Sehr interessante Diskussion zum Thema BGE

[denker_1]

so, so
welche sollen denn das sein?

Guck hier!:
https://www.google.de/search?q=WO+w...&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=meQJWe_SN4eRsAH_sZvYDQ

 

[sportsgeist]

Selbstverständlich müssen sie das. Aber braucht denn wirklich jeder eine Superyacht. Wie steht es denn damit, wenn jemand gar nicht in Wassernähe wohnt?



Diese ALlgemeinheit subventioniert Waffen für den ID, subventioiert Kriege, durch die fremde Völker rechtswidrig ausgeraubt werden, zugunsten von paar wenigen Milliadären, von Militärs die zu feige sind selber an der Front zu kämpfen. SO kann diese "Allgemeinheit auch al was für sich selber tun und das BGE finanzieren!

Wenn jede Porsche fahren könnte, wäre diesesr Autotyp dann noch sooo besonders????

Ich wäre zufrieden, wenn jedes heute private Auto öffentlich wäre und ich (gerne gegen Bezahlung eines angemessenen aner nicht zu hohen Preises, dennoch kostendeckend) eines diese rAutos nehmen und damit von A nach B fahren könnte. Der Fahrzeugtyp ist mir dabei vollkommen Wurscht, ich brauche das Ding nicnt als Statusssymbol, um damit anzugeben, wie der Porsche Besitzer. Ich will nur von A nach B kommen.

Du kannst also auch mit eingeführtem BGE ruhig weiter Porsche fahren.

das Existenzminimum ist in Deutschland gesetzlich gesichert.
dazu gehört auch Mobilität.

wo also genau ist dein Problem?

das Existenzminimum stellt die Allgemeinheit.
wer mehr will als das, ist zu Eigenverantwortung angehalten ... zurecht!

 

[_Hugo_]

dort ist es ebenfalls der Gleichgewichtspunkt ...

Nein, der heisst dort nicht "Punkt". Es gibt die Begriffe Marktgleichgewicht, Gleichgewichtsmenge und Gleichgewichtspreis. Such dir etwas aus.

 

[sportsgeist]

Guck hier!:
https://www.google.de/search?q=WO+w...&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=meQJWe_SN4eRsAH_sZvYDQ

soll das n' Witz sein?
... oder ist das mal wieder der unseriöse Diskussionsstil?

 

[sportsgeist]

Nein, der heisst dort nicht "Punkt". Es gibt die Begriffe Marktgleichgewicht, Gleichgewichtsmenge und Gleichgewichtspreis. Such dir etwas aus.

die alle treffen sich theoretisch in einem Punkt ...
ein Punkt ist sowieso nur ein abstraktes Gebilde, so what.

tut aber dem Prinzip nichts zur Sache

 

[_Hugo_]

definiere "Industrieland"
die VAE oder Quatar haben durchaus viel Industrie.
aber eben auch ein Übermaß an Bodenschätzen, weswegen man den paar Einheimischen dort selbstverständlich bedingungslos jeden Monat das ganze Ölgeld überweisen kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Industriestaat

 

[sportsgeist]

https://de.wikipedia.org/wiki/Industriestaat

wo in diesem Definitionswirrwarr finde ich da die VAE oder Quatar?

 

[denker_1]

definiere "Industrieland"
die VAE oder Quatar haben durchaus viel Industrie.
aber eben auch ein Übermaß an Bodenschätzen, weswegen man den paar Einheimischen dort selbstverständlich bedingungslos jeden Monat das ganze Ölgeld überweisen kann.

Natürlich auch eine Möglichkeit, BGE zu finanzieren.

 

[_Hugo_]

Wieso denn nicht. Wieder so ein Scheinargument, um weiter die Löhne drücken zu können, was mit BGE natürlich nicht mehr geht.

Guck hier!:
https://www.google.de/search?q=WO+wu...N4eRsAH_sZvYDQ

Nein, es ist leider kein Scheinargument. Das BGE wurde bislang nur bei wenig Personen oder einzelnen Ortschaften getestet. Daher nicht aussagekräftig, schon gar nicht übertragbar.

 

[denker_1]

Nein, es ist leider kein Scheinargument. Das BGE wurde bislang nur bei wenig Personen oder einzelnen Ortschaften getestet. Daher nicht aussagekräftig, schon gar nicht übertragbar.

Dann eben weiter testen. Ich wäre bereit dazu, viel eher als zu dem anderen Sozialexperiment, zu dem ich als geborener DDR Bürger gezwungen wurde!

 

[_Hugo_]

wo in diesem Definitionswirrwarr finde ich da die VAE oder Quatar?

Vermutlich gar nicht. Das sind keine Industriestaaten im eigentlichen Sinne.

 

[sportsgeist]

Vermutlich gar nicht. Das sind keine Industriestaaten im eigentlichen Sinne.

aber die Einzigen, in denen ein BGE reibungslos funktioniert.
nicht besonders überraschend, wenn man sein BGE relativ anstrengungslos aus dem Erdboden bohrt und einfach auf bescheidene Bevölkerungszahlen umverteilt.

in Ländern hingegen, wo der Erfolg durch harte Leistung erbracht werden muss, kann und wird ein BGE niemals funktionieren, weil es genau jene Leistungsbereitschaft, die es braucht um überhaupt Erfolg zu haben, den man dann umverteilen kann, sofort abwürgen würde ...

 

[_Hugo_]

Dann eben weiter testen.

Klar, gerne. Aber besser nicht bei uns. Auch für Arbeitnehmer befürchte ich hier Nachteile.

Ich wäre bereit dazu, viel eher als zu dem anderen Sozialexperiment, zu dem ich als geborener DDR Bürger gezwungen wurde!

Man könnte antworten, das auch die DDR ein "Sozialexperiment" war^^

 

[sportsgeist]

Man könnte antworten, das auch die DDR ein "Sozialexperiment" war^^

die exDDR'ler können ja ihre Neosozialistischen Umverteilungsexperimente in ihren Ehemaligen gerne abhalten.
aber bitte komplett eigenfinanziert, und ohne Länderfinanzausgleich aus dem Westen ...

mal sehen wie weit und wie lange dann dieses DDR 2.0 BGE in den neuen Bundesländern reichen würde ...

 

[Piranha]

Man könnte antworten, das auch die DDR ein "Sozialexperiment" war^^

Die DDR war wohl eher ein Experiment, ob man besser oder schlechter wirtschaften kann, wenn man statt privater Unternehmer die diktatorisch ihren Angestellten befehlen was sie zu tun haben, von der Staatsebene herunter diktatorisch ALLEN Bürgern vorschreibt was sie zu tun haben.
BEIDE Systeme kranken daran, dass sie im Kern diktatorisch sind, auch wenn das in der westlichen Welt Demokratie heisst, denn solange Arbeit diktatorisch organisiert bleibt, ist es eben keine Demokratie.

Rausgestellt hat sich dabei, dass im Kommunismus die staatlichen Diktatoren ihre Bürger NOCH weniger am gemeinschaftlichen Produkt der Arbeit beteiligen, als kapitalistisch-diktatorische Unternehmer das tun, was dazu führt, dass im Kommunismus der Wille zu mehr Leistung fehlt und dadurch deutlich weniger produziert wird.

Ein "Sozialexperiment" wäre, wenn man denen, die eine Leistung tatsächlich erbringen, auch die Entlohnung dafür zukommen liesse.
Wenn ein erfolgreicher Unternehmer stirbt, dann sollten NICHT seine Kinder das Unternehmen erben, damit sie auf den Malediven in der Sonne liegen können und dafür auch noch mehr Geld bekommen als sie in ihrem Luxusleben ausgeben können, sondern das Unternehmen sollte von seinen Angestellten geerbt und zu einer demokratischen Worker-Coop gemacht werden, in dem Fall gerne auch steuerfrei.

 

[hoksila]

Die DDR war wohl eher ein Experiment, ob man besser oder schlechter wirtschaften kann, wenn man statt privater Unternehmer die diktatorisch ihren Angestellten befehlen was sie zu tun haben, von der Staatsebene herunter diktatorisch ALLEN Bürgern vorschreibt was sie zu tun haben.
BEIDE Systeme kranken daran, dass sie im Kern diktatorisch sind, auch wenn das in der westlichen Welt Demokratie heisst, denn solange Arbeit diktatorisch organisiert bleibt, ist es eben keine Demokratie.

Rausgestellt hat sich dabei, dass im Kommunismus die staatlichen Diktatoren ihre Bürger NOCH weniger am gemeinschaftlichen Produkt der Arbeit beteiligen, als kapitalistisch-diktatorische Unternehmer das tun, was dazu führt, dass im Kommunismus der Wille zu mehr Leistung fehlt und dadurch deutlich weniger produziert wird.

Ein "Sozialexperiment" wäre, wenn man denen, die eine Leistung tatsächlich erbringen, auch die Entlohnung dafür zukommen liesse.
Wenn ein erfolgreicher Unternehmer stirbt, dann sollten NICHT seine Kinder das Unternehmen erben, damit sie auf den Malediven in der Sonne liegen können und dafür auch noch mehr Geld bekommen als sie in ihrem Luxusleben ausgeben können, sondern das Unternehmen sollte von seinen Angestellten geerbt und zu einer demokratischen Worker-Coop gemacht werden, in dem Fall gerne auch steuerfrei.

Es gab noch nie Kommunismus, Klugscheißerle!

Gruß, hoksila

 

[sportsgeist]

Die DDR war wohl eher ein Experiment, ob man besser oder schlechter wirtschaften kann, wenn man statt privater Unternehmer die diktatorisch ihren Angestellten befehlen was sie zu tun haben, von der Staatsebene herunter diktatorisch ALLEN Bürgern vorschreibt was sie zu tun haben.

kann auch nur jemand daherpalavern, der entweder von deutscher Betriebsverfassung, deutschem Unternehmensrecht und deutscher Mitbestimmung keinen blassen Schimmer hat, oder einfach mutwillig und mit Vorsatz vollen Stuss daherredet, gegen jegliche faktische Realität.

egal, beides ist gleich denunziatorisch

ein Linkspopulist im Buche halt ...

 

[denker_1]

aber die Einzigen, in denen ein BGE reibungslos funktioniert.
nicht besonders überraschend, wenn man sein BGE relativ anstrengungslos aus dem Erdboden bohrt und einfach auf bescheidene Bevölkerungszahlen umverteilt.

Aha, das Bohren nach Erdöl ist also auch völlig anstrengungslos. Die Arbeit auf der Bohrplattform also Urlaub. Dann mal Los, Alter, rauf auf die Plattform. Ohne Anteile an der Ölquelle. Sei dann zufrieden, mit dem was Dir der Öleigner dafür zahlt!

Die Kommunisten schlagen da noch einen anderen Ansatz vor. Gemeinschaftseigentum an der Ölbohrplattfdorm. Dann könnte man das Arbeitsproblem mit einer Turnusregelung lösen. Dann würde jeder mit an der Plattform arbeioten und das Öl fördern.

in Ländern hingegen, wo der Erfolg durch harte Leistung erbracht werden muss, kann und wird ein BGE niemals funktionieren, weil es genau jene Leistungsbereitschaft, die es braucht um überhaupt Erfolg zu haben, den man dann umverteilen kann, sofort abwürgen würde ...

Gerade da wird es überproportional gut funktionieren, weil die Leistungserbringer dann nicht mehr mit Dumpinglöhnen abgespeist werden können, dann aber auch um Längen motivierter arbeiten, weil sie in ihrer Geldbörse ihre erbrachte Arbeitsleistung dann auch wirklich spüren. ANdernfalls begnügen sie sich dann nämlich mit dem BGE und sparen dann halt länger auf die Traumreise. Wenn aber der Leistungserbringer neben dem BGE noch eine erkleckliche Summe hinzuverdienen kann, ohne dass da ein Arbeitsamt hereinpfuscht, dann wird der schon hart genug arbeiten, wenn er die Werbung für die Reise in das Land seiner Träume gesehen hat und lieber heute als morgen die Reise antreten möchte, aber das Geld noch nicht zusammen hat. Er kann dann nämlich auch in komfortableren Hotels übernachten oder zusätzliche Leistungen buchen, die er vielleicht nur mit BGE nicht hinzubuchen könnte. Das passt schon.

 

[denker_1]

Klar, gerne. Aber besser nicht bei uns. Auch für Arbeitnehmer befürchte ich hier Nachteile.


Man könnte antworten, das auch die DDR ein "Sozialexperiment" war^^

Perfekt. Du hast verstanden, was ich sagen wollte! Eben dies!

die exDDR'ler können ja ihre Neosozialistischen Umverteilungsexperimente in ihren Ehemaligen gerne abhalten.
aber bitte komplett eigenfinanziert, und ohne Länderfinanzausgleich aus dem Westen ...

mal sehen wie weit und wie lange dann dieses DDR 2.0 BGE in den neuen Bundesländern reichen würde ...

Lassen wir es doch drauf an kommen!

 

[_Hugo_]

Der Unternehmer hat keine Alternative, weil die Wirtschaft bei uns auf diesen Wettbewerb ausgerichtet ist, in dem jeder Unternehmer für sich nach mikroökonomischen Gesichtspunkten wirtschaftet

Das meinte ich.

was aber makroökonomisch das ganze System an die Wand fährt.

Ich bin mir nicht sicher, ob das gesamte System tatsächlich an die Wand fährt. Zuindest in absehbarer Zeit.

Die Alternative hat darum nicht der Unternehmer, sondern das System als Ganzes, sprich die Politik und damit die Wähler, die dieser Politik eine Mehrheit geben.

Ja.

Allerdings hätte jeder einzelne Unternehmer die Möglichkeit aufzuhören Propaganda für das aktuelle System zu machen und sich öffentlich für eine sozial ausgewogene Politik stark zu machen, ohne dass er die im Alleingang in seinem Unternehmen direkt umsetzen müsste.

Unwahrscheinlich, dass diese Möglichkeit genutzt werden wird.

Die Politik kann ohne Probleme Gesetze erlassen, die ALLE Unternehmer dazu bewegen sich so zu verhalten, dass das Gesamtsystem gesund bleibt.

Die Politik kann aber nur auf nationaler Ebene Rahmenbedingungen ändern (EU mal ausgeklammert), schon deshalb sind niemals alle Unternehmen betroffen. Das führt schnell zu Verzerrungen und weiteren Problemen, insbesondere durch die vernetzte Weltwirtschaft.

- Unternehmen genauso besteuern wie Arbeitnehmer, sprich progressiv, je höher der Profit, desto höher der Steuersatz.

Finde ich nicht sinnvoll. Der Gewinn, selbst ein hoher, hat mehrere notwendige Funktionen.

- Einkommen aus Kapital genauso besteuern wie Arbeitnehmer, je höher der Kapitalertrag, desto höher der Steuersatz.

Gerne.

- Vermögen genauso besteuern wie Arbeitnehmer, je reicher, desto höher der Vermögenssteuersatz, aber dazu müsste überhaupt mal wieder eine Vermögensteuer eingeführt werden.

Wiedereinführung kann man machen. Eine progressive Besteuerung betrachte ich allerdings skeptisch.

- Eine massive Erbschaftsteuer einführen, die für den Mittelstand kleine Freibeträge lässt, aber für Millionäre und Milliardäre so hoch ist, dass riesige Vermögen nicht über Generationen weitergereicht werden können (weil das AUCH bedeutet, dass Armut ebenfalls vererbt wird).

Die beführworte ich ebenfalls. Den Freibetrag würde ich allerdings nicht zu niedrig ansetzen. Außerdem halte ich eine Regelung für notwendig, mit der die Erbschaftssteuer bei Unternehmen langfristig in Raten gezahlt wird. Selbst dann kann es aber zu Unternehmungsschließungen aufgrund geringer Rentabilität kommen.

Das Argument, dass ein Unternehmer seine Firma an seine Kinder steuerfrei vererben will, weil dann keine Arbeitsplätze verloren gehen ist vollkommen absurd, denn wenn die Kinder wegen der Erbschaftsteuer gezwungen werden einen Teil vom Unternehmen zu verkaufen oder einen Teilhaber mit reinzunehmen heisst NICHT, dass dieser Käufer oder Teilhaber Personal entlassen würde, sondern es heisst, dass gewaltige Vermögen nach dem Tod dessen der sie angehäuft hat wenigstens ein Bisschen aufgeteilt werden, so dass die Anzahl der Superreichen an der Spitze nicht ständig kleiner wird.

Kommt auf die Höhe der Steuer an. Ich halte es schon für nicht unwahrscheinlich, dass bei höheren Steuersätzen Unternehmen nicht mehr weitergeführt werden.

Btw: Generell sehe ich allerdings die Gefahr, dass solche Maßnahmen zu Kapitalflucht und Schwächung der wirtschaftlichen Gesamtleistung führen können.