Sehr interessante Diskussion zum Thema BGE

[denker_1]

ein Regelkreis mit Außeneinfluß ist nie im Optimalzustand, sondern sucht und regelt ständig Störgrößen nach.
klar, diese Störgrößen stoßen den Regelkreis ja erst aus seinem Optimalzustand ...
und auch ein Markt hat ständig so viele Störgrößen, dass er sich dauerhaft im Nachregelungsmodus befindet.
Angebot und Nachfrage pendeln also stets um den Optimalzustand, mal mit mehr, mal mit weniger Amplitude.

dennoch bleiben die linken Thesen Stückwerk, weil sie diesen Selbstregelmechanismus tunlichst ausblenden, damit dann ihre Behauptungen von den angeblichen Monopolgewinnen, die dann ein für allemal in Stein gemeißelt sein werden und dann selbstverständlich per Gewinnmaximierung in den Himmel wachsen werden, aufgehen. Blanke klassenkampfstrategische Halbwahrheit zur Rechtfertigung von gewünschter Umverteilungsmaximierung, so rum wird die Geschichte richtig ...

aber wie wir anderweitig schon festgestellt haben:
es gibt keine Gewinnmaximierung auf dieser Welt.
alles rückkoppelt mit allem, und dort wo Gewinne in die Höhe wachsen werden 'augenblicklich' Konkurrenten angelockt, die dafür sorgen werden, dass sich die Gewinne wieder auf ein gesundes Maß herunterregeln ... Angebot und Nachfrage eben

Angebot und Nachfrage funktioniert nur da wirklich gut, wo die potentiellen Nachfrager die Güter auch bezahlen können. Auch dann wenn diese Nachfrager mit einem BGE subventioniert werden müssen.

 

[sportsgeist]

Angebot und Nachfrage funktioniert nur da wirklich gut, wo die potentiellen Nachfrager die Güter auch bezahlen können.

nicht recht durchdachte Aussage, denn auch auf dem Markt für Superjachten müssen die Nachfrager das Produkt bezahlen können

Auch dann wenn diese Nachfrager mit einem BGE subventioniert werden müssen.

diesen "Freibier für Alle" Mist hatten wir doch nun wahrlich schon oft genug diskutiert.
außerdem ist es nicht Aufgabe der Allgemeinheit, jeden in die Lage hochzusubventionieren, ein potentieller Nachfrager auf dem Markt von Porsche Cayennes oder ähnlicher SUVs zu werden ...

 

[Piranha]

Angebot und Nachfrage funktioniert nur da wirklich gut, wo die potentiellen Nachfrager die Güter auch bezahlen können. Auch dann wenn diese Nachfrager mit einem BGE subventioniert werden müssen.

Angebot und Nachfrage funktioniert grundsätzlich nur da, wo es den Nachfragern überhaupt möglich ist auf die Nachfrage zu verzichten.
Oder anders gesagt, wenn Preise von Dingen steigen, auf die die Verbraucher nicht verzichten können, wie z.B. Miete, Strom und Benzin, dann fällt dadurch nicht die Nachfrage nach Wohnraum oder Energie, sondern es fällt die Nachfrage nach anderen Dingen, wie z.B. Urlaub und Schmuck.

 

[_Hugo_]

ein Regelkreis mit Außeneinfluß ist nie im Optimalzustand, sondern sucht und regelt ständig Störgrößen nach.
klar, diese Störgrößen stoßen den Regelkreis ja erst aus seinem Optimalzustand ...
und auch ein Markt hat ständig so viele Störgrößen, dass er sich dauerhaft im Nachregelungsmodus befindet.
Angebot und Nachfrage pendeln also stets um den Optimalzustand, mal mit mehr, mal mit weniger Amplitude.

Und was ist der Optimalzustand?

dennoch bleiben die linken Thesen Stückwerk, weil sie diesen Selbstregelmechanismus tunlichst ausblenden, damit dann ihre Behauptungen von den angeblichen Monopolgewinnen, die dann ein für allemal in Stein gemeißelt sein werden und dann selbstverständlich per Gewinnmaximierung in den Himmel wachsen werden, aufgehen. Blanke klassenkampfstrategische Halbwahrheit zur Rechtfertigung von gewünschter Umverteilungsmaximierung, so rum wird die Geschichte richtig ...

Wo stand denn etwas von Monopol- oder sonstigen Gewinnen, die "in den Himmel wachsen"? Ich habe den "Selbstregulierungsmechanismus" nicht ausgeblendet.

aber wie wir anderweitig schon festgestellt haben:
es gibt keine Gewinnmaximierung auf dieser Welt.

Nein, wir haben nur festgestellt, dass du den Begriff nicht magst^^. Du betreibst diesbezüglich genau das, was du "den Linken" vorwirfst: Die Verwechslung von Ziel und Ergebnis.

alles rückkoppelt mit allem, und dort wo Gewinne in die Höhe wachsen werden 'augenblicklich' Konkurrenten angelockt, die dafür sorgen werden, dass sich die Gewinne wieder auf ein gesundes Maß herunterregeln

Ich habe nichts Anderes behauptet.

 

[_Hugo_]

Angebot und Nachfrage funktioniert nur da wirklich gut, wo die potentiellen Nachfrager die Güter auch bezahlen können. Auch dann wenn diese Nachfrager mit einem BGE subventioniert werden müssen.

Ich habe Zweifel, dass die Finanzierung des BGE auch unter den Bedingungen des BGE weiterhin funktioniert. Denn diese Finanzierung kann nur aus der Wertschöpfungskette selbst erfolgen, egal wo man hier ansetzt. Entweder sinken damit die Nettoeinkünfte aus wirtschaftlicher Tätigkeit. Oder es steigen die Nettopreise. Oder beides. Im ersten Fall lohnt sich Arbeit und Unternehmenstätigkeit weniger, die Gesamtwirtschaftsleistung fällt tendenziell, Steuern müssen erhöht werden, um das Level vom BGE zu halten. Im zweiten Fall kann man sich sein Einkommen (inklusive BGE) weniger leisten, das BGE müsste als Ausgleich erhöht werden. Hier kann schnell eine Abwärtsspirale einsetzen. Außerdem dürfte die Wirtschaftleistung bei Einführung des BGE sowieso erstmal sinken.
Vlt irre ich mich aber auch, man müsste es in der Praxis mal beobachten in einem zu unserem Land vergleichbaren Szenario.

 

[sportsgeist]

Und was ist der Optimalzustand?

triviale Frage .... der Gleichgewichtspunkt

 

[Dummi]

Ich habe Zweifel, dass die Finanzierung des BGE auch unter den Bedingungen des BGE weiterhin funktioniert. Denn diese Finanzierung kann nur aus der Wertschöpfungskette selbst erfolgen, egal wo man hier ansetzt. Entweder sinken damit die Nettoeinkünfte aus wirtschaftlicher Tätigkeit. Oder es steigen die Nettopreise. Oder beides. Im ersten Fall lohnt sich Arbeit und Unternehmenstätigkeit weniger, die Gesamtwirtschaftsleistung fällt tendenziell, Steuern müssen erhöht werden, um das Level vom BGE zu halten. Im zweiten Fall kann man sich sein Einkommen (inklusive BGE) weniger leisten, das BGE müsste als Ausgleich erhöht werden. Hier kann schnell eine Abwärtsspirale einsetzen. Außerdem dürfte die Wirtschaftleistung bei Einführung des BGE sowieso erstmal sinken.
Vlt irre ich mich aber auch, man müsste es in der Praxis mal beobachten in einem zu unserem Land vergleichbaren Szenario.

zu deinem letzten Satz fällt mir ein:
"Hannemann, geh' du voran" ...

 

[sportsgeist]

Vlt irre ich mich aber auch, man müsste es in der Praxis mal beobachten in einem zu unserem Land vergleichbaren Szenario.

ich kenne nur wenige Volkswirtschaften, in denen ein BGE funktioniert.
sie alle aber haben eines gemeinsam: ein riesiges Vorkommen an Bodenschätzen ...

in Volkswirtschaften hingegen, deren Erfolg alleine auf Wertschöpfung (also der täglichen motivierten Leistung seiner Wirtschaftssubjekte) beruht, kann und wird das nicht funktionieren, weil dort keine Maßnahme funktioniert, die die Leistungsbereitschaft dämpft oder gar abwürgt ...

 

[_Hugo_]

triviale Frage .... der Gleichgewichtspunkt

Ja, in einem Regelkreis (Systemtheorie). Ich meinte bezogen auf einen realen Markt.

 

[_Hugo_]

zu deinem letzten Satz fällt mir ein:
"Hannemann, geh' du voran" ...

Da ich bezüglich BGE weniger optimistisch bin: Besser nicht in DE.^^

 

[Problemmanager]

Sicherlich ist derartiges Schmarotzertum längst Fakt menschlicher Gesellschaften.
Doch das sollte ja nicht unbedingt ermuntern,
noch mehr Schmarotzertum zu ermöglichen, oder?

Wenn wir eine friedlicher Welt wollen, müssen wir für mehr Gerechtigkeit sorgen,
und nicht Ungerechtigkeiten protegieren.

Tja - und wenn man sieht, was sich in unserer Politik- und Parteienspitzen rumtummelt,
gibt es reichlich Menschen, die mit der ehemaligen DDR vertraut waren!

Da gab es die Pflicht, zu arbeiten....

Hatte jemand keine Arbeit, wurde hinterfragt/ermittelt, WARUM er nicht arbeitet, obwohl die Pflicht zur Arbeit besteht!

Klar, dass ei Einarmiger als Fahrradkurier nicht taugte....
Invaliden, die "überhaupt nicht arbeiten konnten", gabs ebenfalls....

Warum setzt man da nicht den Hebel an?

 

[Dummi]

ich kenne nur wenige Volkswirtschaften, in denen ein BGE funktioniert.
sie alle aber haben eines gemeinsam: ein riesiges Vorkommen an Bodenschätzen ...

in Volkswirtschaften hingegen, deren Erfolg alleine auf Wertschöpfung (also der täglichen motivierten Leistung seiner Wirtschaftssubjekte) beruht, kann und wird das nicht funktionieren, weil dort keine Maßnahme funktioniert, die die Leistungsbereitschaft dämpft oder gar abwürgt ...

zu deinem letzten Absatz bzgl. "Leistungsbereitschaft" gibt es ja - wie zu fast allen Themen - zwei diametral unterschiedliche Sichtweisen.
Sichtweise 1:
Der Mensch ist per se faul und bedarf zur Leistungserbringungsbereitschaft extrinsischer Motivation (Zuckerbrot und Peitsche).
Sichtweise 2:
Der Mensch ist per se neugierig und bedarf des geeigneten Rahmens um - intrinsisch motiviert - seine Neugier als bestmöglichen Leistungsmotivator auch zu ermöglichen.
Folge:
zu was Methode 1 uns bisher brachte, das ist bekannt.
ggf. wäre es nun an der Zeit - quasi als neues Level der Zivilisation - Methode 2 zu starten?

 

[denker_1]

Ich habe Zweifel, dass die Finanzierung des BGE auch unter den Bedingungen des BGE weiterhin funktioniert. Denn diese Finanzierung kann nur aus der Wertschöpfungskette selbst erfolgen, egal wo man hier ansetzt. Entweder sinken damit die Nettoeinkünfte aus wirtschaftlicher Tätigkeit. Oder es steigen die Nettopreise. Oder beides. Im ersten Fall lohnt sich Arbeit und Unternehmenstätigkeit weniger, die Gesamtwirtschaftsleistung fällt tendenziell, Steuern müssen erhöht werden, um das Level vom BGE zu halten. Im zweiten Fall kann man sich sein Einkommen (inklusive BGE) weniger leisten, das BGE müsste als Ausgleich erhöht werden. Hier kann schnell eine Abwärtsspirale einsetzen. Außerdem dürfte die Wirtschaftleistung bei Einführung des BGE sowieso erstmal sinken.
Vlt irre ich mich aber auch, man müsste es in der Praxis mal beobachten in einem zu unserem Land vergleichbaren Szenario.

Ich bin da optimistischer. Nur die Praxis des eingeführten BGE wird hier weitere Erkenntnisse bringen und die sehen in denjenigen Ländern, in denen das bereits getestet wurde eher sehr gut aus. Und schlecht für Firmen die nur Dumpinglöhne zu zahlen bereit sind. Dies wiederum ist gut für Maschinenbaufirmen, die jene Arbeit, die dann keiner mehr machen will, automatisieren. Wer keine menschenwürdigen Löhne zahlen will muss eben dann bei eingeführtem BGE diese Maschinen kaufen. Die erledigen ja dann die Arbeit und die BGE Finanzierung ist NICHT gefährdet!

 

[denker_1]

zu deinem letzten Absatz bzgl. "Leistungsbereitschaft" gibt es ja - wie zu fast allen Themen - zwei diametral unterschiedliche Sichtweisen.
Sichtweise 1:
Der Mensch ist per se faul und bedarf zur Leistungserbringungsbereitschaft extrinsischer Motivation (Zuckerbrot und Peitsche).
Sichtweise 2:
Der Mensch ist per se neugierig und bedarf des geeigneten Rahmens um - intrinsisch motiviert - seine Neugier als bestmöglichen Leistungsmotivator auch zu ermöglichen.
Folge:
zu was Methode 1 uns bisher brachte, das ist bekannt.
ggf. wäre es nun an der Zeit - quasi als neues Level der Zivilisation - Methode 2 zu starten?

Länder, die bisher das BGE getestet haben, hatten durchweg positive Erfahrungen und echte Vertagsfreiheit und echte Leistungsgerechtigkeit, weil niemand mehr für Dumpinglöhne arbeiten musste.

 

[_Hugo_]

Ich bin da optimistischer. Nur die Praxis des eingeführten BGE wird hier weitere Erkenntnisse bringen und die sehen in denjenigen Ländern, in denen das bereits getestet wurde eher sehr gut aus.

Die mir bekannten bisherigen Tests haben leider keine Aussagekraft, da sich die Ergebnisse nicht auf Deutschland übetragen lassen.
Anmerkung: Es wurde nirgendwo in einem gesamten Land getestet, schon gar nicht in einem Industrieland

 

[sportsgeist]

Ja, in einem Regelkreis (Systemtheorie). Ich meinte bezogen auf einen realen Markt.

dort ist es ebenfalls der Gleichgewichtspunkt ...

 

[sportsgeist]

Länder, die bisher das BGE getestet haben, hatten durchweg positive Erfahrungen und echte Vertagsfreiheit und echte Leistungsgerechtigkeit, weil niemand mehr für Dumpinglöhne arbeiten musste.

so, so
welche sollen denn das sein?

 

[denker_1]

nicht recht durchdachte Aussage, denn auch auf dem Markt für Superjachten müssen die Nachfrager das Produkt bezahlen können

Selbstverständlich müssen sie das. Aber braucht denn wirklich jeder eine Superyacht. Wie steht es denn damit, wenn jemand gar nicht in Wassernähe wohnt?

diesen "Freibier für Alle" Mist hatten wir doch nun wahrlich schon oft genug diskutiert.
außerdem ist es nicht Aufgabe der Allgemeinheit, jeden in die Lage hochzusubventionieren, ein potentieller Nachfrager auf dem Markt von Porsche Cayennes oder ähnlicher SUVs zu werden ...

Diese ALlgemeinheit subventioniert Waffen für den ID, subventioiert Kriege, durch die fremde Völker rechtswidrig ausgeraubt werden, zugunsten von paar wenigen Milliadären, von Militärs die zu feige sind selber an der Front zu kämpfen. SO kann diese "Allgemeinheit auch al was für sich selber tun und das BGE finanzieren!

Wenn jede Porsche fahren könnte, wäre diesesr Autotyp dann noch sooo besonders????

Ich wäre zufrieden, wenn jedes heute private Auto öffentlich wäre und ich (gerne gegen Bezahlung eines angemessenen aner nicht zu hohen Preises, dennoch kostendeckend) eines diese rAutos nehmen und damit von A nach B fahren könnte. Der Fahrzeugtyp ist mir dabei vollkommen Wurscht, ich brauche das Ding nicnt als Statusssymbol, um damit anzugeben, wie der Porsche Besitzer. Ich will nur von A nach B kommen.

Du kannst also auch mit eingeführtem BGE ruhig weiter Porsche fahren.

 

[denker_1]

Die mir bekannten bisherigen Tests haben leider keine Aussagekraft, da sich die Ergebnisse nicht auf Deutschland übetragen lassen.
Anmerkung: Es wurde nirgendwo in einem gesamten Land getestet, schon gar nicht in einem Industrieland

Wieso denn nicht. Wieder so ein Scheinargument, um weiter die Löhne drücken zu können, was mit BGE natürlich nicht mehr geht.

 

[sportsgeist]

Die mir bekannten bisherigen Tests haben leider keine Aussagekraft, da sich die Ergebnisse nicht auf Deutschland übetragen lassen.
Anmerkung: Es wurde nirgendwo in einem gesamten Land getestet, schon gar nicht in einem Industrieland

definiere "Industrieland"
die VAE oder Quatar haben durchaus viel Industrie.
aber eben auch ein Übermaß an Bodenschätzen, weswegen man den paar Einheimischen dort selbstverständlich bedingungslos jeden Monat das ganze Ölgeld überweisen kann.