Vollgeldsystem

[Glaubnix]

Um Vollgeld zu sein, müsste das Geld aber noch irgendwie abgesichert werden. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Ja das klingt missverständlich,
man muss sich da ein wenig von der Vorstellung der physischen Deckung lösen,
es ist mehr eine Bürgschaft gemeint,
Vollgeld bedeutet, das die Bürger/Staat 100% für das ZB Geld bürgt,
für die Geschäfte die eine zB. Finanzwirtschaft damit macht, haftet er nicht mehr.

 

[zwei2Raben]

Ja das klingt missverständlich,
man muss sich da ein wenig von der Vorstellung der physischen Deckung lösen,
es ist mehr eine Bürgschaft gemeint,
Vollgeld bedeutet, das die Bürger/Staat 100% für das ZB Geld bürgt,
für die Geschäfte die eine zB. Finanzwirtschaft damit macht, haftet er nicht mehr.

Die Absicherung erfolgt also statt mit Gold oder Weizen, ausschießlich durch die Leistungsbereitschaft und Kreativität der Menschen. Es geht ja gewissermaßen um die Menge des Vertrauens gestern und morgen, um die Änderungsrate.

Das ist mein Reden schon seit etwa 25 Jahren.

Die Absicherung des Geldes ist die Menge des Vertrauens, welches dem Geld entgegengebracht wird. Das ist mmn logisch und sichtbar. Das entspricht der Bibelstelle (sinngemäß): "Die Herrschaft ist gut, wenn die Felder regelmäßig bestellt werden" (Sprüche Salomos). Man opfert das Saatgut um im Herbst zu ernten. Die Absicherung des Geldes erfolgt durch die Zukunftshoffnung der Menschen. Das deckt sich außerdem mit WvHumbold: "Bilde die Menschen, dann protestieren sie nicht, sondern gehen ihrer Arbeit nach, dann haben alle genug."
Aberaberaber, so handeln die Regierungen nicht. Spätestens seit der Widervereinigung ist die Hoffnung dahin und seither geht die Bildung und die Wirtschaft abwärts.

 

[jk's meinung]

Wir haben also festgestellt das der Zins Wirtschaftswachstum erzwingt, sieht man in der Grafik, ich hab auch so eine, man sieht das BIP steigt, es steigt weil mehr Zinsen erwirtschaftet werden müssen, die Geldmenge steigt auch, ganz klar mehr Wirtschaftsleistung braucht auch mehr Geld um sie zu verschieben und deshalb sehe ich hier eine Abhängigkeit auch beim Bargeld, eine indirekte Abhängigkeit eben.
Primär erzeugt der Zins natürlich Ansprüche auf Geld, das ist klar.

Wenn du versuchen würdest das ganze von der anderen Seite zu betrachten würdest du eventuell zu einem anderem Schluss geraten.

Ich behaupte das Wirtschaftswachstum zu steigenden Zinsen führt. Warum? Weil durch das Wirtschaftswachstum ein höherer Bedarf an Investitionen notwendig ist. Dies führt zu einem höherem Bedarf an Kapital. Wird mehr Kapital nachgefragt als vorhanden ist, so steigt der Zins.

Während Betriebe in der Regel Investitionen tätigen und dadurch ein ROI haben, ziehen Verbraucher lediglich ihren Konsum vor und zahlen dafür den Preis in Form von Zinsen. Dabei sollte man auch beachten, dass in der Regel keiner zu einer Kreditaufnahme gezwungen wird. Wenn nun ein Person der Meinung ist, dass er sein ganzes, nennen wir es mal Lebenskonsumpotential, innerhalb von 5 Jahren mithiilfe von Krediten konsumieren will, dann brauch er sich nicht über seine ärmliches Restleben beschweren.

 

[jk's meinung]

derzeugung in die Hände einer 4ten Staatsgewalt zu übertragen,
anstatt das auf rd. 2000 Institute mit einer Eigenkapitalquote von heute ca.?10% zu verteilen,
wenn der Bürger am Ende dann doch für die verbleibenden 90% bürgen muss.

Leider ist es auch heute so, das die Planwirtschaft nicht genauso effizient ist wie der freie Markt. Die ganze Entwicklung wird ausgebremst, wenn man plötzlich 5 Jahre auf eine Finanzierung warten muss. Vielleicht ändert sich das durch die Digitalisierung mithilfe von Big-Data. Aber Oops, es wird mit der Datenschutzdiktatur nie soweit kommen.

 

[Pommes]

Wenn du versuchen würdest das ganze von der anderen Seite zu betrachten würdest du eventuell zu einem anderem Schluss geraten.

Ich behaupte das Wirtschaftswachstum zu steigenden Zinsen führt. Warum? Weil durch das Wirtschaftswachstum ein höherer Bedarf an Investitionen notwendig ist. Dies führt zu einem höherem Bedarf an Kapital. Wird mehr Kapital nachgefragt als vorhanden ist, so steigt der Zins.

Während Betriebe in der Regel Investitionen tätigen und dadurch ein ROI haben, ziehen Verbraucher lediglich ihren Konsum vor und zahlen dafür den Preis in Form von Zinsen. Dabei sollte man auch beachten, dass in der Regel keiner zu einer Kreditaufnahme gezwungen wird. Wenn nun ein Person der Meinung ist, dass er sein ganzes, nennen wir es mal Lebenskonsumpotential, innerhalb von 5 Jahren mithiilfe von Krediten konsumieren will, dann brauch er sich nicht über seine ärmliches Restleben beschweren.

Dann muß man sich natürlich fragen warum der Staat die Wirtschaft permanent subventioniert bis zu Exzess und warum dennoch der Nachfrage nach Krediten ständig höhere Sparpotentiale gegenüber stehen.

 

[Sebastian Hauk]

Jetzt willst du mich aber verarschen wa?
Dummerweise werden die Zinsen immer wieder mit verzinst, deine Putzfrau bräuchte schon eine sich periodisch verdoppelnde Nachfrage und das ist und bleibt ein feuchter Traum der Geldbesitzer.

Geheimtipp von mir: more input!
Zitat:
Nach wie vor wird angenommen, dass Volkswirtschaften grundsätzlich mit konstanten Raten von zwei, drei oder mehr Prozent wachsen können, wenn nur geeignete Rahmenbedingungen vorhanden sind. Das IWS belegt jedoch anhand von Zahlenmaterial des Statistischen Bundesamtes und der OECD, dass dies ein Irrtum ist: Entgegen der Annahme wachsen entwickelte Volkswirtschaften typischerweise nicht um konstante Prozentraten und somit exponentiell, sondern lediglich um konstant absolute Beträge und damit linear. Lineares Wachstum wiederum hat zur Folge, dass die durchschnittlichen Wachstumsraten allen Bemühungen zum Trotz beständig sinken.
Quelle: Institut für Wachstumsstudien
http://www.wachstumsstudien.de/

Der Zins ist also auf lange Sicht der Selbstzerstörungsmechanismus des Geldsystems.

Und? Die Putzfrau bekommt mehr Gehalt und kauft dann wieder beim Unternehmen ein. Es kann hier nie Geld fehlen.

 

[jk's meinung]

Dann muß man sich natürlich fragen warum der Staat die Wirtschaft permanent subventioniert bis zu Exzess und warum dennoch der Nachfrage nach Krediten ständig höhere Sparpotentiale gegenüber stehen.

Weil das Wirtschaftswachstum gesellschaftlich gefordert wird. So gut wie niemand ist mit dem Status Quo zufrieden. Habe ich kein Haus, will ich ein Haus. Habe ich ein Haus möchte ich ein besseres Haus. Das ist mir zu alt, also kaufe ich ein neues. Habe ich eine Neues, reicht mir die Klasse nicht. Und das spiel geht ewig weiter. Man will seine Wohlstand immer verbessern. Das geht nur mit Wirtschaftswachstum.

Warum immer mehr höhere Sparpotentiale gegenüber stehen? Weil die Vermögenden ihr Vermögen gar nicht verkonsumieren können und es wächst immer weiter. Die Ursache ist aber nicht im Zins zu suchen. Den der Zins ist nur ein Ergebnis.

Warum gibt es subventionen? Tja, es gibt strategische Gründe aber auch soziale Gründe. Das hier aber auszführen ist mir zu langwierig.

 

[sportsgeist]

[MENTION=2780]jk's meinung[/MENTION] [MENTION=3216]Glaubnix[/MENTION]

Danke
zwei erfrischend vernünftige Diskutanten

 

[sportsgeist]

Ja das klingt missverständlich,
man muss sich da ein wenig von der Vorstellung der physischen Deckung lösen,
es ist mehr eine Bürgschaft gemeint,
Vollgeld bedeutet, das die Bürger/Staat 100% für das ZB Geld bürgt,
für die Geschäfte die eine zB. Finanzwirtschaft damit macht, haftet er nicht mehr.

wenn das Vollgeld sein soll, was ist dann der Unterschied zum jetzigen Geld ?
ich kann jedenfalls dann keinen mehr sehen ...

 

[Pommes]

Und? Die Putzfrau bekommt mehr Gehalt und kauft dann wieder beim Unternehmen ein. Es kann hier nie Geld fehlen.

Du hast es immer noch nicht verstanden!
Die Zinsen werden immer wieder mit verzinst, daraus ergibt sich die Notwendigkeit eines prozentualen Wachstums, die Putzfrau generiert aber bestenfalls ein absolutes Wachstum die müßte nämlich sonst periodisch das Doppelte konsumieren und das geht nun mal nicht.

 

[Pommes]

Weil das Wirtschaftswachstum gesellschaftlich gefordert wird. So gut wie niemand ist mit dem Status Quo zufrieden. Habe ich kein Haus, will ich ein Haus. Habe ich ein Haus möchte ich ein besseres Haus. Das ist mir zu alt, also kaufe ich ein neues. Habe ich eine Neues, reicht mir die Klasse nicht. Und das spiel geht ewig weiter. Man will seine Wohlstand immer verbessern. Das geht nur mit Wirtschaftswachstum.

Warum immer mehr höhere Sparpotentiale gegenüber stehen? Weil die Vermögenden ihr Vermögen gar nicht verkonsumieren können und es wächst immer weiter. Die Ursache ist aber nicht im Zins zu suchen. Den der Zins ist nur ein Ergebnis.

Warum gibt es subventionen? Tja, es gibt strategische Gründe aber auch soziale Gründe. Das hier aber auszführen ist mir zu langwierig.

Das ist Blödsinn, Wachstum findet immer nur temporär statt, wenn der Bedarf gedeckt ist geht das Wachstum sooofort in den negativen Bereich, dazu kommt bestenfalls noch das eher seltene außerordentliche Wachstum, siehe Kondratjew-Zyklen.
Der Geldbesitzer dagegen stellt seinen Liquiditätsverzicht bei 3% ein, siehe J.M.Keynes Liquiditätsfalle.
Das Problem ist schlicht und ergreifend das einem exponentiell gesteigerten Geldvermögen keine exponentiell wachsenden Wirtschaftsleistung gegenüber steht und das trotzdem wir bereits 50% unserer Leistung exportieren.

 

[Sebastian Hauk]

Du hast es immer noch nicht verstanden!
Die Zinsen werden immer wieder mit verzinst, daraus ergibt sich die Notwendigkeit eines prozentualen Wachstums, die Putzfrau generiert aber bestenfalls ein absolutes Wachstum die müßte nämlich sonst periodisch das Doppelte konsumieren und das geht nun mal nicht.

Die Putzfrau bekommt einfach mehr Geld. Dieses Geld landet wieder beim Unternehmen. Übrigens sinkt die Zinslast bei den meisten Krediten mit der Zeit.

 

[Eisbär]

Wenn du versuchen würdest das ganze von der anderen Seite zu betrachten würdest du eventuell zu einem anderem Schluss geraten.

Ich behaupte das Wirtschaftswachstum zu steigenden Zinsen führt. Warum? Weil durch das Wirtschaftswachstum ein höherer Bedarf an Investitionen notwendig ist. Dies führt zu einem höherem Bedarf an Kapital. Wird mehr Kapital nachgefragt als vorhanden ist, so steigt der Zins.

Während Betriebe in der Regel Investitionen tätigen und dadurch ein ROI haben, ziehen Verbraucher lediglich ihren Konsum vor und zahlen dafür den Preis in Form von Zinsen. Dabei sollte man auch beachten, dass in der Regel keiner zu einer Kreditaufnahme gezwungen wird. Wenn nun ein Person der Meinung ist, dass er sein ganzes, nennen wir es mal Lebenskonsumpotential, innerhalb von 5 Jahren mithiilfe von Krediten konsumieren will, dann brauch er sich nicht über seine ärmliches Restleben beschweren.

Das stimmt so nicht.

Hortbares Geld erzwingt Zinsen (bekomme ich keine Rendite, bekommst Du kein Geld..)
Da Zinsen erzwungen werden können, wird eben auch das Wirtschaftswachstum, zusammen mit Weltmeerverschmutzung, Abholzung der Regenwälder, Artensterben und allgemeine Umweltzerstörung erzwungen.

Oder was meinst Du sollen "Wachstumsgesetze" bezwecken?

http://www.wirtschaftslexikon24.com...umsgesetz/stabilitäts-und-wachstumsgesetz.htm

 

[jk's meinung]

Das stimmt so nicht.

Hortbares Geld erzwingt Zinsen (bekomme ich keine Rendite, bekommst Du kein Geld..)
Da Zinsen erzwungen werden können, wird eben auch das Wirtschaftswachstum, zusammen mit Weltmeerverschmutzung, Abholzung der Regenwälder, Artensterben und allgemeine Umweltzerstörung erzwungen.

Oder was meinst Du sollen "Wachstumsgesetze" bezwecken?

http://www.wirtschaftslexikon24.com...umsgesetz/stabilitäts-und-wachstumsgesetz.htm

Das ich kein Geld bekomme ist nicht richtig. Richtig ist, ich bekomme nicht umsonst Geld. Ich muss dafür schon irgendeine Leistung erbringen. Oder verschenkst du dein Geld einfach so?

Ich bezweifle das du oder Pommes das Deutschland mit einem BIP je Kopf von 1000 € dem heutigem Deutschland bevorzugen würdet. Genauso würdet ihr auch in Zukunft nicht freiwillig auf den heutigen Wohlstandslevel absinken wollen. Diese ganze Anti-Wachstums-Geschwurbel ist doch einfacher Blödsinn. Der Mensch strebt seit dem er exististiert eine Verbesserung seiner Lebensumstände an. Ohne Wachstum keine Verbesserung.

 

[Pommes]

Das ich kein Geld bekomme ist nicht richtig. Richtig ist, ich bekomme nicht umsonst Geld. Ich muss dafür schon irgendeine Leistung erbringen. Oder verschenkst du dein Geld einfach so?

Ich bezweifle das du oder Pommes das Deutschland mit einem BIP je Kopf von 1000 € dem heutigem Deutschland bevorzugen würdet. Genauso würdet ihr auch in Zukunft nicht freiwillig auf den heutigen Wohlstandslevel absinken wollen. Diese ganze Anti-Wachstums-Geschwurbel ist doch einfacher Blödsinn. Der Mensch strebt seit dem er exististiert eine Verbesserung seiner Lebensumstände an. Ohne Wachstum keine Verbesserung.

Der Wohlstandslevel kann ohne Zinsen nur steigen, einfach aus dem Grund weil keine Zinsen mehr erwirtschaftet werden müssen.
Du hast heute einen Zinsanteil von 30 bis 40% im Warenpreis, einfach weil die Wirtschaft ihre Zinsen einpreist und die zahlst du an der Ladentheke.
Jetzt kannste dir ausrechnen wie hoch dein Zinsgewinn sein muß um die Zinsen die du über deinen ganz banalen Konsum löhnst wieder auszugleichen.
Du müßtest etwa 50% deines Einkommens aus Rendite ziehen und da bist du glaube ich weit von entfernt.

 

[Pommes]

Die Putzfrau bekommt einfach mehr Geld. Dieses Geld landet wieder beim Unternehmen. Übrigens sinkt die Zinslast bei den meisten Krediten mit der Zeit.

Nimmst du bitte meine Kapitulation entgegen!?
Wenn du mir mental nicht folgen kannst, kann ich dir nicht helfen und ich möchte meine Tastatur schonen.

 

[Glaubnix]

Leider ist es auch heute so, das die Planwirtschaft nicht genauso effizient ist wie der freie Markt. Die ganze Entwicklung wird ausgebremst, wenn man plötzlich 5 Jahre auf eine Finanzierung warten muss. Vielleicht ändert sich das durch die Digitalisierung mithilfe von Big-Data. Aber Oops, es wird mit der Datenschutzdiktatur nie soweit kommen.

ich bin bestimmt kein China Fan … aber
das staatlich kontrollierte Finanz/Bankensystem dort,
hat definitiv am schnellsten auf die letzte Krise reagiert.

Entwicklung ausgebremst ???
geh mal zu einer normalen Bank und versuche zB. einen „Gründerkredit“ zu bekommen,
die haben sich aus realwirtschaftlichen Risiken praktisch komplett verabschiedet,
sie erstellen dir bestenfalls ein teures Anleihekonzept und verkaufen dann die Anleihen.
Solche Befürchtungen treffen also mehr auf die Realität zu
und werden auch heute schon nur durch staatliche Eingriffe abgemildert.

 

[Glaubnix]

wenn das Vollgeld sein soll, was ist dann der Unterschied zum jetzigen Geld ?
ich kann jedenfalls dann keinen mehr sehen ...

so ist es auch angedacht,
der Bürger, die (Real)Wirtschaft wird keinen Unterschied vorher / nachher spüren

der Unterschied liegt im Prinzip darin,
dass Banken bis 2014 öffentlich lediglich mit der Suggestion des Begriffes „Vollgeld“
(wir verleihen das Geld unserer Einleger) gearbeitet haben,
erst in 2014 hat eine Bank, die „Bank of England“ mit diesem Mythos aufgeräumt,
zuvor waren es seltene Publikationen, die, meist nach Krisen, den Mechanismus Geldschöpfung beschrieben
und auf die (unnötigen) Manipulationsrisiken hingewiesen haben,
m.W. wurde (und wird) selbst in einem BWL Studium dieser Mechanismus entweder nicht behandelt oder sogar dieser Mythos wirklich „gelehrt“.

Deshalb sind die Ziele einer "Vollgeldinitiative" praktisch nur die reale Umsetzung eines Mythos
und deshalb (oberflächig) kaum Unterschiede bemerkbar.

 

[sportsgeist]

so ist es auch angedacht,
der Bürger, die (Real)Wirtschaft wird keinen Unterschied vorher / nachher spüren

der Unterschied liegt im Prinzip darin,
dass Banken bis 2014 öffentlich lediglich mit der Suggestion des Begriffes „Vollgeld“
(wir verleihen das Geld unserer Einleger) gearbeitet haben,
erst in 2014 hat eine Bank, die „Bank of England“ mit diesem Mythos aufgeräumt,
zuvor waren es seltene Publikationen, die, meist nach Krisen, den Mechanismus Geldschöpfung beschrieben
und auf die (unnötigen) Manipulationsrisiken hingewiesen haben,
m.W. wurde (und wird) selbst in einem BWL Studium dieser Mechanismus entweder nicht behandelt oder sogar dieser Mythos wirklich „gelehrt“.

Deshalb sind die Ziele einer "Vollgeldinitiative" praktisch nur die reale Umsetzung eines Mythos
und deshalb (oberflächig) kaum Unterschiede bemerkbar.

verstehe ich das richtig:
die Vollgeldinitiative will das jetzige Geldsystem auf ein anderes Geldsystem ändern, welches sie "Vollgeldsystem" nennen, was sich vom jetzigen Geldsystem de facto aber gar nicht unterscheidet ... ?!
... aha

 

[Glaubnix]

na ja ....
wenn du die fundamentale Änderung bis jetzt nicht verstanden hast,
dann stellt sich das für dich so dar