mindestlohn solle nur dafür da sein, um extrem niedrige Löhne zu vermeiden. Ich denke, das wird als niedrigeres Übel wahrgenommen als ein höherer Mindestlohn.

Wenn mich mein Englisch nicht im Stich lässt, besagt dein Link, dass die Anzahl der Ökonomen die Mindestlohn ablehnen, von 90% im Jahre 1978 auf 79% im Jahre 1992 und 73% im Jahre 2000. Oder sogar nur 62%. Tendenz offenbar fallend. Die Frage ist, ob die fallende Tendenz daran liegt, dass neue Studien/Daten vorliegen - oder daran, dass die politische Landschaft sich verändert hat.

Ja, kommt auch immer drauf an, wie man die Frage formuliert. "SInd sie gegen einen Mindestlohn" vs. "Wir ein Mindstlohn von 10% des Medianlohnes starke Auswirkungen auf die Arbeitslosigkeit haben?"

Nichts. Warum sollte ich dich widerlegen müssen? Ich behaupte lediglich, dass der Nutzen von Freihandel nicht empirisch zu belegen ist. Entsprechende Aussagen von Ökonomen also andere Gründe haben müssen.

Ich weiß. Fassen wir zusammen:
Weder Etatisten noch Marktwirtschaftler können Thesen in der Empirie belegen. Etatisten haben keine Theorie und Marktwirtschaftler haben eine Theorie. Ist das richtig?

Eigentum ist natürlich nur eine Form von Zwang. Eigentum ist Element der Gruppe Zwang, so wie ein VW ein Auto ist. In dem Beispiel mit dem Wurstbrot sind beide Zwangs-Ausüber, da beide Eigentum am Wurstbrot beanspruchen. Angreifer oder Verteidiger ist eher eine moralische Wertung.

Ok, du hast recht. Wenn man es genau nimmt, übe auch ich Zwang auf dich aus, wenn ich dich dazu bewegen will, mir nicht den Kopf abzuhacken. Ich denke aber, dass man den Angreifer schon objektiv ermitteln kann. Und zwar der, in Richtung des anderen aktiv geht ist immer der Angreifer. Wenn ich in deine Wohnung nehme und dein Wurstbrot oder Kopf mitnehme, dann bin ich der Aggressor. Oder?
"ein durch Gewalt erzeugter Druck auf jmdn., der diesen dazu bewegt, etwas gegen seinen Willen zu tun."

Es gab Arbeitshäuser.
Aber es gab Schulspeisung. Jedes Kind bekam den Schulbesuch finanziert (im Grunde ja auch eine Form des Sozialstaats) und eine kostenlose Mahlzeit in der Schule. Und die berühmte deutsche Rente halt.

Es ist immer so eine Sache. Usain Bolt ist der stärkste Mann der Welt. Wenn er nun anders wie seine Konkurrenten mit einem Ring um den Finger läuft, ist das ein Indiz dafür, dass man mit Gewichten am Körper schneller laufen kann? Der Ring wiegt 0,03% des Körpergewichts. Wie viel hat der Sozialstaat denn 1871 vom BIP ausgemacht?
Und bitte genau nehmen: Wenn man vorher dem Kind 50RM für Schule bezahlt hat und jetzt 50RM Steuern bezahlt und die Schule ist kostenlos, dann ist das jetzt ein nicht sooo großer Unterschied.

Keine Ahnung. Was tut das zur Sache? Diejenigen die solche Abkommen schließen wollen, stehen doch in der Beweispflicht, nicht umgekehrt. Es gibt ja auch Gutachten von Ökonomen, die den Nutzen von TTIP und wieviel Arbeitsplätze und Wirtschaftswachstum uns das bringen wird detailliert auflisten. Hat bestimmt etliche Millionen gekostet die zu erstellen.

Die Medien und Politiker wollen eben klare Fakten und zwar möglichst wenige.
Schlecht: Es wird zu 50% zwischen 100 und 200 mehr Arbeitsplätze geben.
Gut: Es wird 150 Arbeitsplätze mehr geben

 

[Söldner]

Ich hab das nochmal gelesen und ich sehe das so, dass die 130 Ökonomen für einen niedrigeren Mindestlohn werben und der Mindestlohn solle nur dafür da sein, um extrem niedrige Löhne zu vermeiden. Ich denke, das wird als niedrigeres Übel wahrgenommen als ein höherer Mindestlohn.

Schon das Wissenschaftler politische Empfehlungen abgeben, die sie dann "auf Wirkung" statt auf Präzision hin formulieren, macht sie mir verdächtig, um ehrlich zu sein.

Ich weiß. Fassen wir zusammen:
Weder Etatisten noch Marktwirtschaftler können Thesen in der Empirie belegen. Etatisten haben keine Theorie und Marktwirtschaftler haben eine Theorie. Ist das richtig?

Keine Ahnung. Sind Marxisten Etatisten? Dann hätten sie zumindest eine Theorie.

Ok, du hast recht. Wenn man es genau nimmt, übe auch ich Zwang auf dich aus, wenn ich dich dazu bewegen will, mir nicht den Kopf abzuhacken. Ich denke aber, dass man den Angreifer schon objektiv ermitteln kann. Und zwar der, in Richtung des anderen aktiv geht ist immer der Angreifer. Wenn ich in deine Wohnung nehme und dein Wurstbrot oder Kopf mitnehme, dann bin ich der Aggressor. Oder?

Ne. Du hast die Aggression begangen als du die Wohnung zu deiner Wohnung und das Wurstbrot zu deinem Wurstbrot gemacht hast. Es sei denn du hättest das Schwein selber gezüchtet oder so.

Und bitte genau nehmen: Wenn man vorher dem Kind 50RM für Schule bezahlt hat und jetzt 50RM Steuern bezahlt und die Schule ist kostenlos, dann ist das jetzt ein nicht sooo großer Unterschied.

Aber es gab eben progressive Steuern. Die Unterschichten haben quasi keine Steuern gezahlt.

Die Medien und Politiker wollen eben klare Fakten und zwar möglichst wenige.
Schlecht: Es wird zu 50% zwischen 100 und 200 mehr Arbeitsplätze geben.
Gut: Es wird 150 Arbeitsplätze mehr geben

Ganz genau. Und die "Wissenschaftler" liefern die gewünschten Fakten. Ist ja mein Reden.

Naja, nicht wirklich Die Prognose war wohl nicht "Wird wird 700 000 Arbeitsplätze weniger geben". Die echte Aussage war wohl "Im Mittel wird es 700 000 Arbeitsplätze weniger geben. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% wird es zwischen minus 200 000 und 1,3Mio. weniger Arbeitsplätze geben. Mit 50% Wahrscheinlichkeit also außerhalb des Intervalls."
-> So ist das eben bei Wahrscheinlichkeitsaussagen. Die kann man nie bei Einzelfällen auf Richtigkeit prüfen. Die Wahrscheinlichkeit, dass du bei Würfel die 6 Augen bekommst ist 1/6. Jetzt würfelst du und bekommst ne 4. War meine Aussage nun falsch oder richtig? Wir können hier einfach 6000 mal würfeln und wenns ca. 1000 mal die 6 war, ist die Aussage empirisch belegt. Das geht beim Mindestlohn schlichtweg nicht

Wenn man die Theorie aber nicht evaluieren kann, wie unterscheidet man dann die richtigen von den falschen Theorien?

Man kann auch was anderes machen. Wie siehst du bei den ökonomischen Größen wie Adam Smith, Ricarod, Friedman, Hayak, Werner Sinn etc. Wussten die alle, dass sie falsch liegen, haben aber aus anderen Motiven die marktwirtschaftliche Meinung vertreten?

Weiß der Papst, dass er falsch liegt? Die sind alle, einschließlich Herrn Sinn (den ich persönlich sehr schätze ) in einer und von einer kapitalistischen Gesellschaft zu Ökonomen ausgebildet worden. Natürlich vertreten sie in der Regel die Weltanschauung ihrer Gesellschaft. Die meisten waren wahrscheinlich auch eher Christen als Moslems.

 

[franktoast]

Schon das Wissenschaftler politische Empfehlungen abgeben, die sie dann "auf Wirkung" statt auf Präzision hin formulieren, macht sie mir verdächtig, um ehrlich zu sein.

Verstehe ich nicht. Auch Wiwis können sich zB. zu einer Partei gruppieren. Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit.

Keine Ahnung. Sind Marxisten Etatisten? Dann hätten sie zumindest eine Theorie.

Stimmt, die haben auch ne Theorie. Ist auch schon in der Praxis getestet worden.

Ne. Du hast die Aggression begangen als du die Wohnung zu deiner Wohnung und das Wurstbrot zu deinem Wurstbrot gemacht hast. Es sei denn du hättest das Schwein selber gezüchtet oder so.

Ich hab keine Aggression begangen, wenn ich etwas mit jemandem freiwillig tausche. Hey, willst du 5h meiner Arbeit und ich bekomme 3h deiner Arbeit? ja? Ok? Gut. -> Keine Aggression oder Zwang. Denn es ist keine Gewalt im Spiel. Gegen wen übe ich den Gewalt aus, wenn ich mir ein Haus mit Türen baue?

Aber es gab eben progressive Steuern. Die Unterschichten haben quasi keine Steuern gezahlt.

Ich les es grad. Ab etwa 1890 gab es tatsächlich eine progressive Steuer. Höchssteuersatz war 4% für das Deutsche Reich. Wie viel dann noch Bundesländer und Kommunen zugelangt haben, forsch ich jetzt nicht nach. Ich sag ja nicht, dass es keinen Sozialstaat gab. Ich sag nur, dass es relativ rudimentär war. So wie ein Ring an einem Läufer auch nicht entscheidet, ob er gewinnt oder verliert.

Ganz genau. Und die "Wissenschaftler" liefern die gewünschten Fakten. Ist ja mein Reden.

Klar. Das führt dann eben zu Missverständnissen. Ich weiß nur mal konkret, wie ein Wirtschaftsweise damals auf meiner Uni meinte, dass die Medien immer gerne wissen wollen, wie stark die Wirtschaft denn nächstes Jahr wächst. Und er meinte, 2,2%. Tatsächlich wurde wissenschaftlich errechnet, dass es zu 30% zwischen 1,8% und 2,6% lag und zu 80% zwischen -0,2% und 4,1% liegt. Das heißt, in einem von 5 Fällen außerhalb dieses Intervalls. (ich weiß die Zahlen nicht mehr genau).
Und wenn die Wirtschaft dann um 1% wächst, war die Prognose falsch? Natürlich nicht. Innerhalb einer Uni weiß man das. Außerhalb eher nicht.

Wenn man die Theorie aber nicht evaluieren kann, wie unterscheidet man dann die richtigen von den falschen Theorien?

Durch Logik. Nehmen wir nochmal das Beispiel: Jetzt nehmen wir einen Würfel aus Gold, 1000meter hoch und breit mit 1230 Seiten (1 bis 1230 Seiten). Wenn man den auf nun wirft, mit welcher Wahrscheinlichkeit stehen 100 Augen oben?
-> Nicht empirisch prüfbar. Nur logisch.

Weiß der Papst, dass er falsch liegt? Die sind alle, einschließlich Herrn Sinn (den ich persönlich sehr schätze ) in einer und von einer kapitalistischen Gesellschaft zu Ökonomen ausgebildet worden. Natürlich vertreten sie in der Regel die Weltanschauung ihrer Gesellschaft. Die meisten waren wahrscheinlich auch eher Christen als Moslems.

Naja, man muss ja erstmal die Frage stellen, welche Menschen Wirtschaft studieren. Ich denke mal, die sind vorher schon eher marktwirtschaftlich eingestellt. Und an der Uni hören sie dann nichts anderes. Und ich gehe schwer davon aus, dass die Volkswirte dann auch davon überzeugt sind, was sie reden. Zumindest bei den meisten.

Ich streite aber nicht ab, dass die Wirtschaftswissenschaften schon immer ein Machtmittel der Politik oder auch Lobbys waren. Aus dem einfachen Grund, weil es unser Leben beeinflusst, wenn man politische Regelungen daraus ableitet. Die Evolutionsbiologie ist auch ein kontroverses Feld, aber gelinde gesagt ändert das nichts an meiner Situation, woher der Mensch kommt. Und bei Physik, Chemie, oder selbst Soziologie, ist der Einfluss geringer. Ich denke, Medizin kann man auch gut mit den Wirtschaftswissenschaften vergleichen. Meine Freundin und Nachbarin schimpfen nur über Ärzte und deren Behandlungsmethoden. Homöopathie ist auch sehr umstritten außerhalb der Schulmedizin.
Die Bösen sind aber immer die Großen und Mächtigen und das sind nicht Ärzte. Da sind Konzerne und Reiche. Oder meinetwegen Ausländer oder Sozialisten.

 

[Söldner]

Stimmt, die haben auch ne Theorie. Ist auch schon in der Praxis getestet worden.

Stimm genau. In der Praxis getestet so wie der Mindestlohn und beides mit von der Theorie abweichenden Ergebnissen in der Praxis.

Ich hab keine Aggression begangen, wenn ich etwas mit jemandem freiwillig tausche. Hey, willst du 5h meiner Arbeit und ich bekomme 3h deiner Arbeit? ja? Ok? Gut. -> Keine Aggression oder Zwang. Denn es ist keine Gewalt im Spiel. Gegen wen übe ich den Gewalt aus, wenn ich mir ein Haus mit Türen baue?

Korrekt. Aber in der libertären Ideologie beruht Eigentum nicht auf einem Vertrag sondern geht dem Vertrag voraus.

Klar. Das führt dann eben zu Missverständnissen. Ich weiß nur mal konkret, wie ein Wirtschaftsweise damals auf meiner Uni meinte, dass die Medien immer gerne wissen wollen, wie stark die Wirtschaft denn nächstes Jahr wächst. Und er meinte, 2,2%. Tatsächlich wurde wissenschaftlich errechnet, dass es zu 30% zwischen 1,8% und 2,6% lag und zu 80% zwischen -0,2% und 4,1% liegt. Das heißt, in einem von 5 Fällen außerhalb dieses Intervalls. (ich weiß die Zahlen nicht mehr genau).
Und wenn die Wirtschaft dann um 1% wächst, war die Prognose falsch? Natürlich nicht. Innerhalb einer Uni weiß man das. Außerhalb eher nicht.

Sie war nicht falsch sondern beliebig. Ich hätte zur selben Zeit die Prognose aufstellen können, dass es zu 80% zwischen 1,3% und 6,3% liegt. So what?

Durch Logik. Nehmen wir nochmal das Beispiel: Jetzt nehmen wir einen Würfel aus Gold, 1000meter hoch und breit mit 1230 Seiten (1 bis 1230 Seiten). Wenn man den auf nun wirft, mit welcher Wahrscheinlichkeit stehen 100 Augen oben?
-> Nicht empirisch prüfbar. Nur logisch.

Bin nicht sicher ob das "durch Logik" ist. Würde man diesen Würfel werfen, würde er den Erdmantel durchbrechen und schmelzen. Oder sich zumindest in den Erdmantel bohren, wodurch das Ergebnis verfälscht würde. Du willst auf einen Analogieschluss hinaus nehme ich an? Man nimmt einen kleinen Würfen und geht davon aus, dass ein großer sich ebenso verhält.

Ich streite aber nicht ab, dass die Wirtschaftswissenschaften schon immer ein Machtmittel der Politik oder auch Lobbys waren. Aus dem einfachen Grund, weil es unser Leben beeinflusst, wenn man politische Regelungen daraus ableitet. Die Evolutionsbiologie ist auch ein kontroverses Feld, aber gelinde gesagt ändert das nichts an meiner Situation, woher der Mensch kommt.

Mit den Sozial-Darwinismus gab es ja eine wissenschaftliche Anwendung der Evolutions-Biologie auf die menschliche Gesellschaft.

 

[franktoast]

Stimm genau. In der Praxis getestet so wie der Mindestlohn und beides mit von der Theorie abweichenden Ergebnissen in der Praxis.

Der Mindestlohn hat keine abweichenden Ergebnisse zur Theorie.

Korrekt. Aber in der libertären Ideologie beruht Eigentum nicht auf einem Vertrag sondern geht dem Vertrag voraus.

ja, das Selbsteigentum. Einem gehört der Körper(Gegenwart), seine Freiheit(Zukunft) und die Wertzuwächse, die er daraus generiert (Vergangenheit). Das ist quasi das Axiom, welches aber auch davon abgeleitet wird, dass alles andere wenig Sinn ergäbe. Eine Welt ohne Eigentum wäre ziemlich konfus. Auch in der Tierwelt gibt es Eigentum.

Sie war nicht falsch sondern beliebig. Ich hätte zur selben Zeit die Prognose aufstellen können, dass es zu 80% zwischen 1,3% und 6,3% liegt. So what?

Es ist eben eine sehr wage Prognose. Letztlich könnte man immer tippen, dass die Wirtschaft in etwa so wächst wie dem Schnitt der letzten 10 Jahre. Und wenn die Wirtschaft das Jahr davon um 5% gesunken ist, dann wächst sie im folgendem Jahr relativ stark.
Ich gebe dir recht. Solche Prognosen sind praktisch nichts wert. Ich will Wirtschaftswissenschaftler da nicht verurteilen. Es gibt eine Nachfrage nach diesen Prognosen, va. durch die Politik. Und Wiwis liefern dann.

Welche Temperatur werden wir am 25.Juli. in Hamburg haben? Man nimmt den Durchschnittswert der letzten 10 Jahre und haut vielleicht wegen der Erderwärmung 5% oben drauf und hat ne wohl bessere Prognose als von jedem Meterologen. Oder es wird zu 80% zwischen 10 und 30° haben

Chaostheorie. Manche Sachen kann man nur sehr wage prognostizieren. Das bedeutet aber nicht, dass Wiwis, Meterologen oder Mediziner von ihrem Fach nicht mehr verstehen als Amateure.

Bin nicht sicher ob das "durch Logik" ist. Würde man diesen Würfel werfen, würde er den Erdmantel durchbrechen und schmelzen. Oder sich zumindest in den Erdmantel bohren, wodurch das Ergebnis verfälscht würde. Du willst auf einen Analogieschluss hinaus nehme ich an? Man nimmt einen kleinen Würfen und geht davon aus, dass ein großer sich ebenso verhält.

Jap. Du könntest recht haben. Der Erdmantel würde je nach Fallhöhe aufgerissen werden. Woher ziehst du diese Kenntnis? Wurde das schon mal empirisch getestet?

Und wie schon an Wehrwolf gerichtet, kann man trotzdem die Wirkung einzelner Faktoren logisch beurteilen ohne das Gesamtergebnis zu kennen. Zumindest tendenziell. Nehmen wir nochmal das Fussballspiel. Anders als ein Fussballspiel zu organisieren(kompliziert) ist das Spiel selber sehr komplex. Da kicken zwar nur 22 Spieler, aber man kann nicht mal 90min vorhersagen. Nun, welche Wirkung wird es auf das Ergebnis haben, wenn von Mannschaft A der beste Spieler ausfällt. Naja, A wird weniger wahrscheinlich gewinnen. Was ist nun, wenn A trotzdem gewinnt (zB. wenn Bayern gegen Darmstadt spielt und vorher Robben ausfällt)? War dann die Aussage falsch. Keineswegs! Auch wenn man aus der Aussage "Bester Spiel weg -> schlechtere Gewinnchancen" kein Gesamtergebnis ableiten kann, so kann man trotzdem daraus ableiten "Der beste Spieler sollte besser nicht fehlen, wenn man gewinnen will".

Nun gibt es sicherlich Situationen, in denen die Aussage sogar falsch ist. zB. könnte der beste Spieler unbeliebt bei den anderen Spielern sein oder sonst was. Es gibt immer Wechselwirkungen, aber so kann man jede, nochso simple Aussage "widerlegen".

Und so geht es letztlich bei der Wirtschaftswissenschaft auch. Man kann nicht vorhersehen, wie sich das BIP bei höheren Zöllen genau entwickelt, aber man kann sehr wohl beurteilen, welche Wirkung sie haben.

Mit den Sozial-Darwinismus gab es ja eine wissenschaftliche Anwendung der Evolutions-Biologie auf die menschliche Gesellschaft.

Ich rede eher davon, ob Gott die Welt nun vor 6000 Jahren in 6 Tagen geschaffen hat oder ob Leben über Milliarden von Jahren entstanden ist. Sozial-Darwinismus ist aber tatsächlich ein ähnlich kontroverses Feld. Gesellschaftlich verurteilt und was nicht wahr sein darf, kann auch nicht wahr sein. Genetiker, Hirnforscher etc. sehen das womöglich anders. Kenn mich da aber nicht so aus. Ich könnte mich auch irren.

Mir persönlich ist das wie immer egal. Leben und Leben lassen. So verfahre ich auch bei dem Thema: Die deutschen Gebährmütter müssen mehr Kinder ausspucken, ob das aktuelle Rentensystem stabil zu halten, also nimmt man Singles etwas weg (mit Gewalt, Steuern), um es anderen zu geben, damit die mehr Kinder zeugen. Wenn mans so schreibt, klingt es nicht mehr so blumenhaft, oder?

 

[Söldner]

Der Mindestlohn hat keine abweichenden Ergebnisse zur Theorie.

Stimmt. So wie der Sozialsmus auch nicht.

Auch in der Tierwelt gibt es Eigentum.

Nein. Die Tierwelt kennt nur Besitz, aber kein Eigentum. Der Liberalismus kennt nur Eigentum aber keinen Besitz.

Jap. Du könntest recht haben. Der Erdmantel würde je nach Fallhöhe aufgerissen werden. Woher ziehst du diese Kenntnis? Wurde das schon mal empirisch getestet?

Aus Naturgesetzen, die ich auf den konkreten Fall anwende.

Und wie schon an Wehrwolf gerichtet, kann man trotzdem die Wirkung einzelner Faktoren logisch beurteilen ohne das Gesamtergebnis zu kennen. Zumindest tendenziell. Nehmen wir nochmal das Fussballspiel. Anders als ein Fussballspiel zu organisieren(kompliziert) ist das Spiel selber sehr komplex. Da kicken zwar nur 22 Spieler, aber man kann nicht mal 90min vorhersagen. Nun, welche Wirkung wird es auf das Ergebnis haben, wenn von Mannschaft A der beste Spieler ausfällt. Naja, A wird weniger wahrscheinlich gewinnen. Was ist nun, wenn A trotzdem gewinnt (zB. wenn Bayern gegen Darmstadt spielt und vorher Robben ausfällt)? War dann die Aussage falsch. Keineswegs! Auch wenn man aus der Aussage "Bester Spiel weg -> schlechtere Gewinnchancen" kein Gesamtergebnis ableiten kann, so kann man trotzdem daraus ableiten "Der beste Spieler sollte besser nicht fehlen, wenn man gewinnen will".

Und so geht es letztlich bei der Wirtschaftswissenschaft auch. Man kann nicht vorhersehen, wie sich das BIP bei höheren Zöllen genau entwickelt, aber man kann sehr wohl beurteilen, welche Wirkung sie haben.

Natürlich. Aber das erste ist einfach eine Erfahrungstatsache, die sich aus der Beobachtung vieler Spiele ergibt. Wobei der "beste Spieler" einfach der ist, bei dessen Ausfall man am Wahrscheinlichsten verliert.
Wogegen Ökonomen nach ökonomischen Theorien vorgehen. Natürlich kann ein Ökonom heuristische Gesetzmäßigkeiten beobachten. Aber im vorgegebenen Fall würde ein Ökonom den besten Spieler anhand theoretischer Merkmale bestimmen: Schulterbreite, Beinlänge, Laufgeschwindigkeit. Und dann aus 11 davon das beste Team zusammenstellen.

Sozial-Darwinismus ist aber tatsächlich ein ähnlich kontroverses Feld. Gesellschaftlich verurteilt und was nicht wahr sein darf, kann auch nicht wahr sein. Genetiker, Hirnforscher etc. sehen das womöglich anders. Kenn mich da aber nicht so aus. Ich könnte mich auch irren.

Es handelt sich um ein Analogon. Der Grundsatz "Survival of the fittest" auf die gesellschaftlichen Prozesse übertragen. Reiche haben gute Gene und geben die an ihre Kinder weiter, die daher auch reich sind, wogegen Arme, schlechte Gene haben. Eine diesmal nicht-ökonomische Theorie, die z.B durch die Schwarzen in den USA, die deswegen meist der Unterschicht angehören, belegt werden kann.

 

[franktoast]

Stimmt. So wie der Sozialsmus auch nicht.

Doch. Der Realsozialismus, wie man ihn ausprobiert hat, ist gescheitert. Auch wegen der notwendigen anti-liberalen Gesetze.

Nein. Die Tierwelt kennt nur Besitz, aber kein Eigentum. Der Liberalismus kennt nur Eigentum aber keinen Besitz.

Ähm, wie unterscheidest du das? Juristisch? Ich bin nämlich sowohl Eigentümer wie auch Besitzer meines Fernsehers, meines Arms und meines Autos. Bei der Mietwohnung geht das auseinander.

Aus Naturgesetzen, die ich auf den konkreten Fall anwende.

Ohne Empirie? Einfach nur durch Logik? Also ich finde, solange du diese Theorie nicht in der Realität veri- oder falsifizieren kannst, dann müssen wir die leider verwerfen und davon ausgehen, dass ich recht habe. Ich behaupte nämlich, dass aus dem riesigen Goldquader Dotterblumen werden. Leider kannst du deine Theorie in der Praxis nicht belegen, also gehen wir davon aus, dass ich recht habe. Höhö.

Natürlich. Aber das erste ist einfach eine Erfahrungstatsache, die sich aus der Beobachtung vieler Spiele ergibt. Wobei der "beste Spieler" einfach der ist, bei dessen Ausfall man am Wahrscheinlichsten verliert.

Also ich weiß jetzt nicht, ob es dafür empirische Erhebungen gibt, aber möglich. Wobei ich das gerne mal sehen würde. Wie definiert man "bester" Spieler? Welche Spiele gegen welche Gegner(Schwere, Leichte) betrachtet man da?
Aber bedarf es zu dieser Aussage "Bester Spiel weg -> geringere Wahrscheinlichkeit auf Sieg" tatsächlich einer empirischen Überprüfung? Ist das nicht irgendwie logisch ableitbar? Ich kann auch gerne eine andere These aufstellen, die noch nicht empirisch untersucht wurde.
- Je höher der Anfangsbuchstabe einer Fussballmannschaft im Alphabet steht, desto wahrscheinlicher wird die Mannschaft Meister. Gehen wir erstmal logisch ran. Ist Quatsch, oder? Nun empirisch: Bayern München, Dortmund, Gladbach, Hamburg sind am öftesten Meister geworden und der Anfangsbuchstabe steht ziemlich hoch (va. wegen Bayern).
- wenn in Minute 66 eine Flanke in den Strafraum auf 2,20Meter kommt und ein kopfballstarker Mitspieler im Strafraum läuft, ist die Wahrscheinlichkeit auf Sieg höher als wenn das nicht geschieht. Logik? Klar, macht Sinn. Empirisch? Viel Spaß beim Nachforschen
-> Logik gewinnt immer gegen Empirie. Wenn man etwas empirisch nachweisen kann, und der Aufwand vertretbar ist, sollte man das aber natürlich immer tun.

Es handelt sich um ein Analogon. Der Grundsatz "Survival of the fittest" auf die gesellschaftlichen Prozesse übertragen. Reiche haben gute Gene und geben die an ihre Kinder weiter, die daher auch reich sind, wogegen Arme, schlechte Gene haben. Eine diesmal nicht-ökonomische Theorie, die z.B durch die Schwarzen in den USA, die deswegen meist der Unterschicht angehören, belegt werden kann.

Was genau ist jetzt hier die Theorie?

 

[Söldner]

Doch. Der Realsozialismus, wie man ihn ausprobiert hat, ist gescheitert. Auch wegen der notwendigen anti-liberalen Gesetze.

Und? Ein statistischer Ausrutscher. Hast du doch selbst sehr schön erklärt, wie das die Theorie nicht widerlegen kann.

Ähm, wie unterscheidest du das? Juristisch? Ich bin nämlich sowohl Eigentümer wie auch Besitzer meines Fernsehers, meines Arms und meines Autos. Bei der Mietwohnung geht das auseinander.

Mein Besitz sind Sachen, die ich gegenwärtig regelmäßig nutze. Eigentum ist eine abstrakte Idee, eine Weiterentwicklung des Besitzes. Eine Wohnung in der ich wohne, besitze ich. Eine Wohnung die ich nicht nutze kann nicht mein Besitz sein. Aber mein Eigentum. Tiere und "Primitive" kennen Besitz, aber kein Eigentum. Besitz ist konkret. Der Stuhl auf dem ich sitze ist mein "Besitz". Eigentum ist ein Abstraktum, eine angenommene Eigenschaft eines Gegenstandes. Wessen Eigentum der Stuhl ist, auf dem ich sitze, und warum, kann ich beliebig definieren.

Ohne Empirie? Einfach nur durch Logik? Also ich finde, solange du diese Theorie nicht in der Realität veri- oder falsifizieren kannst, dann müssen wir die leider verwerfen und davon ausgehen, dass ich recht habe. Ich behaupte nämlich, dass aus dem riesigen Goldquader Dotterblumen werden. Leider kannst du deine Theorie in der Praxis nicht belegen, also gehen wir davon aus, dass ich recht habe. Höhö.

Deine Meinung ist dir unbenommen.

- Je höher der Anfangsbuchstabe einer Fussballmannschaft im Alphabet steht, desto wahrscheinlicher wird die Mannschaft Meister. Gehen wir erstmal logisch ran. Ist Quatsch, oder? Nun empirisch: Bayern München, Dortmund, Gladbach, Hamburg sind am öftesten Meister geworden und der Anfangsbuchstabe steht ziemlich hoch (va. wegen Bayern).

Ist unplausibel. Aber nicht unlogisch. Ich wüsste nicht was logisch gesehen dagegen spricht.

- wenn in Minute 66 eine Flanke in den Strafraum auf 2,20Meter kommt und ein kopfballstarker Mitspieler im Strafraum läuft, ist die Wahrscheinlichkeit auf Sieg höher als wenn das nicht geschieht. Logik? Klar, macht Sinn. Empirisch? Viel Spaß beim Nachforschen
-> Logik gewinnt immer gegen Empirie. Wenn man etwas empirisch nachweisen kann, und der Aufwand vertretbar ist, sollte man das aber natürlich immer tun.

Was du als Logik bezeichnest ist allgemeine Lebenserfahrung. Das ist nicht dasselbe.

Was genau ist jetzt hier die Theorie?

Hatte ich das nicht geschrieben? Gesellschaftliche Stellung beruht auf überlegenem Genmaterial.

 

[JohnnyB]

Demokratie, die vergessene Machtverteilung

Ob die Bilderberger dahinter stecken weiß ich nicht, fakt ist aber das absolute Macht absolut Korumpiert, wenn wir nur noch einen Superstaat auf dieser Welt haben und dieser wie viele andere Staaten in der Geschichte immer wieder vorgekommenzu einer Diktatur vekommt die ganze Genrationen unterdrücken kann. Ich denke das wir schon heute keine Demokratie haben, es wird uns zwar immer erzählt, und vorgegaukelt, Fakt ist nun mal das wir heute Politker wählen können die nach der Wahl von dem was sie vor der wAhl hoch und heilig versporchen haben nicht mehr wissen wollen, oder uns erzählen wir wollten ja, aber konnten nicht. Das hat die Merkel doch schon selbst eingeräumt, das man sich nichtverlassen kann das das was vor der Wahl gesagt wird noch nach der Wahl gild. Unsere Politiker sind nur noch Marioneten des Kapitals, alles gut bezahlte Schauspieler von den die meiste noch nicht mal wissen über was sie da abstimmen.

Die Demokratie wurde mit dem größten politischen (genscherschen) Verrat der Nachkriegszeit und dessen Überlauf zu Kohl beendet. War er nicht 1980 mit dem Motto angetreten: "Gegen Kohl und Strauss?" Danach begann scheibchenweise der allzu bekannte Neoliberalismus, der mit Korruption alles gefügig machte und als erstes die Gewerkschaften entmachtete. Das hat sich leider bis heute nicht geändert. Heute kann man allgemein für alle vier neoliberalen Gruppierungen mit gestrigem Parteicharakter aus csDU/sPD/grüne und der Splitterpartei sagen: Müntes Spruch gilt für alle. Er sagte, „Manche wollen uns nach der Wahl an dem messen, was wir vor der Wahl versprochen haben. Das finde ich unfair.“ Wo ist denn da noch Demokratie erkennbar?

Okay, die Bilderberger stecken mit sehr hoher Sicherheit dahinter. Selbst Merkel wurde schon zu solchen Treffen eingeladen und hat daran teilgenommen. Aufschlussreich dazu ist das Buch von Michael Morris: "Was Sie nicht wissen sollen". Sehr gut recherchiert und widerstandstechnisch immer wieder gern von den Bezahlschreibern zerpflückt, weil man das ja allzu gern unter den Teppich kehren möchte. Doch wer das gelesen hat, der kann sich sein eigenes Urteil bilden. :kopfkratz:

 

[Wehrwolf]

Ja. Man kann nur "Bei X dann Y - sofern alles andere gleich"-Aussagen treffen. Das tun Physiker und Ökonomen.

Theoretiker machen das so, Praktiker schauen sich die Auswirkungen von X in der Praxis an ob Y eingetroffen ist. Wenn das nicht der Fall ist überarbeitet ein Physiker seine Theorie, ein neoliberaler Ökonom ignoriert das Ergebnis und behauptet weiterhin das das falsche Ergebnis im Grunde genommen richtig ist.

Naja, nicht wirklich Die Prognose war wohl nicht "Wird wird 700 000 Arbeitsplätze weniger geben". Die echte Aussage war wohl "Im Mittel wird es 700 000 Arbeitsplätze weniger geben. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% wird es zwischen minus 200 000 und 1,3Mio. weniger Arbeitsplätze geben. Mit 50% Wahrscheinlichkeit also außerhalb des Intervalls."
-> So ist das eben bei Wahrscheinlichkeitsaussagen. Die kann man nie bei Einzelfällen auf Richtigkeit prüfen. Die Wahrscheinlichkeit, dass du bei Würfel die 6 Augen bekommst ist 1/6. Jetzt würfelst du und bekommst ne 4. War meine Aussage nun falsch oder richtig? Wir können hier einfach 6000 mal würfeln und wenns ca. 1000 mal die 6 war, ist die Aussage empirisch belegt. Das geht beim Mindestlohn schlichtweg nicht

Dann hätten die Experten wenigstens sagen müssen: Die Wahrscheinlichkeit ob ein Mindestlohn Arbeitsplätze kostet oder nicht liegt bei etwa 50%. Dann hätte man die Relevanz dieser Information im Vorfeld korrekt bewerten können. Das war ja nicht der Fall, so ziemlich jedes Institut hat eine vermeintlich präzise Zahl in die Welt gesetzt und ausnahmslos alle haben sich geirrt.

In der heutigen Bundestagsdebatte tat Bundesarbeitsministerin Andrea Nahles (SPD) wider besseres Wissen so, als gäbe es beim Mindestlohn nur Gewinner. Dabei rechnet das Institut zur Zukunft der Arbeit (IZA) mit ca. 570.000 Arbeitsplatzverlusten, das Münchener ifo Institut sieht sogar bis zu 900.000 Stellen gefährdet.
http://www.insm.de/insm/Presse/Pres...-ignoriert-drohende-Arbeitsplatzverluste.html

Sicherlich. Unterm Strich gibt es aber Wohlstandsdefizite. Wir können das auch gerne durchspielen. Gäbe es bei einem 600Mrd. Militärhaushalt unterm Strich mehr oder weniger Wohlstand? Wie wärs bei 1000Mrd.? Oder bei 100Mrd?

Der Wohlstand würde sich durch mehr Staatsausgaben erhöhen denn dadurch erhöhen sich die Umsätze der Rüstungsfirmen und nachfolgend die Löhne der Angestellten (vorausgesetzt die Gewerkschaften machen ihren Job vernünftig). Das gleiche gilt umgekehrt entsprechend.

Versteh ich nicht. Du willst doch, dass weniger investiert und mehr konsumiert wird?

Nein, ich will beides. Mehr Konsum bedeutet auch mehr Renditechancen für Investoren und entsprechend ein Ansteigen der Investitonsquote.

Man kann auch was anderes machen. Wie siehst du bei den ökonomischen Größen wie Adam Smith, Ricarod, Friedman, Hayak, Werner Sinn etc. Wussten die alle, dass sie falsch liegen, haben aber aus anderen Motiven die marktwirtschaftliche Meinung vertreten?

Gut möglich das es sich um Überzeugungstäter gehandelt hat. Bei Prof. Sinn bin ich sogar sicher das es so ist denn wenn ich mich recht erinnere hat er 2012 mal gesagt das er seinen Professorentitel zurückgibt und anfänngt VWL neu zu lernen wenn wir bei der Geldpolitik der EZB innerhalb von 10 Jahren keine sehr stark steigende Inflation bekommen. Mittlerweile hat die EZB ihren Kurs noch deutlich verschärft und wir stehen am Rand einer Deflation. Aber 6 Jahre hat Sinn ja noch Zeit .

Es ist Zufall, dass sich die Wissenschaftler und Experten letztlich immer auf das Weltbild einigen, das dem eigenem entspricht. Nicht nur du denkst so. Auch Menschen mit einem völlig anderem Weltbild

Wissenschaftler interessieren sich für Fakten und da die Faktenlage für alle Wissenschaftler gleich sind ist es durchaus kein Zufall das sich seriös arbeitende Wissenschaftler auf allgemein anerkannte Theorien einigen. Bei den vornehmlich glaubensbasierten Fachrichtungen wie Theologie und VWL ist das offenbar anders.

Nönö, in der Wirtschaft gibt es immer nur einen Fall. Man kann keinen Fall zweimal durchspielen. Außer natürlich in kleineren Experimenten, auf dessen Basis die Wiwis ihre Theorien aufbauen.

Du kannst in der Theorie alles mögliche durchspielen, das Spiel ist zuende wenn es reale Erkenntnisse zu dem Thema gibt. Dann entscheidet sich ob eine Theorie brauchbar ist oder in die Mülltonne gehört.

ja sorry. Ok, hat man denn auch schon Zahlen für den 31.12.2015, wenn kein gesetzlicher Mindestlohn eingeführt worden wäre. Dann könnte man einfach die beiden Zahlen vergleichen und hat endlich die Antwort.

Die Antwort auf die Frage ob der Mindestlohn Arbeitsplätze gekostet hat ergibt sich aus den vorliegenden Zahlen. Du kannst höchstens fragen ob es mehr Arbeitsplätze gegeben hätte wenn es den Mindestlohn nicht gegeben hätte. Die wirtschaftlichen Kennzahlen geben zu der Vermutung keinen Anlass denn der Exportsektor hat keine neuen Arbeitsplätze geschaffen, die Hauptkonjunkturstütze war der Binnenmarkt und hier wäre ohne den Mindestlohn die Reallohnsteigerung, und damit die gesamtwirtschaftliche Nachfrage, ohne Zweifel niedriger ausgefallen.

Das stimmt. Politiker sind von denen abhängig, die sie wählen. Was geschieht mit einem Unternehmen, dass unzufriedene Mitarbeiter hat? Oder unzufriedene Kunden? Warum ist dein früherer Arbeitgeber pleite gegangen?

Mein früherer Arbeitgeber unsere Abteilung an einen Mittelständler verkauft. Der hat viele gut ausgebildete und gut bezahlte Angestellte gegen billigere Arbeitskräfte ausgetauscht um den Profit zu erhöhen. Dadurch waren die Angestellten unzufriedener und die Kunden haben eine schlechtere Arbeitsqualität bekommen. Böse Zungen behaupten das es vom Ursprungskonzern so gewollt war um die gesamte Abteilung plattzumachen und mit noch billigeren Dienstleistern noch mehr Gewinn zu machen. Jetzt bin ich selbst der Ansprechpartner auf Kundenseite gegenüber meinem früheren Arbeitgeber und was ich da teilweise an unzurechend ausgebildeten Technikern bekomme ist traurig.

Ja es stimmt. Ich hab das der Einfachheit halber weggelassen. Es könnte auch sein, dass man sich statt dem Restaurantbesuch für 100€ nun das Handy für 600€ von Amazon bestellt. Dann wäre die Binnennachfrage etwas gleich, aber der Import gestiegen.

Für die 600 Euro hättest Du 6 mal gut essen können. Die Binnennachfrage ist also um die gleiche Summe gefallen wie der Import zugelegt hat.

 

[franktoast]

Und? Ein statistischer Ausrutscher. Hast du doch selbst sehr schön erklärt, wie das die Theorie nicht widerlegen kann.

Naja, womöglich gab es schon viele Sozialismusmodelle und alle sind bis dato gescheitert. Achso, ja, Nordkorea gibt es immer noch. Kuba öffnet sich marktwirtschaftlich. Venezuelas Wirtschaft funktioniert ohne hohe Ölpreise nicht. Natürlich müsste man "Sozialismus" und "scheitern" erstmal definieren.

Mein Besitz sind Sachen, die ich gegenwärtig regelmäßig nutze. Eigentum ist eine abstrakte Idee, eine Weiterentwicklung des Besitzes. Eine Wohnung in der ich wohne, besitze ich. Eine Wohnung die ich nicht nutze kann nicht mein Besitz sein. Aber mein Eigentum. Tiere und "Primitive" kennen Besitz, aber kein Eigentum. Besitz ist konkret. Der Stuhl auf dem ich sitze ist mein "Besitz". Eigentum ist ein Abstraktum, eine angenommene Eigenschaft eines Gegenstandes. Wessen Eigentum der Stuhl ist, auf dem ich sitze, und warum, kann ich beliebig definieren.

Also wenn ein Eichhörnchen seine Nüsse über den Winter sammelt und einen Großteil der Nüsse nicht an einem Tag nutzt, ist das doch auch Eigentum. Wie siehts mit einem Nest aus, das unbeaufsichtigt beim Bau zurückgelassen wird. Ja, Tiere kaufen jetzt keine Wertanlagen. Das ist zu abstrakt. Ansonsten ist der Unterschied zwischen Menschen und Tierwelt relativ gering. Die Grenze zwischen Besitz und Eigentum ist ja fließend. Wenn ich für 2 Wochen in den Urlaub fliege, nutze ich mein Auto da? Wenn ich eine Bohrmaschine hab, die ich nur alle 2 Jahre einmal brauche, bin ich Besitzer oder nur Eigentümer?

Ist unplausibel. Aber nicht unlogisch. Ich wüsste nicht was logisch gesehen dagegen spricht.

Ok, was muss denn gegeben sein, dass die Theorie "Je früher der Anfangsbuchstabe im Alphabet kommt, desto wahrscheinlicher wird man Meister"?
- Empirie: Treffer
- Logik: Spricht nichts dagegen
- Plausibilität: Tja, weiß man eben nicht. Fakt ist, dass Bayern und Dortmund immer Meister werden und deren Buchstabe früh im Alphabet kommt.

Was du als Logik bezeichnest ist allgemeine Lebenserfahrung. Das ist nicht dasselbe.

Nein, es ist Logik. Auch wenn ich noch nie eine Flanke in der 66Min gesehen hätte, kann ich mir logisch erschließen, welche Auswirkung das hat. Wie der 1000m-Durchmesser Goldklotz. Ausgehend von Axiomen, die tatsächlich auf Lebenserfahrung beruhen leitet man logisch deduktiv ab.

Hatte ich das nicht geschrieben? Gesellschaftliche Stellung beruht auf überlegenem Genmaterial.

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst.

 

[Söldner]

Also wenn ein Eichhörnchen seine Nüsse über den Winter sammelt und einen Großteil der Nüsse nicht an einem Tag nutzt, ist das doch auch Eigentum. Wie siehts mit einem Nest aus, das unbeaufsichtigt beim Bau zurückgelassen wird.

Ne. Das ist natürlich kein Eigentum. Eigentum ist wenn ein Vogel für die Nutzung des Nests, das der andere Vogel nicht mehr braucht, Miete zahlt.

Die Grenze zwischen Besitz und Eigentum ist ja fließend. Wenn ich für 2 Wochen in den Urlaub fliege, nutze ich mein Auto da? Wenn ich eine Bohrmaschine hab, die ich nur alle 2 Jahre einmal brauche, bin ich Besitzer oder nur Eigentümer?

Die Grenze zwischen Blau und Grün ist auch fließend. Ist Türkis jetzt Blau oder Grün? Wobei der Begriff des "Besitzes" juristisch ja durchaus definiert ist. Könntest du also eruieren.

Ok, was muss denn gegeben sein, dass die Theorie "Je früher der Anfangsbuchstabe im Alphabet kommt, desto wahrscheinlicher wird man Meister"?
- Empirie: Treffer
- Logik: Spricht nichts dagegen
- Plausibilität: Tja, weiß man eben nicht. Fakt ist, dass Bayern und Dortmund immer Meister werden und deren Buchstabe früh im Alphabet kommt.

Den Namen ändern?

Nein, es ist Logik. Auch wenn ich noch nie eine Flanke in der 66Min gesehen hätte, kann ich mir logisch erschließen, welche Auswirkung das hat. Wie der 1000m-Durchmesser Goldklotz. Ausgehend von Axiomen, die tatsächlich auf Lebenserfahrung beruhen leitet man logisch deduktiv ab.

Welche Axiome wären das?

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst.

Da kunnst nix macha.

 

[franktoast]

Theoretiker machen das so, Praktiker schauen sich die Auswirkungen von X in der Praxis an ob Y eingetroffen ist. Wenn das nicht der Fall ist überarbeitet ein Physiker seine Theorie, ein neoliberaler Ökonom ignoriert das Ergebnis und behauptet weiterhin das das falsche Ergebnis im Grunde genommen richtig ist.

Ein Physiker wird versuchen, mehrere Fälle in der Realität zu finden oder nachzubilden, bei dem möglichst alles andere gleich ist. Das Versuchen Ökonomen auch. Es liegt in der Natur der Sache, dass sich der Ökonom da deutlich schwerer tut. Zudem bauen Physiker und Ökonomen auf Axiomen oder Theorien logisch auf, die sie als wahr empfinden.

Dann hätten die Experten wenigstens sagen müssen: Die Wahrscheinlichkeit ob ein Mindestlohn Arbeitsplätze kostet oder nicht liegt bei etwa 50%. Dann hätte man die Relevanz dieser Information im Vorfeld korrekt bewerten können. Das war ja nicht der Fall, so ziemlich jedes Institut hat eine vermeintlich präzise Zahl in die Welt gesetzt und ausnahmslos alle haben sich geirrt.

Also hier ist es tatsächlich so, dass eine Nachfrage seitens der Politik etc. nach konkreten Zahlen besteht und wirtschaftliche Institute schon auch irgendwie Aufträge gewinnen müssen. Allerdings sind die Aussage schon relativ wage. "Es sind bis zu 900 000 Stellen gefährdet". Bis zu und gefährdet. Ohne Datumsangabe. Man sichert sich da 3mal ab. Es heißt ja nicht "Es gibt 623 726 Arbeitslose mehr zum Datum X".

Der Wohlstand würde sich durch mehr Staatsausgaben erhöhen denn dadurch erhöhen sich die Umsätze der Rüstungsfirmen und nachfolgend die Löhne der Angestellten (vorausgesetzt die Gewerkschaften machen ihren Job vernünftig). Das gleiche gilt umgekehrt entsprechend.

Also wäre es sinnvoll, den Militärhaushalt der USA zu verdoppeln oder zu verdreifachen? Nord Korea gibt 25% ihres BIPs für Militär aus. Sollte der Westen das genauso tun, um wirklichen Wohlstand zu schaffen (bzw. Arbeitsplätze)?

Ist das wirklich deine Meinung oder bist du jetzt einfach nur stur? Je mehr Panzer gebaut werden (ohne sie einzusetzen) desto mehr Wohlstand für eine Bevölkerung? Du bist wirklich ein Krugman-Jünger. Völlig abgespaced ihr Typen ^^

Nein, ich will beides. Mehr Konsum bedeutet auch mehr Renditechancen für Investoren und entsprechend ein Ansteigen der Investitonsquote.

Der Wissenschaftler kann nicht gleichzeitig bei Aldi arbeiten. Entweder oder. Siehst du. Hier unterscheidet sich die Wirtschaftswissenschaft deutlich von Amateuren. In der Wissenschaft gibt es keine Blackbox. Man versucht nicht nur Einzelheiten zu betrachten, sondern versucht das Gesamtbild zu sehen.
Ein zentraler Punkt, den Friedman immer hervorheben wollte ist das "Sehen" und das "Nicht sehen". Amateure ignorieren alles, was man nicht sieht.

Ich zeig dir ein Beispiel. Stell dir vor, zwei Nachbarsjungen spielen Fussball und einer schießt die Scheibe des Bäckers ein. Der Bäcker muss nun die Scheibe für 200€ repaieren, was ja Handwerker Arbeit und zusätzliche 200€ verschafft. Dieser kann sich nun zusätzlich einen 200€ Anzug leisten, was wiederum gut für den Schneider ist usw. So schafft das Einschlagen der Scheibe tatsächlich Arbeit und Wohlstand. Gibt es einen Fehler in der Betrachtung?

Die Antwort auf die Frage ob der Mindestlohn Arbeitsplätze gekostet hat ergibt sich aus den vorliegenden Zahlen. Du kannst höchstens fragen ob es mehr Arbeitsplätze gegeben hätte wenn es den Mindestlohn nicht gegeben hätte. Die wirtschaftlichen Kennzahlen geben zu der Vermutung keinen Anlass denn der Exportsektor hat keine neuen Arbeitsplätze geschaffen, die Hauptkonjunkturstütze war der Binnenmarkt und hier wäre ohne den Mindestlohn die Reallohnsteigerung, und damit die gesamtwirtschaftliche Nachfrage, ohne Zweifel niedriger ausgefallen.

Na wenigstens einer weiß, wie viele Arbeitsplätze es am 31.12.2015 ohne Mindestlohn gegeben hätte. Du solltest einen Lehrstuhl gründen, der lehrt, wie du darauf kommst. Deine Methodik scheint ja sehr augereift zu sein.

Mein früherer Arbeitgeber unsere Abteilung an einen Mittelständler verkauft. Der hat viele gut ausgebildete und gut bezahlte Angestellte gegen billigere Arbeitskräfte ausgetauscht um den Profit zu erhöhen. Dadurch waren die Angestellten unzufriedener und die Kunden haben eine schlechtere Arbeitsqualität bekommen. Böse Zungen behaupten das es vom Ursprungskonzern so gewollt war um die gesamte Abteilung plattzumachen und mit noch billigeren Dienstleistern noch mehr Gewinn zu machen. Jetzt bin ich selbst der Ansprechpartner auf Kundenseite gegenüber meinem früheren Arbeitgeber und was ich da teilweise an unzurechend ausgebildeten Technikern bekomme ist traurig.

Jep. Politiker sind von Wählern und auch Lobbys abhängig (Lobbys beeinflussen ja Wähler zB. durch Streiks), und Unternehmer sind von Kunden und Arbeitnehmern abhängig. Die, die nur zu ihrem eigenem Wohl agieren, ohne auf andere Rücksicht nehmen, scheitern auf lange Sicht.

Für die 600 Euro hättest Du 6 mal gut essen können. Die Binnennachfrage ist also um die gleiche Summe gefallen wie der Import zugelegt hat.

Du musst dich entscheiden. Die Alternative war doch "Sparen", also weder Binnennachfrage noch Export.

 

[franktoast]

Ne. Das ist natürlich kein Eigentum. Eigentum ist wenn ein Vogel für die Nutzung des Nests, das der andere Vogel nicht mehr braucht, Miete zahlt.

Du meintest, dass es bei Tieren nur Besitz gäbe. Besitz ist dadurch definiert, dass man es grad nutzt. Ein Eichhörnchen nutzt die verstecken Nüsse ja nicht. Also wenn es kein Besitz und kein Eigentum ist, was dann?

Die Grenze zwischen Blau und Grün ist auch fließend. Ist Türkis jetzt Blau oder Grün? Wobei der Begriff des "Besitzes" juristisch ja durchaus definiert ist. Könntest du also eruieren.

Du hast damit angefangen. Ich als Libertäre erkenne die juristische Definition von Besitz und Eigentum an. Zwischen einem Menschen, der für später vorsorgt und einem Eichhörchen, ist da logisch betrachtet kein Unterschied.

Den Namen ändern?

Hä? Die Theorie hält wohl deinen Kriterien stand. Sie ist empirisch belegt, es gibt keine logischen Einwände (also von meiner Seite schon) und plausibel ist Vieles nicht. Du bist doch wie Wehrwolf. Wenn es einen korrelativen Zusammenhang gibt, dann auch immer zwingend einen Kausalen. Zur Not sucht man so lange, bis man irgendwas findet. Und wenn es nur einen logischen Zusammenhang gibt, den man in der Realität nicht testen kann, so ist die Theorie wertlos.

Welche Axiome wären das?

Weiß nicht. Du hast geschrieben, der Erdmantel würde reißen. Wie bist du denn drauf gekommen?

 

[Söldner]

Du meintest, dass es bei Tieren nur Besitz gäbe. Besitz ist dadurch definiert, dass man es grad nutzt. Ein Eichhörnchen nutzt die verstecken Nüsse ja nicht. Also wenn es kein Besitz und kein Eigentum ist, was dann?

Weder Eigentum noch Besitz, es ist eine Nuss die da liegt wo das Eichhörnchen sie hingelegt hat. Besitz und Eigentum definiert sich nicht primär durch die Entfernung einer Sache zum Benutzer, das ist nur das sekundäre Merkmal, das Besitz und Eigentum unterscheidet. Eigentum und Besitz sind Rechtsverhältnisse.

Du hast damit angefangen. Ich als Libertäre erkenne die juristische Definition von Besitz und Eigentum an. Zwischen einem Menschen, der für später vorsorgt und einem Eichhörchen, ist da logisch betrachtet kein Unterschied.

Ein Eichhörnchen ist nicht vertragsfähig. :rolleyes2:

Jetzt machst du mich grad unsicher, ob du das ernst meinst. Eigentum ist kein physikalische Eigenschaft, nichtmal die Libertären glauben das, sondern ein "Naturrecht". Nur intelligente, vertragsfähige Wesen haben Rechte. Oder würde ein Libertärer einen Eichhorn seine Nuss nicht wegnehmen die es vergraben hat? Ist ja Eigentum des Eichhorns.

Hä? Die Theorie hält wohl deinen Kriterien stand. Sie ist empirisch belegt, es gibt keine logischen Einwände (also von meiner Seite schon) und plausibel ist Vieles nicht. Du bist doch wie Wehrwolf. Wenn es einen korrelativen Zusammenhang gibt, dann auch immer zwingend einen Kausalen. Zur Not sucht man so lange, bis man irgendwas findet. Und wenn es nur einen logischen Zusammenhang gibt, den man in der Realität nicht testen kann, so ist die Theorie wertlos.

Mein "Kriterium" für eine wiss. Theorie ist die Falsifzierbarkeit, logisch und/oder empirisch. Deine Namens-Theorie kann ich falsifizieren indem ich die Namen der Teams ändere. Dann würde sich herausstellen, dass die Theorie falsch ist (aber wissenschaftlich). Diesen Vorgang nennt man empirisch belegen/beweisen, oder widerlegen. Worauf willst du hinaus?

Weiß nicht. Du hast geschrieben, der Erdmantel würde reißen. Wie bist du denn drauf gekommen?

Allgemeine Lebenserfahrung und physikalisches Grundwissen kühn kombiniert.

Also wäre es sinnvoll, den Militärhaushalt der USA zu verdoppeln oder zu verdreifachen? Nord Korea gibt 25% ihres BIPs für Militär aus. Sollte der Westen das genauso tun, um wirklichen Wohlstand zu schaffen (bzw. Arbeitsplätze)?

Naja, das hängt doch wohl davon ab, was man alternativ mit dem Geld macht. Verschenkt man es stattdessen an die Chinesen dürfte Panzer bauen in USA mehr Wohlstand bringen. Was heißt außerdem Wohlstand? Ist eine Tonne Softeis von der ich Kotzeritis kriege mehr wert als ein Panzer mit dem ich cool rumballern kann? Das spielt wohl in die faszinierende Region des Unterschiedes zwischen "Preis" und "Wert".

 

[franktoast]

Weder Eigentum noch Besitz, es ist eine Nuss die da liegt wo das Eichhörnchen sie hingelegt hat. Besitz und Eigentum definiert sich nicht primär durch die Entfernung einer Sache zum Benutzer, das ist nur das sekundäre Merkmal, das Besitz und Eigentum unterscheidet. Eigentum und Besitz sind Rechtsverhältnisse.

Ein Eichhörnchen ist nicht vertragsfähig. :rolleyes2:

Jetzt machst du mich grad unsicher, ob du das ernst meinst. Eigentum ist kein physikalische Eigenschaft, nichtmal die Libertären glauben das, sondern ein "Naturrecht". Nur intelligente, vertragsfähige Wesen haben Rechte. Oder würde ein Libertärer einen Eichhorn seine Nuss nicht wegnehmen die es vergraben hat? Ist ja Eigentum des Eichhorns.

Also wo ich dir zustimme ist, dass Menschen zu weit komplexeren Handlungen fähig sind als Tiere. Wobei es bei Schimpansen auch wieder ne andere Sache als bei ner Maus oder nem Regenwurm ist. Ich sage nicht, dass "Eigentum" eine physikalische Sache ist. Die Diskussion war ja, ob es Eigentum im Tierreich gibt. Das ist meiner Ansicht nach nicht so eindeutig, wie du sagst. Wenn zB. ein Bär in das Revier enes anderen kommt, den Duft riecht, dann denkt er sich "Ah, das gehört wohl jemand anderem. Da geh ich lieber, sonst droht mir Ärger". Wenn ein Mensch auf das Grundstück eines anderen geht, denkt er sich das wohl auch. Natürlich wäre es beim Menschen so, dass nicht der Eigentümer selbst dem Einbrecher den Schädel einschlägt, wobei das auch vorkommen kann.
Das Eigentum ist aber letztlich tatsächlich nur einer vertragliche Übereinkunft, die das Zusammenleben der Menschen regelt. Aber eben eine sehr Sinnvolle. Auch im Sozialismus kennt man Eigentum grundsätzlich an. Man stelle sich vor, man hat ein Auto, will morgen in den Urlaub fahren und dann ist das Auto plötzlich nicht mehr da. Oder der Rasenmäher, das bett oder sonst was. Wenn es um das Sparen im weitersten Sinne geht (und dazu kann man auch Unternehmenseigentum zählen), sehen das Sozialisten dann natürlich anders.

Ohne Eigentum ist man letztlich immer von dem Wohlwollen anderer abhängig.

Mein "Kriterium" für eine wiss. Theorie ist die Falsifzierbarkeit, logisch und/oder empirisch. Deine Namens-Theorie kann ich falsifizieren indem ich die Namen der Teams ändere. Dann würde sich herausstellen, dass die Theorie falsch ist (aber wissenschaftlich). Diesen Vorgang nennt man empirisch belegen/beweisen, oder widerlegen. Worauf willst du hinaus?

Änderst du so nicht die Realität? Je schwerer eine Kugel aus purem Gold, desto schneller fällt sie zu Boden. Ich teste das jetzt mal, indem ich die schwere Kugel mit einem Fallschirm ausstatte. So ist die Theorie falsifiziert.

Allgemeine Lebenserfahrung und physikalisches Grundwissen kühn kombiniert.

Nein, du hast logisch erschlossen, wenn eine 1Kg Kugel eine Auswirkung x auf den Boden hat und eine Kugel mit 10Kg Y, dann wird eine Quader mit 10000000000000kg eine enstrechende Wirkung haben. Das nennt man Logik.

Naja, das hängt doch wohl davon ab, was man alternativ mit dem Geld macht. Verschenkt man es stattdessen an die Chinesen dürfte Panzer bauen in USA mehr Wohlstand bringen.

Das käme drauf an. Druck die FED mal eben 500Mrd. aus und schickt es an die Chinesen, dann wäre der Aufwand praktisch Null, wenn man die Verwendung der Resourcen betrachtet. Arbeiten die Amerikaner da 10Mrd. Stunden an einem Produkt, dass dann freihaus nach China verschenkt wird?
Der Militärhaushalt verschlingt ja reale Resourcen. Land, Maschinen, Arbeitskraft. Und das Produkt, das bei raus kommt, ist Sicherheit. Nun ist das Gefühl der Sicherheit auch etwas wert. Letztlich müsste man es in Dollar ausdrücken können, um wie viel unsicherer sich die Amerikaner fühlen, wenn der Haushalt um 100Mrd. gekürzt würde. Vielleicht nur um 10Mrd. unsicherer? Natürlich kann man das nicht wirklich feststellen. Ginge es um private Sicherheitsfirmen ist das was anderes. Wie viele Sicherheitskräfte sollen dein Haus beschützen? Dann wäre der Resourcenaufwand für den Schutz in etwa dem Wert, der er dir bringt. Ginge es um den Schutz der Nachbarschaft, in der zB. 10 Häuser abstimmen, wie viel Sicherheitskräfte sie wollen und jeder muss gleich viel bezahlen, ist das schon nicht mehr korrekt. Vielleicht wollen 6 jeweils 50€ bezahlen und die anderen 0€, aber letztlich bezahlt dann jeder 50€. Wählt man nur einen Entscheider, der dann sowohl über das Sicherheitsbudget und noch viele andere Dinge entscheidet, wirds es noch weiter verwässert.

Was heißt außerdem Wohlstand? Ist eine Tonne Softeis von der ich Kotzeritis kriege mehr wert als ein Panzer mit dem ich cool rumballern kann? Das spielt wohl in die faszinierende Region des Unterschiedes zwischen "Preis" und "Wert".

Natürlich zählt immer der Wert. Es wäre auch wertvernichtend, wenn der Staat jedem 50€ wegnimmt und davon eine Schule baut, wenn ohne die Steuer die Bürger stattdessen lieber ein ein Casino besuchen würden. Der Staat ist per Definition ein Wertevernichter, weil sie nie das abbilden kann, was die Bürger tatsächlich wollen. Der Markt kann das auch nicht, aber er kommt wesentlich näher an die Bedürfnisse ran.

 

[Söldner]

Also wo ich dir zustimme ist, dass Menschen zu weit komplexeren Handlungen fähig sind als Tiere. Wobei es bei Schimpansen auch wieder ne andere Sache als bei ner Maus oder nem Regenwurm ist. Ich sage nicht, dass "Eigentum" eine physikalische Sache ist. Die Diskussion war ja, ob es Eigentum im Tierreich gibt. Das ist meiner Ansicht nach nicht so eindeutig, wie du sagst. Wenn zB. ein Bär in das Revier enes anderen kommt, den Duft riecht, dann denkt er sich "Ah, das gehört wohl jemand anderem. Da geh ich lieber, sonst droht mir Ärger".

Woher weißt du, was der Bär denkt? Vielleicht denkt er auch einfach: "Oh, der ist bestimmt stärker als ich. Schnell weg."

Das Eigentum ist aber letztlich tatsächlich nur einer vertragliche Übereinkunft, die das Zusammenleben der Menschen regelt. Aber eben eine sehr Sinnvolle.

Hat doch auch niemand bestritten, oder?

Änderst du so nicht die Realität? Je schwerer eine Kugel aus purem Gold, desto schneller fällt sie zu Boden. Ich teste das jetzt mal, indem ich die schwere Kugel mit einem Fallschirm ausstatte. So ist die Theorie falsifiziert.

Ich "ändere die Realität"?
Jo, die Theorie ist so falsifiziert. Sie ist ja auch falsch.

Nein, du hast logisch erschlossen, wenn eine 1Kg Kugel eine Auswirkung x auf den Boden hat und eine Kugel mit 10Kg Y, dann wird eine Quader mit 10000000000000kg eine enstrechende Wirkung haben. Das nennt man Logik.

Woraus habe ich das geschlossen?

Der Militärhaushalt verschlingt ja reale Resourcen. Land, Maschinen, Arbeitskraft. Und das Produkt, das bei raus kommt, ist Sicherheit. Nun ist das Gefühl der Sicherheit auch etwas wert. Letztlich müsste man es in Dollar ausdrücken können, um wie viel unsicherer sich die Amerikaner fühlen, wenn der Haushalt um 100Mrd. gekürzt würde. Vielleicht nur um 10Mrd. unsicherer? Natürlich kann man das nicht wirklich feststellen. Ginge es um private Sicherheitsfirmen ist das was anderes. Wie viele Sicherheitskräfte sollen dein Haus beschützen? Dann wäre der Resourcenaufwand für den Schutz in etwa dem Wert, der er dir bringt. Ginge es um den Schutz der Nachbarschaft, in der zB. 10 Häuser abstimmen, wie viel Sicherheitskräfte sie wollen und jeder muss gleich viel bezahlen, ist das schon nicht mehr korrekt. Vielleicht wollen 6 jeweils 50€ bezahlen und die anderen 0€, aber letztlich bezahlt dann jeder 50€. Wählt man nur einen Entscheider, der dann sowohl über das Sicherheitsbudget und noch viele andere Dinge entscheidet, wirds es noch weiter verwässert.

Manchmal argumentierst du schon wild daher. Der Militärhaushalt produziert Waffen und nicht Sicherheits-Gefühle. Dann könnte man gleich argumentieren, wir sollten eine Pille erfinden, die uns unsere Ängste nimmt, dann brauchen wir kein Militär mehr.

Natürlich zählt immer der Wert. Es wäre auch wertvernichtend, wenn der Staat jedem 50€ wegnimmt und davon eine Schule baut, wenn ohne die Steuer die Bürger stattdessen lieber ein ein Casino besuchen würden. Der Staat ist per Definition ein Wertevernichter, weil sie nie das abbilden kann, was die Bürger tatsächlich wollen. Der Markt kann das auch nicht, aber er kommt wesentlich näher an die Bedürfnisse ran.

Witzige Theorie jedenfalls. Die Bürger wollen also Umweltverschmutzung, da der Markt das produziert?