Sammelstrang Eurokrise

[Durutti]

Die Bank verleiht aber nicht Zentralbankgeld sondern Giralgeld. Ja, das mit den Zinsen hattest du geschrieben, da glaube ich aber nicht daran.

Wenn die Bank einen Kredit vergibt, ist damit aber i.d.R. ein Abfluss von Zentralbankgeld verbunden, weil das Geld auf das Konto einer anderen Bank überwiesen wird. Im Zahlungsverkehr zwischen Banken gilt nur Zentralbankgeld. Ich weiß das ist alles kontraintuitiv und steht auch in den meisten Lehrbüchern falsch drin, weil die verseucht von Neoklassik sind. Die zwei Gründe stimmen aber auf jeden Fall. Es gibt wohl noch mehr. Auf keinen Fall stimmt aber die These, dass die Bank das Geld verleiht, was sie als Einlagen bekommt. Die "Einlagen" entstehen ja überhaupt nur über Kreditvergabe.

Zu dieser Erkenntnis ist auch die AG Geldordnung der Piratenpartei gekommen. Dort hat man sich in den letzten Jahren in einem kollektiven Prozess die Grundlagen des Geldsystems angeeignet und ist zu erstaunlich vernünftigen Positionen gelangt. Anfangs gab es dort noch viele Zinskritiker. Nun gibt es eine per Mehrheitsmeinung beschlossene Widerlegung der Zinskritik.
Das mit den Gründen für Zinsen findet sich hier:
https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaSparzinsen2

 

[Söldner]

Mit deiner Konkursgeschichte würde der Geldbesitzer beizeiten seinen Liquiditätsverzicht einstellen, weil er seine Zinsen nicht bekommt, Geldbesitzer sind in der Regel nicht doof, die merken das wenn sie beschissen werden.

Da ist was dran, aber "was wäre wenn" ist immer eine unscharfe Wissenschaft. Genauso könnte ich behaupten, dass niemand in die Spielbank geht, weil jeder weiß, dass die Bank immer gewinnt. Im Prinzip aber wohl richtig, dass wenn sich Geldanlage im Schnitt nicht mehr lohnt, kaum noch einer sein Geld anlegen wird.

 

[Söldner]

Wenn die Bank einen Kredit vergibt, ist damit aber i.d.R. ein Abfluss von Zentralbankgeld verbunden, weil das Geld auf das Konto einer anderen Bank überwiesen wird. Im Zahlungsverkehr zwischen Banken gilt nur Zentralbankgeld.

Das sehe ich nicht so. Die Bank vergibt den Kredit wie du richtig sagtest ja in der Regel an jemanden der sein Konto bei eben dieser Bank hat. Also muss sie dafür i.d.R. kein Zentralbankgeld bewegen.

 

[Durutti]

Das sehe ich nicht so. Die Bank vergibt den Kredit wie du richtig sagtest ja in der Regel an jemanden der sein Konto bei eben dieser Bank hat. Also muss sie dafür i.d.R. kein Zentralbankgeld bewegen.

Die meisten Leute nehmen aber Kredite auf, um damit Ausgaben zu tätigen. Sofern der Empfänger nicht zufällig auch ein Konto bei der selben Bank hat, muss Zentralbankgeld fließen.

 

[Pommes]

Wenn die Wirtschaft weniger wächst, zahlt die Bank weniger Zinsen. Ganz einfach. Die Bank bringt das Geld nicht wieder in Umlauf, sondern schöpft Giralgeld aus dem Nichts. Die Einlagen sind dafür irrelevant!

Das ist natürlich wieder totaler Mist!
Die Banken schöpfen kein Geld auch kein Giralgeld und schon gar nicht aus dem Nichts, das Sparpotential ist nämlich höher als die Nachfrage nach Krediten, warum also sollten die Banken Geld schöpfen,
Ich werde langsam das Gefühl nicht los das du über Dinge sprichst von denen du null Ahnung hast.

 

[Pommes]

Da ist was dran, aber "was wäre wenn" ist immer eine unscharfe Wissenschaft. Genauso könnte ich behaupten, dass niemand in die Spielbank geht, weil jeder weiß, dass die Bank immer gewinnt. Im Prinzip aber wohl richtig, dass wenn sich Geldanlage im Schnitt nicht mehr lohnt, kaum noch einer sein Geld anlegen wird.

Ja richtig, das wollte ich ja damit gesagt haben, es entspricht auch den von J.M.Keynes gemachten Aussagen in Sachen Liquiditätsfalle.
Solange der Geldbesitzer nur über den Zins sein Geld wieder zur Verfügung stellt ist das Geldsystem spätestens dann in Gefahr wenn der Zins nicht mehr verdient werden kann und heute sind wir an dem Punkt angekommen wo der Staat Banken retten muß die in Schieflage geraten sind weil sie das Geld im Markt nicht mehr verdienen können.
Es steht einfach zu viel Kapital einer zu geringen Nachfrage gegenüber, einerseits und das liegt andererseits daran das der Arbeiter immer mehr Kapitalerträge erwirtschaften muß und so immer weniger für seinen eigenen Konsum über behält, das System hängt sich also selber auf.

Abhilfe schafft nur eine Diktatur, das ist das Modell der LINKEN oder eine Umlaufgebühr auf das Bargeld, das ist das Modell der Basis-Demokraten.

 

[Durutti]

Das ist natürlich wieder totaler Mist!
Die Banken schöpfen kein Geld auch kein Giralgeld und schon gar nicht aus dem Nichts, das Sparpotential ist nämlich höher als die Nachfrage nach Krediten, warum also sollten die Banken Geld schöpfen,
Ich werde langsam das Gefühl nicht los das du über Dinge sprichst von denen du null Ahnung hast.

Das gilt immer. Egal wie viele Leute sparen wollen. Nicht Sparen ermöglicht Kreditnachfrage, sondern die Kreditnachfrage schafft Einkommen für die Menschen und damit die Möglichkeit zu sparen. Die Bank of England erklärt das ganz gut und der wirst du hoffentlich nicht Ahnungslosigkeit unterstellen:
“Whenever a bank makes a loan, it simultaneously creates a matching deposit in the borrower’s bank account, thereby creating new money.
One common misconception is that banks act simply as intermediaries, lending out the deposits that savers place with them.
In fact, when households choose to save more money in bank accounts, those deposits come simply at the expense of deposits that would have otherwise gone to companies in payment for goods and services. Saving does not by itself increase the deposits or ‘funds available’ for banks to lend."
http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q102.pdf

 

[Pommes]

Das gilt immer. Egal wie viele Leute sparen wollen. Nicht Sparen ermöglicht Kreditnachfrage, sondern die Kreditnachfrage schafft Einkommen für die Menschen und damit die Möglichkeit zu sparen. Die Bank of England erklärt das ganz gut und der wirst du hoffentlich nicht Ahnungslosigkeit unterstellen:
“Whenever a bank makes a loan, it simultaneously creates a matching deposit in the borrower’s bank account, thereby creating new money.
One common misconception is that banks act simply as intermediaries, lending out the deposits that savers place with them.
In fact, when households choose to save more money in bank accounts, those deposits come simply at the expense of deposits that would have otherwise gone to companies in payment for goods and services. Saving does not by itself increase the deposits or ‘funds available’ for banks to lend."
http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q102.pdf

Also ich denke mal das die Diskussion mit dir völlig zwecklos ist, dein Bildungshorizont in Sachen Geldfunktion scheint mir nur auf Basis von Gerüchten und Hörensagen zu bestehen und damit will die Mitleser nicht belasten.

Vielleicht noch so viel zum Thema, das ohne Sparen keine Kredite möglich sind, der Umfang in dem eine Geschäftsbank bei der Zentralbank Kredite bekommt, richtet sich nach dem Vermögen der Geschäftsbank und dazu zählen auch die Einlager der Sparer.
Da jedoch das Sparpotential höher ist als die Nachfrage nach Krediten kann die Geldschöpfung aus dem Nichts wohl rein faktisch nur ein Märchen sein.

 

[Durutti]

Also ich denke mal das die Diskussion mit dir völlig zwecklos ist, dein Bildungshorizont in Sachen Geldfunktion scheint mir nur auf Basis von Gerüchten und Hörensagen zu bestehen und damit will die Mitleser nicht belasten.

Vielleicht noch so viel zum Thema, das ohne Sparen keine Kredite möglich sind, der Umfang in dem eine Geschäftsbank bei der Zentralbank Kredite bekommt, richtet sich nach dem Vermögen der Geschäftsbank und dazu zählen auch die Einlager der Sparer.
Da jedoch das Sparpotential höher ist als die Nachfrage nach Krediten kann die Geldschöpfung aus dem Nichts wohl rein faktisch nur ein Märchen sein.

Erklär das der Bank of England. Die halte ich ehrlich gesagt für kompetenter als dich.

 

[Söldner]

Abhilfe schafft nur eine Diktatur, das ist das Modell der LINKEN oder eine Umlaufgebühr auf das Bargeld, das ist das Modell der Basis-Demokraten.

Die Basis-Demokraten haben kein Modell, sonst wären sie ja keine Basisdemokraten.

 

[Söldner]

“Whenever a bank makes a loan, it simultaneously creates a matching deposit in the borrower’s bank account, thereby creating new money.
One common misconception is that banks act simply as intermediaries, lending out the deposits that savers place with them.
In fact, when households choose to save more money in bank accounts, those deposits come simply at the expense of deposits that would have otherwise gone to companies in payment for goods and services. Saving does not by itself increase the deposits or ‘funds available’ for banks to lend."
http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q102.pdf

Im Prinzip ist das natürlich richtig. Die Bank braucht nicht Geld um Geld zu verleihen, sie braucht lediglich den Glauben ihrer Kunden, dass sie Geld besäße. Das ist ja schon in diesem allerersten Beispiel aus Alt-Ägypten so, in dieser lustigen Doku, jeder trägt sein Gold zum "Safe-Besitzer" weil es da sicher ist und lässt sich einen Schein darüber ausstellen und handelt stattdessen mit diesem Zettel: Das allererste Geld.

Im Grunde braucht der Safebesitzer aber gar kein Gold, um diese Zettel auszustellen, er braucht lediglich den Glauben der Kunden er hätte welches. Der Glauben der Kunden beruht aber auf der Tatsache, dass der Safe-Besitzer ständig neue Leute wirbt, die Gold bei ihm deponieren. Tut er das nicht, werden die Leute irgendwann misstrauisch werden und ihr Gold vielleicht abheben und zu einem anderen Safe-Besitzer tragen, der erfolgreicher zu sein scheint, beim werben von Kunden.

So ähnlich wird es bei den Banken auch sein, stelle ich mir vor. Sie brauchen zwar nicht das Geld ihrer Sparer "by itself", um es zu verleihen, sie brauchen es aber indirekt, um das Vertrauen ihrer Kunden zu schaffen.

Wobei da ein Denkfehler zu sein scheint. Wenn es stimmt, wie du sagst, dass die Bank beim Verleihen von Geld, Zentralbankgeld bewegen muss, wie können sie dann mehr Geld verleihen, als sie selber geliehen bekommen?

 

[Pommes]

Erklär das der Bank of England. Die halte ich ehrlich gesagt für kompetenter als dich.

Mensch Junge spinn doch nicht rum, die die Bank of England ist genauso Pleite wie all die anderen auch, das gesamte Geldwesen hängt seit 2008 am Tropf der Steuerzahler und der nächste Bums der Güte von 2008, läßt das Zinsgeld abrauchen, versprochen!

 

[Pommes]

Die Basis-Demokraten haben kein Modell, sonst wären sie ja keine Basisdemokraten.

Doch haben sie, selbst die ersten Basisdemokraten, die Münchner Räte nämlich, die hatten Silvio Gesell zum Finanzspezi ernannt, die hatten nämlich ganz schnell erkannt das Sozialismus nur mit einem Geld geht das in Bewegung bleibt.

 

[Durutti]

Im Prinzip ist das natürlich richtig. Die Bank braucht nicht Geld um Geld zu verleihen, sie braucht lediglich den Glauben ihrer Kunden, dass sie Geld besäße. Das ist ja schon in diesem allerersten Beispiel aus Alt-Ägypten so, in dieser lustigen Doku, jeder trägt sein Gold zum "Safe-Besitzer" weil es da sicher ist und lässt sich einen Schein darüber ausstellen und handelt stattdessen mit diesem Zettel: Das allererste Geld.
(...)
Wobei da ein Denkfehler zu sein scheint. Wenn es stimmt, wie du sagst, dass die Bank beim Verleihen von Geld, Zentralbankgeld bewegen muss, wie können sie dann mehr Geld verleihen, als sie selber geliehen bekommen?

Ja ich denke der Vergleich passt mit dem Gold. Gold ist heute eben Zentralbankgeld.

Hätte die Bank keine Zuflüsse über eingehende Überweisungen und würde jeder Kredit sofort komplett an andere Banken überwiesen, müsste sie sich in selbiger Höhe Zentralbankgeld besorgen, was auf die Dauer teuer wird. Näher an der Realität dürfte wohl sein, dass die Bank bei Kreditvergabe nur einen Teil als Zentralbankgeld überweisen müsste und haufenweise Zu- wie Abflüsse hat, die dann verrechnet werden. Das Zentralbankgeld kommt letztendlich aber immer nur von der Zentralbank, denn für den gesamten Bankensektor ist der Zu/Abfluss immer 0.

[MENTION=209]Pommes[/MENTION]: In der Münchner Räterepublik begann man aber auch sofort mit der Sozialisierung der Produktionsmittel! Gesell war nur 6 Tage Finanzminster und wurde dann von den Kommunisten abgelöst. Anarchisten haben eben diese Tendenz zum Kleinbürgertum und oberflächlichen Geldreformen.

 

[Pommes]

[MENTION=209]Pommes[/MENTION]: In der Münchner Räterepublik begann man aber auch sofort mit der Sozialisierung der Produktionsmittel!

Vergiß es mit Gesell wäre nix sozialisiert worden!

 

[Söldner]

Doch haben sie, selbst die ersten Basisdemokraten, die Münchner Räte nämlich, die hatten Silvio Gesell zum Finanzspezi ernannt, die hatten nämlich ganz schnell erkannt das Sozialismus nur mit einem Geld geht das in Bewegung bleibt.

Selbsternannte Basisdemokraten eventuell schon, aber wahre Basisdemokraten nicht.

 

[Söldner]

Näher an der Realität dürfte wohl sein, dass die Bank bei Kreditvergabe nur einen Teil als Zentralbankgeld überweisen müsste und haufenweise Zu- wie Abflüsse hat, die dann verrechnet werden.

Die Zu- wie Abflüsse an Giralgeld werden jeweils am Ende des Tages verrechnet und der Saldo dann mit Zentralbankgeld ausgeglichen.

 

[nachtstern]

frohe Ostern

Vor 50 Jahren betrugen die Arbeitseinkommen 96 Prozent und die Kapitaleinkommen 4 Prozent des Bruttosozialprodukts; heute betragen die Arbeitseinkommen 60 Prozent und die Kapitaleinkommen 40 Prozent. Ein Arbeiter bei Henry Ford konnte sich mit drei Monatslöhnen ein Auto kaufen; das gibt es heute nicht mehr. Relativ hat sich die Situation der Arbeitnehmer kontinuierlich verschlechtert. Die Hälfte unserer Einkommen zahlen wir direkt oder indirekt für Zinsen; Zinskosten für Fremdkapital sind in die Preise aller Dinge, die wir kaufen, einkalkuliert, und der Schuldendienst unserer Staaten und Gemeinden ist zum größten Ausgabenposten ihrer Budgets geworden. Das bedeutet: Wenn Sie persönlich weniger als 50 Prozent Ihres Einkommens aus Zinsen erzielen, gehören Sie zu den Verlierern des Systems; auf der Gewinnerseite sind Sie nur dann, wenn Ihr Zinsaufkommen Ihr Arbeitsaufkommen übersteigt.

— Wolfgang Berger, Banker, Unternehmensberater. Und das sagte er im Nov. 2000 !:winken:

ob nun mit Euro...mit der DM...mit welcher Währung auch immer....es ändert nichts wenn man nur den "Namen" ändert

 

[Pommes]

Vor 50 Jahren betrugen die Arbeitseinkommen 96 Prozent und die Kapitaleinkommen 4 Prozent des Bruttosozialprodukts; heute betragen die Arbeitseinkommen 60 Prozent und die Kapitaleinkommen 40 Prozent. Ein Arbeiter bei Henry Ford konnte sich mit drei Monatslöhnen ein Auto kaufen; das gibt es heute nicht mehr. Relativ hat sich die Situation der Arbeitnehmer kontinuierlich verschlechtert. Die Hälfte unserer Einkommen zahlen wir direkt oder indirekt für Zinsen; Zinskosten für Fremdkapital sind in die Preise aller Dinge, die wir kaufen, einkalkuliert, und der Schuldendienst unserer Staaten und Gemeinden ist zum größten Ausgabenposten ihrer Budgets geworden. Das bedeutet: Wenn Sie persönlich weniger als 50 Prozent Ihres Einkommens aus Zinsen erzielen, gehören Sie zu den Verlierern des Systems; auf der Gewinnerseite sind Sie nur dann, wenn Ihr Zinsaufkommen Ihr Arbeitsaufkommen übersteigt.

— Wolfgang Berger, Banker, Unternehmensberater. Und das sagte er im Nov. 2000 !:winken:

ob nun mit Euro...mit der DM...mit welcher Währung auch immer....es ändert nichts wenn man nur den "Namen" ändert

Das können die Kommunisten zwar verstehen aber sie wollen es nicht verstehen denn der Kommunismus ist letztlich nichts anderes als ein Staatskapitalismus und ohne das Kapital als Sündenbock, fällt deren Anspruch auf die Enteignung der Produktionsmittel nämlich ins Wasser.
Ein funktionierendes Geldsystem ist also der Feind der roten Socken.
Silvio Gesell ist für die Roten dasselbe wie für den Teufel das Weihwasser.

 

[Pommes]

Selbsternannte Basisdemokraten eventuell schon, aber wahre Basisdemokraten nicht.

Du glaubst doch nicht im Ernst das sich eine selbstbestimmte Gesellschaft ein Zinsgeld auf's Auge drücken ließe, um dann periodisch die Zusammenbrüche zu finanzieren?
Es gibt nur zwei Möglichkeiten entweder die Planwirtschaft einer kommunistischen Diktatur oder die Freiwirtschaft.