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Sehr interessante Diskussion zum Thema BGE

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[MENTION=3680]Piranha[/MENTION]

sehr schöne Textpassage, die das Dilemma aufzeigt:

Weil Unternehmer ihre Gewinne steigern wollen, egal wie.
Mehr Zeug ist nicht verkaufbar, also wird am Personal gespart, zuerst nicht durch Entlassungen, sondern durch Senkung der Löhne bei gleicher Produktion, sprich höhere Gewinne werden nicht dadurch gemacht, dass mehr produziert wird, sondern dadurch dass weniger Lohn bezahlt wird.
Dabei ergibt sich aber vollautomatisch, dass diese Arbeiter von ihren kleineren Löhnen weniger Zeug nachfragen, was dann dazu führt, dass die Produktion gekürzt werden muss, dann auch Personal entlassen werden muss, die dann NOCH weniger Zeug nachfragen, woraufhin die Produktion weiter gekürzt wird.
Den Gedanken zuende gedacht, kommst du an den Punkt, wo überhaupt niemand mehr irgendwas produziert, weil niemand das Geld hat irgendwas zu kaufen.
(Wobei allerdings das System lange vorher in Bürgerkrieg ausartet und zusammenbricht.)

Eine Lösung wäre z.B. allgemein gültige Regeln für ALLE. Aber auch davon entfernen wir uns innen - wie außenpolitisch immer mehr. Oder alles kaputtschlagen, dabei direkt noch 2/3 der Menschheit mitnehmen. Dann Neuaufbau mit selben Ende! Genauso absurd. Was tun?

Enteignung der richtig Reichen? Oder softer, massiver Steuersatz für diesen Personenkreis. Unmöglich, der wandert aus, sichert sich mit Hilfe der Politik rechtlich ab.

Fakt ist aber, es muss sehr bald eine Umverteilung des Vermögens geben, die Kluft zwischen Arm und Reich muss drastisch gemindert werden, sofern wir nicht in Gewaltexzessen enden wollen.
 

sportsgeist

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Es gibt kein BGE, denn es muss Zwei Bedienungen geben, einmal muss der Empfänger Leben und es muss auch jemand Zahlen können und wollen, beim letzten gibt es eine Menge die Lieber sterben würden. Ich halte die Diskussion für wichtiger, aber das Konzept ist Falsch und widernatürlich, es wird die so notwendigen Anreize zerstören, das wird früher oder Später in Chaos enden. Statt dessen sollten wir den Leuten erst dann Geld geben wenn sie Arbeiten sich weiter Bilden oder Ehrenamtlich engagieren.
die Diskussion läßt nicht nur immer Diejenigen außer acht, welche das BGE erwirtschaften und bezahlen sollen, sondern auch die gesamten Randumstände einer solchen Gesellschaft, wie diejenige, dass sich viele Arbeitgeber es einfach überhaupt nicht mehr antun würden, im jetzigen Haftungs- und Strafrecht dafür den Kopf hinzuhalten ... oder anders gesagt, die Betriebe würden Einstellungen noch mehr verweigern, oder massive Haftungsklauseln in die Arbeitsverträge hinein verhandeln ... ob den Arbeitnehmern mit BGE im Rücken dann gedient wäre, wenn sie für jede Nachlässigkeit im Beruf dann das Haftungsrisiko hätten ?!

aber anders würde es gar nicht gehen.
kein Arbeitgeber kann das Risko eingehen jemanden einzustellen, der dann Montag morgen um halb 9 anruft "sorry Chef, war gestern einen zuviel saufen, bleib heute zuhause, zieh mir den Montag einfach vom Gehalt ab, ich habe ja noch mein BGE, das deckt den Verlust locker ..."

so eine schludernde Arbeitsgesellschaft mit kaum noch Disziplin und verlodderter Arbeitsmoral wäre überhaupt nicht überlebensfähig.
welcher Arbeitgeber, der noch halbwegs bei Trost ist, würde sich solch einen Scheiß antun ??!!
 
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die Diskussion läßt nicht nur immer Diejenigen außer acht, welche das BGE erwirtschaften und bezahlen sollen, sondern auch die gesamten Randumstände einer solchen Gesellschaft, wie diejenige, dass sich viele Arbeitgeber es einfach überhaupt nicht mehr antun würden, im jetzigen Haftungs- und Strafrecht dafür den Kopf hinzuhalten ... oder anders gesagt, die Betriebe würden Einstellungen noch mehr verweigern, oder massive Haftungsklauseln in die Arbeitsverträge hinein verhandeln ... ob den Arbeitnehmern mit BGE im Rücken dann gedient wäre, wenn sie für jede Nachlässigkeit im Beruf dann das Haftungsrisiko hätten ?!

aber anders würde es gar nicht gehen.
kein Arbeitgeber kann das Risko eingehen jemanden einzustellen, der dann Montag morgen um halb 9 anruft "sorry Chef, war gestern einen zuviel saufen, bleib heute zuhause, zieh mir den Montag einfach vom Gehalt ab, ich habe ja noch mein BGE, das deckt den Verlust locker ..."

so eine schludernde Arbeitsgesellschaft mit kaum noch Disziplin und verlodderter Arbeitsmoral wäre überhaupt nicht überlebensfähig.
welcher Arbeitgeber, der noch halbwegs bei Trost ist, würde sich solch einen Scheiß antun ??!!

Was für eine Argumentation. Was sollen denn die Menschen machen wenn keine Arbeit mehr da ist? Verhungern? Erfrieren? Schon heute reicht für viele Vollzeitjobs das Gehalt für ein würdevolles Leben, geschweige denn eine Familie zu ernähren nicht mehr aus?
 

vexator

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Was für eine Argumentation. Was sollen denn die Menschen machen wenn keine Arbeit mehr da ist? Verhungern? Erfrieren? Schon heute reicht für viele Vollzeitjobs das Gehalt für ein würdevolles Leben, geschweige denn eine Familie zu ernähren nicht mehr aus?

Wenn ich den User richtig verstehe, wünscht er sich die Zeiten zurück, bei denen Arbeitskämpfe und Gewerkschaften mit Militär bekämpft wurde, der 12 h Tag bei AN 7 Tage die Woche, natürlich bei miesester Bezahlung und ohne Arbeitnehmerrechte wieder eingeführt wird, Kinderarbeit selbstverständlich nicht mehr verboten ist und die sogenannten "Eliten" nicht nur ungezügelte Gewinne einstreichen, sondern auch in alter Herrschaftsmanier über Wohl und Wehe ihrer Leibeigenen zu bestimmen, von "Gott" auserkoren sind... :giggle:

Der Typ ist m. E. nach im falschen Jahrhundert geboren... ;)
 
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Wenn ich den User richtig verstehe, wünscht er sich die Zeiten zurück, bei denen Arbeitskämpfe und Gewerkschaften mit Militär bekämpft wurde, der 12 h Tag bei AN 7 Tage die Woche, natürlich bei miesester Bezahlung und ohne Arbeitnehmerrechte wieder eingeführt wird, Kinderarbeit selbstverständlich nicht mehr verboten ist und die sogenannten "Eliten" nicht nur ungezügelte Gewinne einstreichen, sondern auch in alter Herrschaftsmanier über Wohl und Wehe ihrer Leibeigenen zu bestimmen, von "Gott" auserkoren sind... :giggle:

Der Typ ist m. E. nach im falschen Jahrhundert geboren... ;)

...oder im falschen Land. Südafrika wäre [MENTION=2788]sportsgeist[/MENTION] mit seinen Gedankengängen die große Nummer!

...aber was will man machen, wenn jemand asozial ist merkt er es erst dann, wenn er seine eigene Geisteshaltung erntet. Stell Dir mal vor, [MENTION=2788]sportsgeist[/MENTION] würde wegrationalisiert. Auf dem Amt sagt man ihm, kriegst nichts geh arbeiten und er bekommt keine Arbeit......weil es schlicht keine mehr gibt. Ob Gras lecker schmeckt und ein wenig Obdachlosigkeit halb so wild sind würde mich dann mal interessieren.
 
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sportsgeist

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Was für eine Argumentation. Was sollen denn die Menschen machen wenn keine Arbeit mehr da ist? Verhungern? Erfrieren? Schon heute reicht für viele Vollzeitjobs das Gehalt für ein würdevolles Leben, geschweige denn eine Familie zu ernähren nicht mehr aus?
ja, ein Grundeinkommen wäre durchaus diskussionswürdig.

nur kein bedingungsloses! ... und nur darum gehts
denn bedingungslos würde die Gesellschaft und die Wirtschaft in Kürze zerstören ...
 

sportsgeist

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...oder im falschen Land. Südafrika wäre [MENTION=2788]sportsgeist[/MENTION] mit seinen Gedankengängen die große Nummer!

...aber was will man machen, wenn jemand asozial ist merkt er es erst dann, wenn er seine eigene Geisteshaltung erntet. Stell Dir mal vor, [MENTION=2788]sportsgeist[/MENTION] würde wegrationalisiert. Auf dem Amt sagt man ihm, kriegst nichts geh arbeiten und er bekommt keine Arbeit......weil es schlicht keine mehr gibt. Ob Gras lecker schmeckt und ein wenig Obdachlosigkeit halb so wild sind würde mich dann mal interessieren.
für einen Selbständigen eine normale Sache, dass er auch mal vom Kunden "wegrationalisiert" wird und eine negative Auftragsbescheinigung bekommt ...

"du kannst sie weder alle haben, noch wirst du sie je alle haben ..."
gilt für Selbständige, als auch für Casanovas ... du kannst nicht ALLE haben

wer damit nicht leben kann, auch mal ein "Nein" vom Kunden zu hören, sollte besser nie selbständig werden.
aber ich kanns ja dann machen wie ihr.

anstatt zu kämpfen, die Ärmel aufzukrempeln und eben den nächsten Kunden zu suchen, lieber zuhause auf die Couch setzen und flennen und jammern ...
 
OP
Piranha

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[MENTION=3680]Piranha[/MENTION]

sehr schöne Textpassage, die das Dilemma aufzeigt:



Eine Lösung wäre z.B. allgemein gültige Regeln für ALLE. Aber auch davon entfernen wir uns innen - wie außenpolitisch immer mehr. Oder alles kaputtschlagen, dabei direkt noch 2/3 der Menschheit mitnehmen. Dann Neuaufbau mit selben Ende! Genauso absurd. Was tun?

Enteignung der richtig Reichen? Oder softer, massiver Steuersatz für diesen Personenkreis. Unmöglich, der wandert aus, sichert sich mit Hilfe der Politik rechtlich ab.

Fakt ist aber, es muss sehr bald eine Umverteilung des Vermögens geben, die Kluft zwischen Arm und Reich muss drastisch gemindert werden, sofern wir nicht in Gewaltexzessen enden wollen.

Es ist in der Geschichte der Menschheit immer darauf rausgelaufen, dass irgendwann die Armen so Viele wurden, dass die Reichen sie nicht mehr beherrschen konnten, woraufhin das gesamte System in einem Bürgerkrieg unterging, woraufhin das System wieder aufgebaut werden konnte, was dem Teil der Reichen die es geschafft haben ihren Reichtum rechtzeitig in Sicherheit zu bringen die Möglichkeit gab ihren Reichtum weiter zu vermehren.
Ein paar Reiche wurden immer auch ausgetauscht, sprich wurden hingerichtet oder davon gejagt und von neuen Reichen abgelöst, aber die Gesamtzahl der Reichen wurde im Laufe der Zeit immer kleiner.

Vor dem ersten Weltkrieg gab es Millionen von Unternehmern, die echten Wohlstand hatten, seit dem Ende des zweiten Weltkriegs gibt es nur noch ein paar 100, die alles beherrschen, während die allermeisten kleinen und mittelständischen Unternehmer am Rande der Pleite ums Überleben kämpfen.
Vor ein paar Jahren hatten 85 Menschen so viel wie die untere Hälfte der Menschheit, heute haben 62 Menschen so viel wie die untere Hälfte der Menschheit und die Geschwindigkeit mit der die Mächtigen weniger werden, sprich immer mehr Macht in immer wenigen Händen liegt, nimmt dabei auch noch zu.
Von 85 auf 62 heisst über 25% der früher mal reichsten Menschen gehören heute nicht mehr dazu.
Millionär sein ist heutzutage längst nicht mehr das Mass der Dinge, die können von heute auf morgen Pleite sein, wenn ein Milliardär ihre Einnahmequellen übernimmt.

Das Problem ist, dass durch die atomare Bewaffnung der Welt das nächste Mal wenn alles kaputt geschlagen wird, hinterher nichts mehr da ist was wieder aufgebaut werden könnte und auch keine Menschen mehr da sein werden, die es brauchen könnten.

Die Lösung dazu heisst schlicht und ergreifend Demokratie.
Nicht eine Schein-Demokratie, wo wir einmal alle 4 Jahre unsere Stimme abgeben, sondern eine Demokratie wo wir unsere Stimme behalten und JEDE noch so kleine Entscheidung IMMER von ALLEN mitbestimmt wird, die von der Entscheidung betroffen sind.
Auf internationalem Level gar nicht nötig, ergibt sich von ganz alleine, wenn man es auf nationalem Level einführt, denn zu internationalem Handel gehören immer ZWEI dazu, ein Verkäufer und ein Käufer und wenn deutsche Arbeiter keine Hosen aus Bangladesh kaufen wollen, weil sie lieber ihren Job bei Trigema behalten wollen, dann kann Bangladesh auch keine Überschüsse exportieren.
Wenn Arbeiter NICHT zustimmen, dass ihre Arbeitsplätze ersatzlos gestrichen und an einen Standort mit niedrigeren Löhnen verlegt werden und diese Arbeiter das Recht haben über diese Entscheidung abzustimmen, dann kann ein Unternehmen nicht nach China umziehen und sich zugunsten kurzfristiger Profite auf lange Sicht zuerst ihre eigenen Kunden und kurz darauf sich selber ruinieren.
Wenn Anwohner das Recht haben darüber abzustimmen, ob die Chemiefabrik ihre giftigen Abwässer in den Fluss leiten darf, dann kann es kein bleiverseuchtes Trinkwasser wie in Michigan geben, sondern dann wird von Anfang an sichergestellt, dass die Produktion von Gütern so organisiert wird, dass das Umfeld der Fabrik dabei nicht verseucht wird.
 

sportsgeist

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Wenn Arbeiter NICHT zustimmen, dass ihre Arbeitsplätze ersatzlos gestrichen und an einen Standort mit niedrigeren Löhnen verlegt werden und diese Arbeiter das Recht haben über diese Entscheidung abzustimmen, dann kann ein Unternehmen nicht nach China umziehen und sich zugunsten kurzfristiger Profite auf lange Sicht zuerst ihre eigenen Kunden und kurz darauf sich selber ruinieren.
was für ein ausgemachter Unsinn.
selbst wenn die Bürger in meiner Heimatgemeinde irgendetwas abstimmen würden ...
(was auch immer das sein soll, so eine Blödsinnsdefinition von Demokratie)

ich brauche bloss 15 oder 20 Minuten zum Betrieb zu fahren, den Schlüssel rumzudrehen und schon ist das Unternehmen am Dienstag geschlossen und die Arbeitnehmer stehen draußen. und niemand kann mich daran hindern.

... und wenn die Arbeitnehmer meinen, sie müssten da unbedingt wieder rein in den Betrieb, brauchen sie mir nur den Kaufpreis bezahlen (sie können ja dann den Hut rumgehen lassen und sammeln) und dann können sie am Mittwoch schon das Unternehmen selber weiterbetreiben.

... gar kein Problem ...
 
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was für ein ausgemachter Unsinn.
selbst wenn die Bürger in meiner Heimatgemeinde irgendetwas abstimmen würden ...
(was auch immer das sein soll, so eine Blödsinnsdefinition von Demokratie)

ich brauche bloss 15 oder 20 Minuten zum Betrieb zu fahren, den Schlüssel rumzudrehen und schon ist das Unternehmen am Dienstag geschlossen und die Arbeitnehmer stehen draußen. und niemand kann mich daran hindern.

... und wenn die Arbeitnehmer meinen, sie müssten da unbedingt wieder rein in den Betrieb, brauchen sie mir nur den Kaufpreis bezahlen (sie können ja dann den Hut rumgehen lassen und sammeln) und dann können sie am Mittwoch schon das Unternehmen selber weiterbetreiben.

... gar kein Problem ...

....oder sie lynchen Dich! Hat es in der Menschheitsgeschichte auch oft genug gegeben. Wenn Dir das lieber ist, bitteschön!
 

interrogativ

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was für ein ausgemachter Unsinn.
selbst wenn die Bürger in meiner Heimatgemeinde irgendetwas abstimmen würden ...
(was auch immer das sein soll, so eine Blödsinnsdefinition von Demokratie)

ich brauche bloss 15 oder 20 Minuten zum Betrieb zu fahren, den Schlüssel rumzudrehen und schon ist das Unternehmen am Dienstag geschlossen und die Arbeitnehmer stehen draußen. und niemand kann mich daran hindern.

... und wenn die Arbeitnehmer meinen, sie müssten da unbedingt wieder rein in den Betrieb, brauchen sie mir nur den Kaufpreis bezahlen (sie können ja dann den Hut rumgehen lassen und sammeln) und dann können sie am Mittwoch schon das Unternehmen selber weiterbetreiben.

... gar kein Problem ...

Viele Arbeitnehmer haben nicht die Traute den eigenen Betrieb zu übernehmen. ☝🏻
 

sportsgeist

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Viele Arbeitnehmer haben nicht die Traute den eigenen Betrieb zu übernehmen. ☝
eben, deswegen bleiben sie lieber Lebenspassivlinge.

Aktivling mag vielleicht manchmal den ein oder anderen Euro mehr bringen, wenns gut geht.
aber eben auch viele Risiken und Lebensqualitätseinschnitte ... und dazu sind nur wenige Arbeitnehmer in D bereit
 

sportsgeist

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....oder sie lynchen Dich! Hat es in der Menschheitsgeschichte auch oft genug gegeben. Wenn Dir das lieber ist, bitteschön!
dann sollen sie mal kommen.
aber dazu haben sie viel zu viel Respekt ...

denn es gibt auch in Deutschland nicht nur Neider, sondern auch wirkliche Anerkenner.
dass sich kleine Neider und Abgehängte vorwiegend in Netzforen bewegen, ist auch nicht sonderlich überraschend.
 
OP
Piranha

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....oder sie lynchen Dich! Hat es in der Menschheitsgeschichte auch oft genug gegeben. Wenn Dir das lieber ist, bitteschön!

Das ist am praktischen Beispiel dasselbe, was ich vorhin mit "... die Armen so Viele wurden, dass die Reichen sie nicht mehr beherrschen konnten ..." beschrieben habe.
 
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Das ist am praktischen Beispiel dasselbe, was ich vorhin mit "... die Armen so Viele wurden, dass die Reichen sie nicht mehr beherrschen konnten ..." beschrieben habe.

Jap, ich weiß, leider aber begreift es [MENTION=2788]sportsgeist[/MENTION] nicht. Den sozialen Frieden werden wir uns nur erkaufen können, alles andere muss auf Dauer scheitern.
 
OP
Piranha

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Jap, ich weiß, leider aber begreift es [MENTION=2788]sportsgeist[/MENTION] nicht. Den sozialen Frieden werden wir uns nur erkaufen können, alles andere muss auf Dauer scheitern.

Lass doch diesen Spinner labern, ich lese seinen Unfug schon lange nicht mehr.
Ich sehe wohl, dass er mir ab und wann irgendwas unter meine Beiträge schreibt, aber ausser dem Hinweis, dass er was geschrieben hat, sehe ich nicht was das ist und es interessiert mich auch nicht.
Ich habe mit ihm als ich hier neu war ein paar Seiten lang diskutiert, dabei entdeckt, dass er weder irgendwas Sinnvolles zu sagen hat, noch bereit ist das was Andere sagen auch nur zu erwägen, noch das geringste bisschen Logik besitzt.
Seitdem steht er auf meiner Abseits-Liste und da bleibt er auch.

Wenn ich Unfug lesen will, kann ich auch in die Bibel schauen, denn von falscher Moral über Dinge in denen sie sich selbst widerspricht bis zur Aufrechterhaltung längst widerlegter Behauptungen, ist dieses neoliberale Geschwätz kaum von einer Religion zu unterscheiden.
 

sportsgeist

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Viel Technik entstand ja auch über ein gerechtes Geben und Nehmen.
Und wieviel tatsächlich wirklich (konsensfähig) gerecht ist,
wirst Du erst beurteilen können,
wenn dir ad hoc eine praktikable Erklärung gelingt,
die ermöglicht, diesen Idealzustand zu erreichen.
große Worte über die ganze Schrankwände an Literatur bestehen in der Welt.

bisher ist mir aber noch keine gerechtere Lösung von wirklich gerechtem Geben und Nehmen untergekommen, als der freie Markt.
nur der freie Markt schafft es durch ein freies Spiel von Angebot und Nachfrage den wirklich gerechten Konsens und die wirklich gerechte Mitte zwischen allen Beteiligten zu finden.

und jegliche Eingriffe in diesen freien Markt ... sozialistische erst recht ... tragen schon den Funken der Ungerechtigkeit in sich, weil sie die Findung der gerechten Mittellinie einfach stören ...
 

sportsgeist

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Das Problem welches die alle ausblenden, ist doch das die Kapitaleinkommen immer größer werden und zwar zu Lasten der Arbeitseinkommen
eine Behauptung, die seit mindestens 5 Jahren schon jeglicher Realität entbehrt.

Anstieg der Einkommen aus nichtselbständiger Beschäftigung seit 2012: 12 ... 15%
Anstieg der Einkommen aus Kapitalanlage und Gewinnen seit 2012: 7 ... 8%
Anstieg des Bruttoinlandsproduktes BIP seit 2012: ca. 13%

wie also läßt sich dabei deine Aussage stützen?
 

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ich halte es natürlich für etwas unfair, dem Straubhaar seine Zeit so zu begrenzen, dass detaillierte Darstellung nicht möglich ist, um ihm dann mit Bildzeitungsargumentation Beine zu stellen.
ha, ha, ha, ha, ha
der Straubhaar hatte gefühlt 99% der Redezeit, aber klar ... seine Zeit war begrenzt *rolleyes*

das Beste war die Stelle bei min. 36:30, als sie ihn argumentativ völlig gekillt hat.
danach hat er nur noch rumgegatzt und rumgestottert, weil er das vernichtende Argument nicht mehr kontern konnte ...

das BGE ist einfach illusorischer utopischer Schwachsinn.
 

sportsgeist

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Das wir in Arsch sind brauchst Du mir nicht sagen und das die meisten Leute zu doof sind den Sinn meiner Vorstellungen zu verstehen ist mir auch bewusst, weder von Link noch von Rechts und auch nicht aus der Mitte bekomme ich dafür zu Spruch und auch nicht von den die das BGE befürworten. Es gibt nur ganz wenige die meine Ideen teilen. Von daher ist es nur ein Traum. Die Menschheit macht da gegenwärtig viele Rückschritte die Politik führt uns in die Katastrophe.
dieser Straubhaar wurde doch mit ein paar wenigen Fragen komplett argumentativ vernichtet.

Beispiel bei ca. min 43:00 in dem Video:
die Frage, ob ein BGE finanzierbar wäre, wenn die Leute zwar gar nicht aufhören zu arbeiten, aber spürbar ihre Leistung zurücknehmen?

darauf Straubhaar:
"dann müssen sie die Leute eben besser bezahlen ..."

nein, Herr Straubhaar, muss man nicht.
man kann auch einfach sein Unternehmen zusperren und gehen, wenn es sich nicht mehr lohnt, ein Unternehmen in Deutschland zu betreiben.
warum kommt diese Option bei den BGE Fürsprechern einfach nie vor ??

kein Arbeitgeber hat in einem freien System den Zwang sein Unternehmen aufrecht zu erhalten, koste es was es wolle.
nein, wenn es viel zu teuer wird, hat er in einem freien System wie unserem auch die Option einfach zuzumachen ...
 
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