Was ist los in Europa?

[franktoast]

ne, man muss den Spieß umdrehen.

Na lass mich raten. Deutschland ist nur deswegen reicher als Bangladesch, weil es Gewerkscahften und Sozialstaat gab/gibt?

die Frage muss sein, warum diese Länder trotz aller libertären bis halbanarchistischen Freiheiten dennoch nicht genügend Wohlstand generieren?
oder anders gesagt, warum kann der Junge, obwohl er so ein Kleingewerbe mit fast anarchistischen Freiheiten betreibt, trotzdem nicht davon leben und auch noch viel viel schlechter als jedes G7 Kind, das in ähnlicher Lage einfach komplett alimentiert wird?

Nochmal: Die niedrige Staatsquote hat nichts mit Libertarismus zu tun. Wenn jemand nur 100€ im Monat verdient, kann man ihm nicht 50 wegnehmen, weil dann ist er tot. Ähnlich wie bei uns vor 150 Jahren. Die Staatsquote kann man nur prozentual heben, wenn es da auch mehr zu holen gibt.
Und auch wenn ein Land von heute auf morgen den Sozialismus abschaffen würde, steigt dann das Einkommen nicht plötzlich um 1000%. Das dauert eben. Und wenn Thailand morgen die Staatzsquote auf 50% hebt, steigen dann am nächsten tag die Einkommen um 1000%?

 

[Piranha]

Europa geht doch mit dieser EU in den Binsen, ....

.... weil Deutschland mit einem nationalistischen Alleingang im Lohndumping eine extrem zerstörerische Kraft ist, die von der EU ganz dringend in ihre Schranken gewiesen werden muss.
Das geht aber mit Sicherheit nicht, indem die Staaten sich gegeneinander abschotten.

 

[sportsgeist]

Na lass mich raten. Deutschland ist nur deswegen reicher als Bangladesch, weil es Gewerkscahften und Sozialstaat gab/gibt?


Nochmal: Die niedrige Staatsquote hat nichts mit Libertarismus zu tun. Wenn jemand nur 100€ im Monat verdient, kann man ihm nicht 50 wegnehmen, weil dann ist er tot. Ähnlich wie bei uns vor 150 Jahren. Die Staatsquote kann man nur prozentual heben, wenn es da auch mehr zu holen gibt.
Und auch wenn ein Land von heute auf morgen den Sozialismus abschaffen würde, steigt dann das Einkommen nicht plötzlich um 1000%. Das dauert eben. Und wenn Thailand morgen die Staatzsquote auf 50% hebt, steigen dann am nächsten tag die Einkommen um 1000%?

du hast den wesentlichen Punkt vergessen.
auch Thailand hat Leute mit galaktischem Reichtum, Vermögen und Einkommen.
Industrielle und Unternehmenseigentümer, die Magagewinne machen und Megavermögen besitzen.

wenn das also im Volk unten nur ungenügend ankommt, denn das Volk arbeitet an dieser Wertschöpfung ja mit, muss man sich fragen, warum nicht?
stimmen die Löhne und die Lohnhöhen nicht und stimmen die Besteuerungssysteme nicht?
ist das Land in sich zu libertär und zu anarchistisch, also zu sehr auf das alleinige Recht des Stärkeren getrimmt?

und wenn man das dann mit den G7 Staaten vergleicht muss man sagen ... ja
die G7 Staaten besteuern vergleichsweise wesentlich stärker, haben daher wesentlich höhere Staatsquoten und teilen auch durch angemessenere Löhne viel mehr der Wertschöpfung in die Bevölkerung hinein um ...

und jetzt du ...

 

[franktoast]

du hast den wesentlichen Punkt vergessen.
auch Thailand hat Leute mit galaktischem Reichtum, Vermögen und Einkommen.
Industrielle und Unternehmenseigentümer, die Magagewinne machen und Megavermögen besitzen.

wenn das also im Volk unten nur ungenügend ankommt, denn das Volk arbeitet an dieser Wertschöpfung ja mit, muss man sich fragen, warum nicht?
stimmen die Löhne und die Lohnhöhen nicht und stimmen die Besteuerungssysteme nicht?
ist das Land in sich zu libertär und zu anarchistisch, also zu sehr auf das alleinige Recht des Stärkeren getrimmt?

und wenn man das dann mit den G7 Staaten vergleicht muss man sagen ... ja
die G7 Staaten besteuern vergleichsweise wesentlich stärker, haben daher wesentlich höhere Staatsquoten und teilen auch durch angemessenere Löhne viel mehr der Wertschöpfung in die Bevölkerung hinein um ...

und jetzt du ...

Und vergiss nicht die Korruption.
Es kommt ja immer drauf an, was diese Superreichen mit ihrem Kapital machen. Schau dir die giled Age in den USA an. 1850 bis 1914. Rockefeller, Carnegie, Vanderbilt etc. waren alle - relativ gesehen - deutlich reicher als Bill Gates. Und es war die Zeit, in der die USA Europa an Wohlstand überholt hat. Weil diese Superreichen eben investiert haben ohne Ende. Hätte man deren Vermögen aufgeteilt, wäre die Sparquote und somit die Investitionsquote weit geringer gewesen und somit das langfristige Wachstum.

die G7 Staaten besteuern vergleichsweise wesentlich stärker, haben daher wesentlich höhere Staatsquoten und teilen auch durch angemessenere Löhne viel mehr der Wertschöpfung in die Bevölkerung hinein um ...

Klar, je reicher ein Staat wird, desto mehr Sozialsystem leistet er sich.

Was ist mit Kuba? Die haben so hohe Steuern wie wir und geben viel für Soziales aus. Die müssten deiner Ansicht nach doch so reich sein wie die G7? Oder Venezuela.
Hongkong und SIngapur haben eine sehr niedrige Staatsquote. Müssten die dort nicht sehr arm sein?

Wie sieht es mit Bolivien aus? Deren Staatsquote liegt bei 38,5%. Die Höchste in Südamerika. Also müsste die Bevölkerung dort auch am reichsten sein, oder?

 

[interrogativ]

.... weil Deutschland mit einem nationalistischen Alleingang im Lohndumping eine extrem zerstörerische Kraft ist, die von der EU ganz dringend in ihre Schranken gewiesen werden muss.
Das geht aber mit Sicherheit nicht, indem die Staaten sich gegeneinander abschotten.

eine weitere extrem zerstörerische Kraft ist die von den <#>-Altparteien geförderte Schlepperindustrie.

Zitat:
"Ein besonders ekelhaftes Beispiel für ein verlogenes Gutmenschentum ist die „moderne“ Asylindustrie. Eine in weiten Teilen korrupte Gesamtorganisation, die das kriminelle Geschäftsgebaren mit allerlei Neusprech erfolgreich tarnt: Hilfe, Schutzsuchende, Flüchtlinge, Traumatisierte, Wohltätigkeit, soziale Gerechtigkeit und ähnlichem weiterer Zuckerwatte für das Gehirn.

Denn in Wirklichkeit geht es den angeblichen Menschenfreunden nur darum geraubtes, mit ehrlicher Arbeit hart verdientes Geld, in die eigenen Taschen umzuleiten."
Quelle: http://juwelen-magazin.com/2017/02/10/dieses-land-ist-unrettbar-verloren/

 

[sportsgeist]

Und vergiss nicht die Korruption.
Es kommt ja immer drauf an, was diese Superreichen mit ihrem Kapital machen. Schau dir die giled Age in den USA an. 1850 bis 1914. Rockefeller, Carnegie, Vanderbilt etc. waren alle - relativ gesehen - deutlich reicher als Bill Gates. Und es war die Zeit, in der die USA Europa an Wohlstand überholt hat. Weil diese Superreichen eben investiert haben ohne Ende. Hätte man deren Vermögen aufgeteilt, wäre die Sparquote und somit die Investitionsquote weit geringer gewesen und somit das langfristige Wachstum.


Klar, je reicher ein Staat wird, desto mehr Sozialsystem leistet er sich.

Was ist mit Kuba? Die haben so hohe Steuern wie wir und geben viel für Soziales aus. Die müssten deiner Ansicht nach doch so reich sein wie die G7? Oder Venezuela.
Hongkong und SIngapur haben eine sehr niedrige Staatsquote. Müssten die dort nicht sehr arm sein?

Wie sieht es mit Bolivien aus? Deren Staatsquote liegt bei 38,5%. Die Höchste in Südamerika. Also müsste die Bevölkerung dort auch am reichsten sein, oder?

du musst nicht jedesmal mit den sozialistischen Gegenbeispielen kommen, die will hier in dieser Diskussion keiner.

es ging um die Frage, ob zu wenig Staat ungesund ist, genauso wie zuviel Staat ungesund ist.
das war die Ausgangsfrage ...

und Thailand oder Lateinamerika beantworten die Frage, ob zu wenig Staat ungesund ist eindeutig mit ... ja
denn dann kommt zu wenig der Wertschöpfung in der breiten Volksmasse an, und es entstehen krasse Gegensätze aus galaktischem Reichtum, denen, die fast die gesamte Wertschöpfung abgreifen und denen, die vom Wertschöpfungskuchen nur ein paar Krümel abkriegen und in Favelas hausen ...

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

und Thailand oder Lateinamerika beantworten die Frage, ob zu wenig Staat ungesund ist eindeutig mit ...

In Thailand oder Lateinamerika soll es "zu wenig" (meint wohl "weniger") Staat (meint wohl Staatseinfluß auf die Gesellschaft) geben?
Woran machst du das fest?

 

[franktoast]

du musst nicht jedesmal mit den sozialistischen Gegenbeispielen kommen, die will hier in dieser Diskussion keiner.

es ging um die Frage, ob zu wenig Staat ungesund ist, genauso wie zuviel Staat ungesund ist.
das war die Ausgangsfrage ...

und Thailand oder Lateinamerika beantworten die Frage, ob zu wenig Staat ungesund ist eindeutig mit ... ja
denn dann kommt zu wenig der Wertschöpfung in der breiten Volksmasse an, und es entstehen krasse Gegensätze aus galaktischem Reichtum, denen, die fast die gesamte Wertschöpfung abgreifen und denen, die vom Wertschöpfungskuchen nur ein paar Krümel abkriegen und in Favelas hausen ...

Was heißt hier "sozialistische Gegenbeispiele". Kuba, Venezuela und Bolivien haben wohl alle eine geringere Staatsquote als Deutschland. Für dich ist doch nur die Staatsquote ausschlaggebend, ob ein Land "libertär" oder "sozialistisch" sei.

Im Endeffekt bist du nicht anders als die meisten hier. Da nur reiche Länder ein breites Sozialsystem haben, sind die Länder wohl reich, weil sie dieses Sozialsystem haben. Die armen Länder müssten ja nur die Staatsquote auf G7-Niveau anheben und schon würde der Wohlstand dort auch kommen.
Ist das deine Meinung?

Korrelation und Kausalität. Übrigens haben die G7-Staaten pro Kopf mehr Autos als die armen Staaten. Die armen Staaten müssen also nur mehr Autos kaufen. Und die G7-Staaten sind alle relativ weit weg vom Äquator. Also muss Laos und Nigeria nur vom Äquator weggetragen werden, um reich zu werden.

 

[Ophiuchus]

du musst nicht jedesmal mit den sozialistischen Gegenbeispielen kommen, die will hier in dieser Diskussion keiner.

es ging um die Frage, ob zu wenig Staat ungesund ist, genauso wie zuviel Staat ungesund ist.
das war die Ausgangsfrage ...

und Thailand oder Lateinamerika beantworten die Frage, ob zu wenig Staat ungesund ist eindeutig mit ... ja
denn dann kommt zu wenig der Wertschöpfung in der breiten Volksmasse an, und es entstehen krasse Gegensätze aus galaktischem Reichtum, denen, die fast die gesamte Wertschöpfung abgreifen und denen, die vom Wertschöpfungskuchen nur ein paar Krümel abkriegen und in Favelas hausen ...

Aber haben wir nicht auch viel Staat der aber dem Umschaufeln noch oben dient ?

Und was die Schröder-SPD begonnen hat , warum soll dies eine Schulz-SPD anders machen ?

 

[franktoast]

Aber haben wir nicht auch viel Staat der aber dem Umschaufeln noch oben dient ?

Und was die Schröder-SPD begonnen hat , warum soll dies eine Schulz-SPD anders machen ?

meiner Ansicht nach trägt unser Staat dazu bei, dass an manchen Stellen von oben nach unten verteilt wird wie zB. die Einkommenssteuer. Auf der anderen Seite gibt es Sachen, wo von unten nach oben verteilt wird. Ob die Ungleichverteilung ohne Staat größer oder kleiner wäre, lässt sich schwer sagen.

 

[duff-man]

Aha, es ist nachgewiesen, dass die Privatwirtschaft da ineffizienter ist? Du meinst in dem Sinne, dass es effizienter wäre, wenn es nur genau ein Automodell in Deutschland gäbe?

In dem Sinne war die DDR viel effizienter als die BRD.

Ich weiß nicht, warum bei dir immer gleich alles in die große Systemdiskussion mündet. Ich habe nur eine Binse festgestellt, nämlich dass privat eben nicht immer und in allen Bereichen effizient bedeutet. Man denke an externe Effekte, Monopole, asymmetrische Informationen und öffentliche Güter.

 

[franktoast]

Ich weiß nicht, warum bei dir immer gleich alles in die große Systemdiskussion mündet. Ich habe nur eine Binse festgestellt, nämlich dass privat eben nicht immer und in allen Bereichen effizient bedeutet. Man denke an externe Effekte, Monopole, asymmetrische Informationen und öffentliche Güter.

Und ich frage nochmal, wo nachgewiesen ist, dass die private Rente ineffizienter wäre als die staatliche Rente.

Ich meine ja nur, dass ein Monopol in dem Sinne immer effizienter als verschiedene Unternehmen sind, weil es nicht so viel Vielfalt gibt. Man kann Skaleneffekte optimal nutzen. Allerdings gibt es dann auch keinen Anreiz mehr zu Effizienzsteigerungen, da man ja nicht vom Markt gefegt werden kann.
Ein privates Monopol ist aber noch ne Ecke anders als ein Staatliches. Ein privates Monopol befindet sich immer im Wettbewerb mit fiktiven Wettbewerbern, die auf den markt preschen, wenn sich der Monopolist einen Fehler leistet. Ein staatliches Monopol hat das Problem nicht. Zudem trachtet ein privates Monopol immer nach mehr Gewinn. Effizienzsteigerungen machen sich also im Geldbeutel vom Monopolisten + Kunden bemerkbar. Beim staatliches Monopol gibt es den Anreiz nur in unmessbarer Form.

 

[nachtstern]

 

[Ophiuchus]

GroKo für immer ? Ohne mich !

 

[nachtstern]

GroKo für immer ? Ohne mich !

dem schließ Ich mich an, also "ohne Uns"....
und dennoch wird das "über Uns" entschieden und auch kommen.....
Es ist zum Kotzen, keine Wahl wird was ändern.

 

[jk's meinung]

Und ich frage nochmal, wo nachgewiesen ist, dass die private Rente ineffizienter wäre als die staatliche Rente.

Das zeigen mir mein Rentenbescheid und die Beitragsbescheide der privaten Vorsorge.

 

[jk's meinung]

Ein privates Monopol ist aber noch ne Ecke anders als ein Staatliches. Ein privates Monopol befindet sich immer im Wettbewerb mit fiktiven Wettbewerbern, die auf den markt preschen, wenn sich der Monopolist einen Fehler leistet. Ein staatliches Monopol hat das Problem nicht. Zudem trachtet ein privates Monopol immer nach mehr Gewinn. Effizienzsteigerungen machen sich also im Geldbeutel vom Monopolisten + Kunden bemerkbar. Beim staatliches Monopol gibt es den Anreiz nur in unmessbarer Form.

Allgemein hin schädigen Monopole die Wohlfahrt und dienen nur der Anbieterseite. Gegenteiliges muss du bitte beweisen.

 

[franktoast]

Das zeigen mir mein Rentenbescheid und die Beitragsbescheide der privaten Vorsorge.

Nein, begründe es mit Worten. Ich bin ja nur mal gespannt, wie man das begründet.

Allgemein hin schädigen Monopole die Wohlfahrt und dienen nur der Anbieterseite. Gegenteiliges muss du bitte beweisen.

Ohne Frage hast du recht. Das ist einer der Hauptgründe, warum ich gegen den Staat und für die Privatwirtschaft bin. Va, weil ein privates Monopol ohne staatliches Nachhelfen nicht vorkommt und auch noch nie vorkam. Es gibt keinen privaten Anbieter, der der einzige Anbieter einer Ware oder Dienstleistung ist (außer ein Unternehmen arbeitet in staatlichem Auftrag bzw. der Staat schützt das Monopol). Ja, es gibt Unternehmen, die hohe Marktanteile haben wie zB. Google. Aber es gibt Duzende andere Suchmaschinen und was passiert, wenn Google sich auf senen 90% Marktanteil ausruht? Google muss seine Suchmaschine ständig verbessern, sonst spürt das Google schnell im Geldbeutel.

Anderes wäre es so: Der Staat erachtet Google als die beste Suchmaschine. Konkurrenz erachtet er als nicht hilfreich, also verbietet er andere Suchmaschinen. Oder ein Suchmaschinenbetreiber muss erst eine Lizenz für 100 000€ kaufen, wenn sie gegen Google konkurrieren wollen.
-> Das wäre ein schlechtes Monopol.

 

[jk's meinung]

Nein, begründe es mit Worten. Ich bin ja nur mal gespannt, wie man das begründet.


Ohne Frage hast du recht. Das ist einer der Hauptgründe, warum ich gegen den Staat und für die Privatwirtschaft bin. Va, weil ein privates Monopol ohne staatliches Nachhelfen nicht vorkommt und auch noch nie vorkam. Es gibt keinen privaten Anbieter, der der einzige Anbieter einer Ware oder Dienstleistung ist (außer ein Unternehmen arbeitet in staatlichem Auftrag bzw. der Staat schützt das Monopol). Ja, es gibt Unternehmen, die hohe Marktanteile haben wie zB. Google. Aber es gibt Duzende andere Suchmaschinen und was passiert, wenn Google sich auf senen 90% Marktanteil ausruht? Google muss seine Suchmaschine ständig verbessern, sonst spürt das Google schnell im Geldbeutel.

Anderes wäre es so: Der Staat erachtet Google als die beste Suchmaschine. Konkurrenz erachtet er als nicht hilfreich, also verbietet er andere Suchmaschinen. Oder ein Suchmaschinenbetreiber muss erst eine Lizenz für 100 000€ kaufen, wenn sie gegen Google konkurrieren wollen.
-> Das wäre ein schlechtes Monopol.

Wie man das begründet? Ich sorge privat zu einem Viertel der Höhe der GRV(inkl. AG-Anteile) vor. Da müsste man ja erwarten, dass ein Drittel der GRV auch bei der privaten rum kommen. Aktuelle kracksen die privaten durchgehend bei den Garantiezinsen rum und mir voraussichtlich nicht einmal 1/10 der Leistung im Rentenfall. Was brauchst du da noch als Begründung?

Freie Märkte neigen zur Monopolbildung. Die Markteintrittshürden in Monopolen sind besonders hoch. Genau deswegen gibt es Kartellämter. Das ist totaler Unsinn den du schreibst. Insbesondere Google ist ein schönes Beispiel. Du bekommst gar nicht mittelfristige die Reichweite hin um zu überleben. Der einzige ernsthafte Konkurrent für Google sitzt in China. Und das nur, weil Google anfangs gegen die geforderte Zensur war. Sprich vom Staat verhindert wurde. Zu dem haben Monopole zig Möglichkeiten auftretende Wettbewerber vom Markt zu drängen.

Insgesamt scheinst du auf einem Auge blind zu sein. Es grenzt schon an Fanatismus. Es gibt zig Bereiche in denen ein freier Markt nicht funktionieren kann. Wesentlich sind hier die Öffentlichen Güter und insbesondere das Gesundheitswesen. Stichwörter hierzu: adverse Selektion und angebotsinduzierte Nachfrage.

 

[franktoast]

Wie man das begründet? Ich sorge privat zu einem Viertel der Höhe der GRV(inkl. AG-Anteile) vor. Da müsste man ja erwarten, dass ein Drittel der GRV auch bei der privaten rum kommen. Aktuelle kracksen die privaten durchgehend bei den Garantiezinsen rum und mir voraussichtlich nicht einmal 1/10 der Leistung im Rentenfall. Was brauchst du da noch als Begründung?

Is ja krass. Ich dachte immer, private Rente geht so, dass man sich ein Depot eröffnet und dann Wertpapiere kauft (+ Sparpläne macht). Aber ich hätt mir schon denken können, dass es da was gibt. Ich könnte mir da auch vorstellen, dass die Anbieter von solchen Renten einen Anteil X in AAA Staatsanleihen investieren müssen, die natürlich sehr niedrige Zinsen zur Zeit abwerfen.

Das ist aber nicht das, was ich unter "Effizienz" verstehe. Du könntest auch ein Wertpapier kaufen, und dich beschweren, dass es im Kurs sinkt. Bei der Effizienz geht es um Aufwand/Nutzen und zwar nicht nur für dich, sondern für die Volkswirtschaft.

Freie Märkte neigen zur Monopolbildung. Die Markteintrittshürden in Monopolen sind besonders hoch. Genau deswegen gibt es Kartellämter. Das ist totaler Unsinn den du schreibst. Insbesondere Google ist ein schönes Beispiel. Du bekommst gar nicht mittelfristige die Reichweite hin um zu überleben. Der einzige ernsthafte Konkurrent für Google sitzt in China. Und das nur, weil Google anfangs gegen die geforderte Zensur war. Sprich vom Staat verhindert wurde. Zu dem haben Monopole zig Möglichkeiten auftretende Wettbewerber vom Markt zu drängen.

Insgesamt scheinst du auf einem Auge blind zu sein. Es grenzt schon an Fanatismus. Es gibt zig Bereiche in denen ein freier Markt nicht funktionieren kann. Wesentlich sind hier die Öffentlichen Güter und insbesondere das Gesundheitswesen. Stichwörter hierzu: adverse Selektion und angebotsinduzierte Nachfrage.

Also ich rede von Google, der Suchmaschine. In Deutschland liegt der Marktanteil bei 95%. Aber tatsächlich gibt es Duzende Suchmaschinen, mit denen du suchen kannst. Kostet dich 10Sek um auf ne andere Webseite zu wechseln. Es gibt keinen Lock-In-Effekt und keine Netzwerkeffekte. Der einzige Grund, warum Google so einen hohen Anteil ist, dass sie die mit Abstand beste Suchmaschine haben und diese auch ständig verbessern. Würden sie nicht weiter verbessern, gingen die Marktanteile sofort an die Konkurrenz.
-> Das ist ein gesunder Markt. Google kann sich nicht auf ihrem hohen Marktanteil ausruhen. Genau das müsste es aber tun können, wenn es ein schlechtes Monopol wäre und Wohlstandverluste für die Konsumenten entstünden.

Freie Märkte neigen nicht zur Monopolbildung! Wie denn auch. Selbst wenn du ein großer Marktteilnehmer bist, der die Konkurrenz aufkauft. Wenn du deine Transaktion beendet hast, gibt es schon wieder 10 neue Konkurrenten. Wenn du deinen Job richtig gut machst, dann hat es die Konkurrenz schwer. Das ist DIE primäre Markteintrittshürde. Ein Unternehmen mit hohen marktanteil hat ein eingespieltes Team, funktionierende Prozesse, Kundenbindung etc. Da muss man schon sehr innovativ sein, um da erfolgreich zu sein.
Freie Märkte führen nicht zur Monopolbildung. Ein freier Markt führt zu Effizienz. Und das ist eine gesunde Balance zwischen Ausnutzung von Skaleneffekte (Maximal bei einem Hersteller) und Innovationen (maximal bei sehr vielen Konkurrenten).

Wichtig dabei ist: Wenn der Nutzen aller dadurch maximiert wird, indem sie nur einen Hersteller nutzen, dann sollte es auch nur einen Hersteller geben. zB. wenn eine Suchmaschine für alle die beste ist, sollte es nur eine geben. Es macht keinen Sinn Marktanteile künstlich zu verringern.