Tod Karl und Rosa 1919

[Schipanski]

Ist ja auch alles subjektiv was ich geschrieben habe, anders geht es ja auch gar nicht. Eins aber ist klar, rein faktisch war es eine Meuterei, rein faktisch hätte eine ultimative Seeendschlacht die Briten die Masse ihrer Kreutzer und schnellen Schlachtkreuzer gekostet. Mit Schlachtschiffen und wenigen verbliebenen Kreutzer hätten sie keine so umfangreiche Blockade mehr aufrechterhalten können. Bei Interesse kann ich das Thema Seeschlachten und Strategie im WK I noch näher erläutern.
Im WK II. gab es auch einige Meutereien am Kriegsende bei den schnellen Einheiten, die wurden umgehend niedergeschlagen und abgeurteilt. Einige meinen heute noch das die Marinerichter und einer ganz besonders herausgehoben, für diese "Schandurteile" zur Aufrechterhaltung der Ordnung richtig zur Verantwortung gezogen werden sollten. Schließlich hatten auch diese Matrosen den Krieg satt.
Meine Meinung, ca. 1,5 Millionen Menschen wurden aus Ostpreußen, Westpreußen mit Danzig und Pommern über See evakuiert. Dies ging nur mit Geleitschutz der Flotte, siehe Goeben und W.v. Gustloff. Wäre kaum mit einer meuternden Flotte zu schaffen gewesen.
Die letzten Schiffe mit 40 000 Menschen gingen am 06. Mai 1945 von Hela nach Westen.
busse

So ist es. Und es kommt eben auch auf den Blickwinkel an meine ich. Aus militärisch-taktischer Sicht, bzw. wieviele Menschenleben mit dem Wissen von heute im Nachhinein dadurch gerettet worden wären, da gehe ich natürlich mit. Ich beschrieb es eben aus der Sicht eines Marinesoldaten, der sich angesichts der Tatsachen nicht verheizen lassen wollte.

 

[Christ 32]

Schlussfolgerung daraus, die Franco Diktatur und die Hitler Diktatur waren Deiner Ansicht nach also besser.

das hast du geschrieben, aber die Franco Diktatur war im Vergleich mit Stalin, Mao oder Pol Pot ein Kindergeburtstag. Auch die SED- Diktatur war vergleichsweise milde ..... zum Vergleich: die Roten Khmer haben in nur 4 Jahren 1/3 ihrer Bevölkerung umgebracht. Der staatliche Terror in Russland, China und Kambodscha war allumfassend und hatte eine völlig andere Qualität.

 

[Schipanski]

Dann brauchen wir ja nicht weiterdiskutieren, wenn Du die Unterschiede von links-liberal und links-autoritär nicht sehen willst ...
Irgendwo muß man das ja einordnen, sonst hätten wir Chaos ...

Ach Humanist, es kommt nicht darauf an, dass ich nicht erkenne dass es in der "linken Bewegung" sowohl konstruktive, nicht gewaltbereite Leute gibt, sowohl als auch totalitäre, gewaltaffine, rassistische Bastarde.

Es geht eher darum, dass sich die einen nicht klar von den anderen distanzieren, sondern vielfach diese schützen, sich solidarisieren und ihnen insgeheim zujubeln. Das hat man am Beispiel Raf in den 70ern gesehen und nicht zuletzt heute im Umgang mit der Antifa, wo sogar in der SPD-Parteizeitung ex-PDS-Leute unwidersprochen Lobeshymnen auf selbige veröffentlichen können.

Ich kann irgendwo auch nicht glauben, dass du und Orwell-Mimikry so verbohrt seid, bzw. nicht sinnentnehmend lesen könnt, dass ihr alles x-mal verdreht wiedergebt und / oder euch blöd stellt.

 

[Humanist62]

Ach Humanist, es kommt nicht darauf an, dass ich nicht erkenne dass es in der "linken Bewegung" sowohl konstruktive, nicht gewaltbereite Leute gibt, sowohl als auch totalitäre, gewaltaffine, rassistische Bastarde.

Es geht eher darum, dass sich die einen nicht klar von den anderen distanzieren, sondern vielfach diese schützen, sich solidarisieren und ihnen insgeheim zujubeln. Das hat man am Beispiel Raf in den 70ern gesehen und nicht zuletzt heute im Umgang mit der Antifa, wo sogar in der SPD-Parteizeitung ex-PDS-Leute unwidersprochen Lobeshymnen auf selbige veröffentlichen können.

Ich kann irgendwo auch nicht glauben, dass du und Orwell-Mimikry so verbohrt seid, bzw. nicht sinnentnehmend lesen könnt, dass ihr alles x-mal verdreht wiedergebt und / oder euch blöd stellt.

Wer sich nicht von Gewalt distanziert hat auch für mich ein Problem, das habe ich aber schon x-mal betont ...
Das hat mit verdrehen oder Verbohrtheit rein gar nichts zu tun ...

 

[Christ 32]

Vielleicht wären ja auch Räterepubliken entstanden ...

extrem unwahrscheinlich, da es nicht eine kommunistische Diktatur als Räterepublik gab. Räte sind nur organisatorische Übergangslösungen, damit kann man keinen Staat leiten.
Es wären vermutlich Ein- Parteiensysteme nach russischen Vorbild geworden ala DDR.

 

[Schipanski]

Wer sich nicht von Gewalt distanziert hat auch für mich ein Problem, das habe ich aber schon x-mal betont ...
Das hat mit verdrehen oder Verbohrtheit rein gar nichts zu tun ...

Ja, das ist sehr oft zu vernehmen. Wird wie gesagt - siehe Beispiele oben - dann immer so als Alibiaussage gebracht.
Ändert aber nichts daran, dass die Realität in punkto distanzieren, sich ändern in der Hinsicht eine gänzlich andere ist. Im Gegenteil - wie gesagt, der Artikel einer ehemaligen PDS-Funktionärin, die bei der Nahles Mitarbeiterin ist, in der EsPeDeee - Parteizeitung spricht Bände.
Und deshalb ist es auch müßig über "links-liberal" und "links-autoritär" zu philosophieren.

 

[Schipanski]

extrem unwahrscheinlich, da es nicht eine kommunistische Diktatur als Räterepublik gab. Räte sind nur organisatorische Übergangslösungen, damit kann man keinen Staat leiten.
Es wären vermutlich Ein- Parteiensysteme nach russischen Vorbild geworden ala DDR.

Sehe ich ähnlich. In der Theorie / Fantasie war das ja vielleicht schon ganz nett gedacht und ausgemalt. Aber es wird halt konsequent ausgeblendet, dass es in allen praktischen Anwendungen diesbezüglich relativ schnell "menschelte".

 

[Humanist62]

extrem unwahrscheinlich, da es nicht eine kommunistische Diktatur als Räterepublik gab. Räte sind nur organisatorische Übergangslösungen, damit kann man keinen Staat leiten.
Es wären vermutlich Ein- Parteiensysteme nach russischen Vorbild geworden ala DDR.

Darum wäre ja der Prager Frühling "Sozialismus mit menschlichen Antlitz" auch die beste Lösung für mich ...

 

[Orwellhatterecht]

Demnach gibt es sie also, die guten und die schlechten Despoten! Gut, es hier einmal "schwarz auf weiss" zu lesen !

Spanien ist doch ein wunderschönes Beispiel, insbesondere der spanische Bürgerkrieg und die daran anschliessende, grausame Franco Diktatur bis 1975!

 

[Orwellhatterecht]

das hast du geschrieben, aber die Franco Diktatur war im Vergleich mit Stalin, Mao oder Pol Pot ein Kindergeburtstag. Der staatliche Terror in Russland, China und Kambodscha war allumfassend und hatte eine völlig andere Qualität. Auch die SED- Diktatur war vergleichsweise milde ..... die Roten Khmer haben in nur 4 Jahren 1/3 ihrer Bevölkerung umgebracht

Du meinst, weil Spanien viel kleiner als die ehemalige Sowjetunion ist, klingt schlüssig, kann ich kaum widersprechen!

 

[Humanist62]

Spanien ist doch ein wunderschönes Beispiel, insbesondere der spanische Bürgerkrieg und die daran anschliessende, grausame Franco Diktatur bis 1975!

Genau das versucht Christ 32 noch schönzureden ...

 

[Orwellhatterecht]

wie der Name schon sagt National Sozialistische Deutsche Arbeiter Partei ...also das was Heute die SPD darstellen soll ...
die AFD ist was völlig anderes ...

Ja geht´s vielleicht noch ein klein wenig verdrehter? Oder hast Du nur die Worte "Vorsicht Fake-News" unter Deinem Beitrag vergessen?!

 

[Schipanski]

Spanien ist doch ein wunderschönes Beispiel, insbesondere der spanische Bürgerkrieg und die daran anschliessende, grausame Franco Diktatur bis 1975!

Und wer hat jetzt behauptet, dass Franco ein "guter" Despot war? [MENTION=3197]Christ 32[/MENTION] hat nur dargestellt wie es mitunter auch dazu kam, dass sich Francos Truppen letztendlich gegen die von der Sowjetunion unterstützten Kräfte durchsetzen konnten.
Das ist übrigens der Franco, der das heute noch amtierende spanische Königshaus wieder auf den Thron gesetzt hat, welches in der Klatschpresse ach nein wie toll, eher romantisch als faschistisch verklärt wird.
Man sollte schon die ganze Geschichte erzählen und nicht nur das was einem ideologisch genehm ist.

Genau das versucht Christ 32 noch schönzureden ...

Absoluter Quatsch. Er hat nur gesagt, dass die spanische Diktatur ein Kindergeburtstag war gegen die Sowjetunion, China, Kambodscha mit ihren Stalins, Maos und PolPots. Das sagt aber nicht gleichzeitig, dass Franco "gut" oder "schön" war.
:rolleyes2:

 

[denker_1]

Jeder hat über Jahre die Märtyrisierung von Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht weiterverfolgt, der in der DDR fundamental war.
Heute weird sogar verlangt das sich die SPD , wegen Noske (MSPD) zu entschuldigen habe.
Was aber war wirklich ?
Liebknecht hetzte regelrecht die Berliner Bevölkerung (Arbeiter) auf und Luxemburg stand bei Spartakus intelektuell bei Fuß , falls die Revolution greifen sollte. Die Revolution, besonders in Berlin angezettelt durch die linken Soldatenräte und Kieler Matrosen, unterstützt von Spartakus sollte einen Bürgerkrieg ähnlich wie in Rußland werden (Bolschewiki gegen Menschewiki) auslösen. Die Polizei in Berlin war machtlos mit ihren Handfeuerwaffen, so das Noske die heimgekehrten Gardeschützen verpflichten mußte. Die hoben "Karl" und "Rosa" aus verhörten sie und brachten sie um. Tja, so passiert das allenthalben im Bürgerkrieg. Man schlug der kommunistischen Hydra die Köpfe ab, nicht alle aber die Wichtigsten.
Das wird heute , besonders im rbb (Abendschau) wie im Info radio völlig anders dargestellt, da wurden aus kommunistische Revolutionäre auf einmal Demokraten, das Wort Bürgerkrieg hört man überhaupt nicht. Das sind auf einmal Lichtgestalten im sowieso schon als "Rotfunk" deklarierten rbb. Zur heutigen Demonstration fuhren sie noch mal richtig auf, der vernehmende führende Offizier Pabst wurde nicht zur Veranbtwortung gezogen vor Gericht für den "Mord". Es war Ausnahmezustand in Berlin , es galt Standrecht. Das verschweigt man natürlich .
Noch was zum Schluß, zusammen mit den beiden wurde auch Wilhelm Pieck und einige Andere verhaftet und später freigelassen. Das hört man natürlich auch nicht im rbb.
Böse Zungen behaupten die beiden sind verraten worden, aber W. Pieck später an verantwortlicher Stelle in der KPD und später der einzige Präsident der DDR wollte man damit nicht reinziehen.
busse

Nun ja, die Geschichte wiederholt sich gerade.

In Frankreich mit den Gelbwesten. Auch da gab es bereits tote.

Ganz abgesehen davon, dass man so in einem revolutionären Kampf auch sterben kann, wenn die beiden unversöhnlichen Klassen gewaltsam aneinander geraten. Leider wird dann immer wieder die Gewalt als Mittel zur Problemlösung gesehen. Damals nicht anders als heute. Dir Frage ist, wer den ersten Gewaltakt wirklich begangen hat. Die Polizei weil sie die Demonstration auflösen wollte oder die Revolutionäre. Gewalt erzeugt immer Gegengewalt. Auch das ist wahr, aber wer hat damals den ersten Schuss, den ersten Faustschlag, ..... abgegeben?

Ich teile ausdrücklich NICHT die stalinistischen Ansichten, die wohl auch Rosa Luxemburg und Karl Libknecht vertreten hatten, die Sowjetunion war das Große Ideal einer antikapitalistischen Gesellschaft, der auch diese beiden Politiker nachgeeifert haben. Hier geht es mir einzig um die Dynamik der Gewalt die in der Ermordung von Liebknecht und Luxemburg mündete.

 

[Christ 32]

Darum wäre ja der Prager Frühling "Sozialismus mit menschlichen Antlitz" auch die beste Lösung für mich ...

hört sich nett an, ist aber völlig unpraktikabel
ausnahmslos alle Sozialistischen Staaten waren und sind es noch heute (um bei deiner Sprache zu bleiben) linksautoritär, das müssen sie sein um den Staat zu schützen. Wie willst du mit "menschlichen Anlitz" auf Leute reagieren die Sozialismus Sch.... finden und viel lieber den Kapitalismus hätten oder die grundsätzlich den Machtanspruch der Partei in Frage stellen ?

 

[Humanist62]

Nun ja, die Geschichte wiederholt sich gerade.

In Frankreich mit den Gelbwesten. Auch da gab es bereits tote.

Ganz abgesehen davon, dass man so in einem revolutionären Kampf auch sterben kann, wenn die beiden unversöhnlichen Klassen gewaltsam aneinander geraten. Leider wird dann immer wieder die Gewalt als Mittel zur Problemlösung gesehen. Damals nicht anders als heute. Dir Frage ist, wer den ersten Gewaltakt wirklich begangen hat. Die Polizei weil sie die Demonstration auflösen wollte oder die Revolutionäre. Gewalt erzeugt immer Gegengewalt. Auch das ist wahr, aber wer hat damals den ersten Schuss, den ersten Faustschlag, ..... abgegeben?

Ich teile ausdrücklich NICHT die stalinistischen Ansichten, die wohl auch Rosa Luxemburg und Karl Libknecht vertreten hatten, die Sowjetunion war das Große Ideal einer antikapitalistischen Gesellschaft, der auch diese beiden Politiker nachgeeifert haben. Hier geht es mir einzig um die Dynamik der Gewalt die in der Ermordung von Liebknecht und Luxemburg mündete.

Dafür ein Top!

Ich finde es jedenfalls erbärmlich wie hier die Ermordung von Liebknecht und Luxemburg noch klein geredet wird

 

[Humanist62]

hört sich nett an, ist aber völlig unpraktikabel
ausnahmslos alle Sozialistischen Staaten waren und sind es noch heute (um bei deiner Sprache zu bleiben) linksautoritär, das müssen sie sein um den Staat zu schützen. Wie willst du mit "menschlichen Anlitz" auf Leute reagieren die Sozialismus Sch.... finden und viel lieber den Kapitalismus hätten oder die grundsätzlich den Machtanspruch der Partei in Frage stellen ?

Warum soll es unpraktikabel sein ?
Nur weil es noch nicht ernsthaft versucht wurde ?
Links-liberal bzw. Prager Frühling heißt ja nicht, das alle Kapitalisten vom Hof gejagt werden.

 

[Christ 32]

Genau das versucht Christ 32 noch schönzureden ...

Blödsinn, könnt ihr nicht sinnerfassend lesen ?

stellt Euch nicht dümmer als ihr seid, dieses falsch verstehen "wollen" ist nur nervig

 

[Humanist62]

Blödsinn, könnt ihr nicht sinnerfassend lesen ?

stellt Euch nicht dümmer als ihr seid, dieses falsch verstehen "wollen" ist nur nervig

OK dann nehme ich es zurück, wenn es nicht so gemeint war ...

 

[Christ 32]

Nun ja, die Geschichte wiederholt sich gerade.

In Frankreich mit den Gelbwesten. Auch da gab es bereits tote.

das ist Schwachsinn, die Toten in Frankreich sind bei Unfällen ums Leben gekommen

die Sowjetunion war garantiert kein Ideal einer antikapitalistischen Gesellschaft, sondern eine zutiefst menschenverachtende und grausame Diktatur der Millionen zum Opfer fielen.
Ich finde es immer wieder interessant wie ihr euch über die Ermordung von zwei Personen ereifert und gleichzeitig die Ermordung von Millionen Unschuldiger völlig ausblendet.

Mao zb. wollte seine Untertanen völlig entmenschlichen und nur noch mit Zahlen versehen. Jeder Chinese war für ihn nicht mehr als ein Arbeitssklave. Das sind eurer Ideale einer antikapitalistischen Gesellschaft.