Sammelstrang Eurokrise

[joG]

Na dann diskutiere doch mit deinen Sprezis über dein Sprezialgebiet. Da kannst du deine Federn spreizen.

"Sprezis"?

 

[Erddrache]

Nur, dass sie nicht sicher sind. Siehe Goldman&Sachs. Ich habe gelesen, dass in den USA bestimmt "Groß-Anleger", Rentenfonds, gesetzlich verpflichtet sind AAA-Papiere zu kaufen, damit die Renten auch sicher sind.

Würde Sinn machen. "Bestimmte" ist dann aber doch ein recht eingeschränkter Begriff der eher für eine Minderheit als für eine Mehrheit der Unternehmen spricht.

Nur müsste das Risiko der Anlage sich aus der Zinsrate ergeben. Nunja.

Das wäre das Modell Chaos: Einen Zinssatz anlegen und erst dann schauen, wie risikoreich des Projekt ist.

 

[Söldner]

Würde Sinn machen. "Bestimmte" ist dann aber doch ein recht eingeschränkter Begriff der eher für eine Minderheit als für eine Mehrheit der Unternehmen spricht.

Hehe, das führt dazu, dass alle gleichzeitig zusammenkrachen statt einer nach dem anderen.

Das wäre das Modell Chaos: Einen Zinssatz anlegen und erst dann schauen, wie risikoreich des Projekt ist.

Ich stelle mir das so vor, dass sich der Ertrag eine Papiers am Markt bildet. So wie auf einer Auktion. Jeder Markteilnehmer hat eine Vorstellung, wie sicher so ein finnisches Papier ist. Wer am meisten bietet, kriegt den Zuschlag, aber natürlich bietet keiner ins Blaue hinein sondern schaut erstmal was die anderen so machen. Das heißt der "gesammelte Sachverstand" der Anleger formt letztlich den Preis der Aktie.
Jetzt kommt eine Ratingagentur, die (angeblich) mehr Sachverstand besitzt und veröffentlicht einer Expertise. Wenn viele Anleger darauf vertrauen ist das eine selbst-erfüllende Prophezeiung und hat Einfluss auf den Kurs.

Das Problem dabei ist. Wenn die Rating-Agentur eine bessere Einschätzung des Risikos der finnischen Staatsanleihen hat, als der durchschnittliche Anleger, warum verrät sie uns das dann? Warum legt sie nicht Geld zu dem wahren Risiko an und verdient ein paar Millionen? Wenn sie das ein paar mal machen spricht sich das rum und sie können sich vor Anlegern gar nicht mehr retten die wollen, dass sie Geld für sie anlegen.

Da sie ihre Einschätzung veröffentlichen anstatt Geld damit zu machen, kann die Schlussfolgerung eigentlich nur sein, dass ihre Einschätzung wertlos ist, weil sie eben nicht besser ist als der Durchschnitt. Wie sicher eine finnisches Staatspapier ist, ergibt sich aus dem Kurs zu dem es gehandelt wird. Es gibt keine Rating-Agentur die eine besser Einschätzung abgeben könnte, bzw. wenn es eine gibt wird sie uns das nicht verraten.

Die Frage ist also warum Rating-Agenturen solche Einschätzungen veröffentlichen.

 

[Johannes der Gesandte]

Frage

Lassen sich Kursverluste von der Steuer absetzen?

 

[Maikel]

Ich stelle mir das so vor, dass sich der Ertrag eine Papiers am Markt bildet. So wie auf einer Auktion. Jeder Markteilnehmer hat eine Vorstellung, wie sicher so ein finnisches Papier ist. Wer am meisten bietet, kriegt den Zuschlag, aber natürlich bietet keiner ins Blaue hinein sondern schaut erstmal was die anderen so machen. Das heißt der "gesammelte Sachverstand" der Anleger formt letztlich den Preis der Aktie.

Genauso passiert es ja an den Börsen.

Die Frage ist also warum Rating-Agenturen solche Einschätzungen veröffentlichen.

Um es den Marktteilnehmern einfacher zu machen, sich eine Vorstellung davon zu bilden, wie sicher z.B. so ein finnisches Papier ist.

Jetzt kommt eine Ratingagentur, die (angeblich) mehr Sachverstand besitzt und veröffentlicht einer Expertise.

Natürlich hat so eine Ratingagentur mehr Sachverstand, und vor allem mehr Informationen zusammen getragen als die meisten Anleger.

Wenn die Rating-Agentur eine bessere Einschätzung des Risikos der finnischen Staatsanleihen hat, als der durchschnittliche Anleger, warum verrät sie uns das dann? Warum legt sie nicht Geld zu dem wahren Risiko an und verdient ein paar Millionen?

Weil das Veröffentlichen dieser Einschätzungen ihre (selbstgewählte) Aufgabe ist, für die sie bezahlt wird (und deshalb nicht selbst Geld anlegen darf).

Wenn sie das ein paar mal machen spricht sich das rum und sie können sich vor Anlegern gar nicht mehr retten die wollen, dass sie Geld für sie anlegen.

Diese Anleger würden sich damit aber alleine auf das Urteil dieser einen Rating-Agentur verlassen.


Die Einschätzungen von Rating-Agenturen betrachte ich ähnlich wie Wettervorhersagen: Wir wissen alle, daß eine angegebene Regenwahrscheinlichkeit von 0% keine absolute Garantie dafür ist, nicht von einem Schauer überrascht zu werden.

Trotzdem schauen die meisten Menschen sich Wettervorhersagen an und richten sich danach; weil sie als Vorhersage weniger unzuverlässig sind als der eigene Blick zum Himmel, die Bauernregeln oder eine Zählung, wie viele Menschen auf der Straße Regenjacke oder Schirm dabei haben.

 

[Erddrache]

Ich stelle mir das so vor, dass sich der Ertrag eine Papiers am Markt bildet. So wie auf einer Auktion. Jeder Markteilnehmer hat eine Vorstellung, wie sicher so ein finnisches Papier ist. Wer am meisten bietet, kriegt den Zuschlag, aber natürlich bietet keiner ins Blaue hinein sondern schaut erstmal was die anderen so machen. Das heißt der "gesammelte Sachverstand" der Anleger formt letztlich den Preis der Aktie.

Eine Illusion, da niemals alle Marktteilnehmer vollständig informiert sein werden.
Märkte sind immer ein Stück irraltional.

Das Problem dabei ist. Wenn die Rating-Agentur eine bessere Einschätzung des Risikos der finnischen Staatsanleihen hat, als der durchschnittliche Anleger, warum verrät sie uns das dann? Warum legt sie nicht Geld zu dem wahren Risiko an und verdient ein paar Millionen? Wenn sie das ein paar mal machen spricht sich das rum und sie können sich vor Anlegern gar nicht mehr retten die wollen, dass sie Geld für sie anlegen.

Ein guter Punkt.

Da sie ihre Einschätzung veröffentlichen anstatt Geld damit zu machen, kann die Schlussfolgerung eigentlich nur sein, dass ihre Einschätzung wertlos ist, weil sie eben nicht besser ist als der Durchschnitt. Wie sicher eine finnisches Staatspapier ist, ergibt sich aus dem Kurs zu dem es gehandelt wird. Es gibt keine Rating-Agentur die eine besser Einschätzung abgeben könnte, bzw. wenn es eine gibt wird sie uns das nicht verraten.

Nur wenn es kein Risiko gäbe, gäbe es nicht die größeren oder kleineren Ungewissheiten in dem Spiel.

 

[Söldner]

Natürlich hat so eine Ratingagentur mehr Sachverstand, und vor allem mehr Informationen zusammen getragen als die meisten Anleger.

Aber die Anleger, alle Anleger, tauschen über ihr Kaufverhalten Informationen aus. Und alle zusammen haben sie mehr Sachverstand als die Ratingagentur.

Weil das Veröffentlichen dieser Einschätzungen ihre (selbstgewählte) Aufgabe ist, für die sie bezahlt wird (und deshalb nicht selbst Geld anlegen darf).

Wer bezahlt sie dafür?

Die Einschätzungen von Rating-Agenturen betrachte ich ähnlich wie Wettervorhersagen: Wir wissen alle, daß eine angegebene Regenwahrscheinlichkeit von 0% keine absolute Garantie dafür ist, nicht von einem Schauer überrascht zu werden.

Das Bild ist schief, denn das Wetter wird nicht von unserem Informationsstand beeinflusst. Der Kurs von Aktien aber schon. Es lässt sich statistisch belegen, dass die Voraussage der Wettervorhersage genauer ist als die Einschätzung der Allgemeinheit. Für die Voraussagen einer Ratingagentur lässt sich das statistisch nicht belegen. Alle öffentlich bekannten Informationen sind bereits über Analysten und das Kaufverhalten ihrer Auftraggeber in den Kurs eingeflossen. Eine Ratingagentur macht nichts als herumraten. Ich vermute daher, dass die eine andere Funktion haben.

Die Ratingagentur kann den Kurs einer Aktie nicht voraussagen, aber sie kann ihn beeinflussen, daher nehme ich an, dass genau das ihre Aufgabe ist.

 

[Maikel]

Aber die Anleger, alle Anleger, tauschen über ihr Kaufverhalten Informationen aus. Und alle zusammen haben sie mehr Sachverstand als die Ratingagentur.

Also könnten wir auch auf Warentests verzichten: Wie gut z.B. eine Waschmaschine ist, müßte man ja daran erkennen können, wie oft sie gekauft wird, und wie hoch der Markt-Preis ist (je höher, umso besser die Qualität).
Auch ein "SehrGut" bei der Stiftung Warentest ist ja keine Garantie dafür, daß die Waschmaschine bei mir nicht frühzeitig kaputt geht.

Die Ratingagentur kann den Kurs einer Aktie nicht voraussagen

Es gehört zumindest nicht zu ihren Aufgaben, denn

1. sind Ratings in erster Linie relevant für Anleihen, nicht für Aktien.

2. sagen die Rating-Agenturen keine Kurse voraus, sie geben eine Einschätzung zur Ausfallwahrscheinlichkeit von Anleihen; also lediglich darüber, wie wahrscheinlich es ist, daß eine Anleihe nicht (vollständig) zurückgezahlt wird, weil der Emittent z.B. pleite ist.

Die Kurse bzw. die Renditen von Anleihen sind nicht nur vom Risiko, sondern auch z.B. vom allgemeinen Zinsniveau abhängig.

 

[Söldner]

Also könnten wir auch auf Warentests verzichten: Wie gut z.B. eine Waschmaschine ist, müßte man ja daran erkennen können, wie oft sie gekauft wird, und wie hoch der Markt-Preis ist (je höher, umso besser die Qualität).
Auch ein "SehrGut" bei der Stiftung Warentest ist ja keine Garantie dafür, daß die Waschmaschine bei mir nicht frühzeitig kaputt geht.

Stiftung Warentest testet den Gebrauchswert einer Ware und der Gebrauchswert ist für jeden anders. Eine Ware, die für dich 100 Euro wert ist, kann für mich wertlos sein. Eine Aktie hat aber keinen Gebrauchswert.

Aber nehmen wir an Stiftung Warentest würden den Wiederverkaufswert von Autos testen. Ein 5 Jahre alter Audi ist nicht wie laut Liste 10.000 Euro wert sondern nur 5.000 weil, dies und das und jenes. Dann stellt sich die Frage welchen Nutzen das hat.

 

[zwei2Raben]

Was meint ihr?

Börse: gestern 2% \ , heute 1,5% \ ...
Ab wann wirds kritsch?

 

[Erddrache]

Quelle: http://www.afp.com/de/nachrichten/schulz-stellt-sparkurs-der-bundesregierung-infrage
sowie: http://www.tagesschau.de/wirtschaft/ratings102.html
sowie: http://www.faz.net/agenturmeldungen...oht-frankreich-mit-herabstufung-13209742.html

Sparen oder Investieren?
Martin Schulz möchte beides, da sich reines Sparen in der EU nicht als gut erwiesen hätte.
Schulz, Parlamentspräsident einer großen Koalition im EU - Parlament, stellt sich damit gegen die Politik der großen Koaliation in Deutschland. Die EU - Kommision hingegen kritisiert die Regierung Holland dafür, ihre eigenen haushaltspolitischen Versprechungen nicht einzuhalten.
Insbesondere Frankreich (Senkung der Bonität von Standard and Poor's und Fitchs angedroht; derzeit AA) und Italien (Bonität derzeit BBB, also nicht unweit des Ramschstatus) fordern von Deutschland, mehr für die Belebung der europäischen Konjunktur zu tun.

Doch wie soll Investion und Haushaltskonsolidierung zur gleichen Zeit funktionieren? Die Eu - Mitgliedsstaaten haben hierauf bislang keine Antwort gefunden. Frankreich hat gar eine höhere Neuverschuldung (3,3% statt 1,8%) bis 2017 bekannt geben müssen, als geplant.

In welche Richtung wird die EU steuern? Wirtschaftsgemeinschaft, Transferunion oder gar am Ende doch nur eine europäische Wertegemeinschaft?

 

[Pommes]

Quelle: http://www.afp.com/de/nachrichten/schulz-stellt-sparkurs-der-bundesregierung-infrage
sowie: http://www.tagesschau.de/wirtschaft/ratings102.html
sowie: http://www.faz.net/agenturmeldungen...oht-frankreich-mit-herabstufung-13209742.html

Sparen oder Investieren?
Martin Schulz möchte beides, da sich reines Sparen in der EU nicht als gut erwiesen hätte.
Schulz, Parlamentspräsident einer großen Koalition im EU - Parlament, stellt sich damit gegen die Politik der großen Koaliation in Deutschland. Die EU - Kommision hingegen kritisiert die Regierung Holland dafür, ihre eigenen haushaltspolitischen Versprechungen nicht einzuhalten.
Insbesondere Frankreich (Senkung der Bonität von Standard and Poor's und Fitchs angedroht; derzeit AA) und Italien (Bonität derzeit BBB, also nicht unweit des Ramschstatus) fordern von Deutschland, mehr für die Belebung der europäischen Konjunktur zu tun.

Doch wie soll Investion und Haushaltskonsolidierung zur gleichen Zeit funktionieren? Die Eu - Mitgliedsstaaten haben hierauf bislang keine Antwort gefunden. Frankreich hat gar eine höhere Neuverschuldung (3,3% statt 1,8%) bis 2017 bekannt geben müssen, als geplant.

In welche Richtung wird die EU steuern? Wirtschaftsgemeinschaft, Transferunion oder gar am Ende doch nur eine europäische Wertegemeinschaft?

Standard and Poor's ist der absolute Witz, die Amis zum Beispiel sind höher pro Kopf verschuldet als die Griechen und haben obendrein das fetteste Handelsdefizit aller Zeiten und nun sieh dir deren Rating an, lachhaft.
Deutschland fantastisch bewertet, in Wirklichkeit ein Fantasiewert, warum dürfte klar sein, Deutschland ohne Bodenschätze und von seinem Export lebend ist von der Bonität der andere, also justemeng derer abhängig die Standard and Poor's schlechter bewertet.
Wie man unter solchen Bedingungen ein triple A erreicht ist mir mehr als schleierhaft denn wenn unsere europäischen Kunden unseren Plunder nicht mehr kaufen ist hier binnen Jahresfrist das Licht aus.

 

[Maikel]

Doch wie soll Investion und Haushaltskonsolidierung zur gleichen Zeit funktionieren?

In D sprudeln die Steuereinnahmen; es heißt immer wieder, daß das daran liegt, daß so viele Menschen wie noch nie in Lohn und Brot sind.

Also: Zusätzliche Arbeitsplätze bringen zusätzliche Steuereinnahmen.

Ergo: (dringend notwendige) Investitionen des Staates können sich beinahe von selbst finanzieren, da die zusätzlichen Arbeitsplätze zusätzliche Steuereinnahmen bringen (und Einsparungen bei AL-Geld etc.)

 

[Erddrache]

In D sprudeln die Steuereinnahmen; es heißt immer wieder, daß das daran liegt, daß so viele Menschen wie noch nie in Lohn und Brot sind.

Also: Zusätzliche Arbeitsplätze bringen zusätzliche Steuereinnahmen.

Ergo: (dringend notwendige) Investitionen des Staates können sich beinahe von selbst finanzieren, da die zusätzlichen Arbeitsplätze zusätzliche Steuereinnahmen bringen (und Einsparungen bei AL-Geld etc.)

Ein prognostiziertes Wachstum von 1,3% für das nächste Jahr spricht eher für den Erhalt des Status Quo als für das entstehen neuer Arbeitsplätze.

 

[Erddrache]

Die Entwicklungen gehen weiter. Der Spiegel berichtet, dass Berlin der Regierung Holland nun die Zeit für ein längerfristiges Haushaltskonzept verschaffen will.

 

[Söldner]

Ein prognostiziertes Wachstum von 1,3% für das nächste Jahr spricht eher für den Erhalt des Status Quo als für das entstehen neuer Arbeitsplätze.

Oder für das Umschichten produktiver Arbeitsplätze in unproduktive. So könnte man Arbeitsplätze schaffen ohne Wachstum.

 

[Pommes]

Oder für das Umschichten produktiver Arbeitsplätze in unproduktive. So könnte man Arbeitsplätze schaffen ohne Wachstum.

Man könnte aber auch vorhanden Infrastruktur instandsetzen, das bringt Arbeitsplätze ohne Wachstum.

 

[Pegasus]

..........denn wenn unsere europäischen Kunden unseren Plunder nicht mehr kaufen ist hier binnen Jahresfrist das Licht aus.

Zum Beispiel Spitzentechnik im Bereich Maschinenbau, hochwertige Produkte der Erneuerbare Energie-Technik,
Spitzenerzeugnisse der Automobil-Industrie und ähnlichen >>Plunder<<...

GP

 

[Pegasus]

Man könnte aber auch vorhanden Infrastruktur instandsetzen, das bringt Arbeitsplätze ohne Wachstum.

Es würden zusätzliche Arbeitsplätze entstehen, zusätzliche Steuerennahmen. Kein Wachstum?

GP

 

[Pommes]

Es würden zusätzliche Arbeitsplätze entstehen, zusätzliche Steuerennahmen. Kein Wachstum?

GP

Doch, es entsteht in jedem Fall Wachstum, übrigens auch dann wenn man nur die Qualität steigert.