Reden wir mal vom Grundgesetz und denen, die das Gesetz mißachten

[Pegasus]

Vor allem ist es ein Verfassungsorgan, das eben nicht das entscheidende Kriterium ganz erfüllt und daher in letzter Zeit seine Glaubwürdigkeit und Legitimität Stück um Stück vertut.

Kommt sicherlich nicht so oft vor: Uneingeschränkte Zustimmung!

GP

 

[Observer]

Darum geht es doch, das ist exakt die Kapitalismusformel denn ohne den Zinseszins ist kein Kapitalismus möglich.
Geld ist eine Ware, der Zinseszins erhebt die Ware Geld aber über alle anderen Waren, oder hast du schon gesehen das sich die Brötchen des Bäckers exponentiell vermehren und das auch noch ohne dessen Zutun!? :nono:

Interessant, aber nur bedingt logisch.

Ein Unternehmen, das Geld aufnimmt, Zins und Zinseszins zahlt, zudem noch Energiekosten, Löhne, Sozialabgaben und Steuern zahlt, kann aber für seine Produkte (und seien es Hosenknöpfe) Preise erzielen, die alle genannten Kosten decken und zudem noch Gewinne erzielen.

 

[Pegasus]

Was lässt dich das vermuten?

Zum Beispiel Entscheidungen, die für den Normalverbraucher einfach nicht nachvollziebar waren.
Urteile des Bundesverfassungsgerichts verdienten auch früher schon zuweilen heftige Kritik. Nicht, weil dieselben dem einen oder anderen Interessenten insbesondere unter den etablierten Mächten nicht in den Kram paßte. Vielmehr waren Urteile kritisierenswert, weil ihnen ein problemangemessenes Grundrechts- und Demokratieverständnis mangelte. Die verfassunsgerichtliche Urteilsgrundlage und ihre Kriterien ließen des öfteren zu wünschen übrig. Nicht selten trat das Verfassungsgericht als Ersatzgesetzgeber auf. Man denke nur an die Urteile zur lebenslangen Freiheitsstrafe, das Urteil zum Berufsverbot, die diversen höchst inkompetenten Einlassungen des Gerichts zum 218 StGB, das sog. Hochschulurteil und das kurz zurückliegende Urteil zu Bundes- wehreinsätzen, die nicht strikt der Verteidigung der Nato-Staaten dienen u.ä.m.

GP

 

[Pegasus]

Interessant, aber nur bedingt logisch.

Ein Unternehmen, das Geld aufnimmt, Zins und Zinseszins zahlt, zudem noch Energiekosten, Löhne, Sozialabgaben und Steuern zahlt, kann aber für seine Produkte (und seien es Hosenknöpfe) Preise erzielen, die alle genannten Kosten decken und zudem noch Gewinne erzielen.

Sofern eine entsprechende Nachfrage gegeben ist.

GP

 

[Observer]

Sofern eine entsprechende Nachfrage gegeben ist.

GP

Tja, da viele und vielfältige Waren gekauft werden (u. a. Knöpfe), scheinen viele produzierende Unternehmen auf entsprechende Käufer (Nachfrager) zu treffen

Offensichtlich scheint es Preise zu geben, die einerseits von Konsumenten gezahlt werden können, andererseits den Produzenten die Möglichkeit geben damit unter Berücksichtigung aller Kosten (auch dem Zinseszins) Gewinne zu erzielen.

 

[Pommes]

Interessant, aber nur bedingt logisch.

Ein Unternehmen, das Geld aufnimmt, Zins und Zinseszins zahlt, zudem noch Energiekosten, Löhne, Sozialabgaben und Steuern zahlt, kann aber für seine Produkte (und seien es Hosenknöpfe) Preise erzielen, die alle genannten Kosten decken und zudem noch Gewinne erzielen.

Laß uns das mal überprüfen.

Zins und Zinseszins werden eingepreist, die Kapitalkosten zahlt der Verbraucher an der Ladentheke, das ist kein Geheimnis, dass das Unternehmen Unkosten hat, die übrigens auch im Verbraucherpreis landen, ändert nichts an der Tatsache dass das Geld eine Ware ist, ein Tauschware halt, schließlich kann man das neue Auto schlecht mit Hühnereiern bezahlen.

Geld dokumentiert einen Anspruch auf Leistung und dieser Anspruch vervielfacht sich für den Geldbesitzer exponentiell ohne das dieser auch nur einen Finger krumm macht.
Markttechnisch ist das eine Fehlfunktion denn während die Wahren des täglichen Bedarfs wertlos werden, verfaulen, verrosten und verstauben, wird das Guthaben des Geldbesitzers immer wertvoller, zudem kann dieser in aller Ruhe abwarten und seinen Konsum verzöger bis der Händler die Nerven verliert und die Preise senkt, so entsteht ein ungeheuerlicher volkswirtschaftlicher Schaden.

 

[bejaka]

Interessant, aber nur bedingt logisch.

Ein Unternehmen, das Geld aufnimmt, Zins und Zinseszins zahlt, zudem noch Energiekosten, Löhne, Sozialabgaben und Steuern zahlt, kann aber für seine Produkte (und seien es Hosenknöpfe) Preise erzielen, die alle genannten Kosten decken und zudem noch Gewinne erzielen.

Das hab ich ihm schon erklärt, [MENTION=2223]Observer[/MENTION].
Banken sind lediglich dazu da, den Vorschuß an allen Kosten bis zum Endprodukt bereitszustellen.
Zur Deckung nimmt man einfach das Geld von dem, der das Produkt haben möchte; nennen wir ihn Sparer.
Nichts bietet sich dabei so an wie diese Methode, die eigentlich, genossenschaftlichen Urspungs und Gedankens ist.
http://einarschlereth.blogspot.se/2014/11/hat-washington-sich-gerade-selbst-in.html
Kompliziert wird das ganze erst, wenn irgendjemand ein Produkt in Aussicht gestellt -, dafür die Vorfinanzierung eingesteckt- und nicht geliefert hat)) Das nennt sich dann, Finanzkrise. Die Banken, die dann solch einem "Verfahren" aufgesessen sind, müssen sich dann um ihr Bonität bemühen. Das macht man, indem man z.b., Privatkredite ausreicht (gebucht als Guthaben). So bildet sich dann die "Blase". Ich nutze bewußt die Begriffe, die so in den Medien verwendet werden. Problematisch ist es dann, wenn die jemand belasten, dem sie seit Jahrzehnten in die Tasche greifen und sein Eigentum entwerten (mit Steuern, Abgaben, Preisen, Niedriglöhnen usw.), um die "Blasen" der vergangenen Jahre abzufangen.
[MENTION=209]Pommes[/MENTION] hat nicht wirklich Ahnung von Wirtschaft und deswegen fällt ihm das so leicht, die Thesen vom Silvio zu vertreten.
Marx nennt das dann, die Krise der Überproduktion)))Und er spricht davon, daß sich die Zyklen, in denen das passiert, einfach vervielfachen und verdichten, bis es gar nicht mehr geht. Kapitalisten greifen dann auf einen "alten Trick" zurück, der da lautet: 'Wir bauen auf und reißen nieder, Arbeit gibt es immer wieder'))
Es wird einfach mehr hergestellt als wirklich gebraucht wird bzw., verbraucht werden kann. Und das errechnet sich einfach, indem man die Warenproduktion mit dem Vermögen vergleicht, das der Abschöpfung der Produkte dient.
Planwirtschaft geht davon aus, daß sich bei den Kunden, also bei uns, mehr Geld befinden muß als mit der gesamten Produktion hergestellt wird. Erst dann hat der Planwirtschafter die Möglichkeiten, entweder das Produkt zu verteuern, mehr zu produzieren oder einfach, Benötigtes, zu importieren))) Die DDR hat z.b., dieses Prinzip, fast vorbildlich gelöst und genau in dieser Reihenfolge.

kh

 

[bejaka]

Laß uns das mal überprüfen.

Zins und Zinseszins werden eingepreist, die Kapitalkosten zahlt der Verbraucher an der Ladentheke, das ist kein Geheimnis, dass das Unternehmen Unkosten hat, die übrigens auch im Verbraucherpreis landen, ändert nichts an der Tatsache dass das Geld eine Ware ist, ein Tauschware halt, schließlich kann man das neue Auto schlecht mit Hühnereiern bezahlen.

Geld dokumentiert einen Anspruch auf Leistung und dieser Anspruch vervielfacht sich für den Geldbesitzer exponentiell ohne das dieser auch nur einen Finger krumm macht.
Markttechnisch ist das eine Fehlfunktion denn während die Wahren des täglichen Bedarfs wertlos werden, verfaulen, verrosten und verstauben, wird das Guthaben des Geldbesitzers immer wertvoller, zudem kann dieser in aller Ruhe abwarten und seinen Konsum verzöger bis der Händler die Nerven verliert und die Preise senkt, so entsteht ein ungeheuerlicher volkswirtschaftlicher Schaden.

Das ist schon wieder falsch, mein guter [MENTION=209]Pommes[/MENTION].
Das Urprodukt, daß mit Geld verknüpft ist, ist und bleibt die Produktion von Waren.
Geld; das sind Verrechnungs- und Schuldscheine, kannst Du weder fahren, fressen noch fernsehen))
Kapitalistische Kreise verdienen nur an der Warenproduktion und -bewegung, weil damit auch die Schuldscheinbewegung stattfindet. Es wäre zudem lächerlich, wenn sich ein Banker oder Arbeiter, den Lohn dafür in Erdöl oder Brötchen abholt und im Schuppen zu Hause lagert!

kh

 

[Observer]

Laß uns das mal überprüfen.

Zins und Zinseszins werden eingepreist, die Kapitalkosten zahlt der Verbraucher an der Ladentheke, das ist kein Geheimnis, dass das Unternehmen Unkosten hat, die übrigens auch im Verbraucherpreis landen, ändert nichts an der Tatsache dass das Geld eine Ware ist, ein Tauschware halt, schließlich kann man das neue Auto schlecht mit Hühnereiern bezahlen.

Geld dokumentiert einen Anspruch auf Leistung und dieser Anspruch vervielfacht sich für den Geldbesitzer exponentiell ohne das dieser auch nur einen Finger krumm macht.
Markttechnisch ist das eine Fehlfunktion denn während die Wahren des täglichen Bedarfs wertlos werden, verfaulen, verrosten und verstauben, wird das Guthaben des Geldbesitzers immer wertvoller, zudem kann dieser in aller Ruhe abwarten und seinen Konsum verzöger bis der Händler die Nerven verliert und die Preise senkt, so entsteht ein ungeheuerlicher volkswirtschaftlicher Schaden.

Hört, hört, der kleine Sparer, der Zinsen (und damit bei einer Laufzeit von mehr als 1 Jahr) auch Zinseszinsen vereinnahmen darf, fügt der Volkswirtschaft immensen Schaden zu.

Ebenso wie der Kapitalanleger, der einen Zins von z. Zt. 0,25% kassiert und sich einer Inflationsrate von 0,80% gegenüber sieht.

Etwas mehr Logik und weniger Dogmatismus täte gut.

 

[Pommes]

Das ist schon wieder falsch, mein guter [MENTION=209]Pommes[/MENTION].
Das Urprodukt, daß mit Geld verknüpft ist, ist und bleibt die Produktion von Waren.
Geld; das sind Verrechnungs- und Schuldscheine, kannst Du weder fahren, fressen noch fernsehen))
Kapitalistische Kreise verdienen nur an der Warenproduktion und -bewegung, weil damit auch die Schuldscheinbewegung stattfindet. Es wäre zudem lächerlich, wenn sich ein Banker oder Arbeiter, den Lohn dafür in Erdöl oder Brötchen abholt und im Schuppen zu Hause lagert!

kh

Du solltest doch auf die Trollwiese, such such such die Trollwiese!!!

 

[Observer]

Du solltest doch auf die Trollwiese, such such such die Trollwiese!!!

Eine ebenso logische, wie über jeden Zweifel erhabene Argumentation!

Herzlichen Glückwunsch Obertroll.

 

[Pommes]

Hört, hört, der kleine Sparer, der Zinsen (und damit bei einer Laufzeit von mehr als 1 Jahr) auch Zinseszinsen vereinnahmen darf, fügt der Volkswirtschaft immensen Schaden zu.

Ebenso wie der Kapitalanleger, der einen Zins von z. Zt. 0,25% kassiert und sich einer Inflationsrate von 0,80% gegenüber sieht.

Etwas mehr Logik und weniger Dogmatismus täte gut.

Ich sehe du hast das verstanden, allerdings ist die Inflation Zins bedingt ohne Zinsen gäbe es nämlich gar keine Inflation.
Inflation ist die Differenz von Wirtschaftsleistung zu Geldmenge, die Geldmenge wird mit Zins und Zinseszins exponentiell vervielfacht während die Wirtschaftsleistung bestenfalls linear steigt, wenn überhaupt.
Es steht also immer mehr Geld immer weniger Wertschöpfung gegenüber, die Folge davon ist ein Kaufkraftverlust des Geldes, auch Inflation genannt.
Inzwischen verlangen die ersten Banken negative Zinsen weil sie das Geld nicht mehr unterbringen können und für ihre Guthaben bei der Zentralbank selber zur Kasse gebeten werden.

Ebenso wie der Kapitalanleger, der einen Zins von z. Zt. 0,25% kassiert und sich einer Inflationsrate von 0,80% gegenüber sieht.

Das ist aber noch nicht alles denn die Warenpreise enthalten aus Krediten mit denen die Wirtschaft für ihre Produktion in Vorleistung gegangen ist, ca. 30-40% Zinsanteile die der gemeine Konsument an der Kasse zahlt.
Fazit: wer mit dem Zins ein Geschäft machen will muß mehr als die Hälfte seines Einkommens aus Zinsen ziehen.

 

[Pommes]

Eine ebenso logische, wie über jeden Zweifel erhabene Argumentation!

Herzlichen Glückwunsch Obertroll.

Tja es gibt eben Menschen die sind mit einfachen Zusammenhängen mental verblüffend schnell überfordert.

 

[bejaka]

Du solltest doch auf die Trollwiese, such such such die Trollwiese!!!

Du mußt nicht unsachlich werden, mein lieber [MENTION=209]Pommes[/MENTION].
Betrachte das ganze einfach etwas logisch und rechne das gsellsche Modell einfach mal ohne wenn und aber))
Die Theorie vom Silvio ist weder komplex, noch setzt sie am Urproblem an. Sie ist aber revolutionär und damit, wertvoll.

kh

 

[Pommes]

Du mußt nicht unsachlich werden, mein lieber [MENTION=209]Pommes[/MENTION].
Betrachte das ganze einfach etwas logisch und rechne das gsellsche Modell einfach mal ohne wenn und aber))
Die Theorie vom Silvio ist weder komplex, noch setzt sie am Urproblem an. Sie ist aber revolutionär und damit, wertvoll.

kh

Ich werde auch nicht unsachlich, aber ich kann dir eben nicht helfen wenn du mental nicht in der Lage bist die Fakten auf die Reihe zu bringen.
Gesell setzt da an wo Proudhon aufgehört hat, der Gegenspieler von Marx wußte das dieser scheitern würde und Marx ist gescheitert.
Proudhon hat das Ende des Kapitalismus beschrieben und genau das erleben wir heute, was also erzählst du mir für einen Blödsinn.
Dieses System ist am Ende, die Schuldenspirale wird immer schneller und die roten Socken mit ihrem Staatskapitalismus haben auch keine Lösung, wie auch, deren Vorturner hat das Kapital schon nicht verstanden.

 

[Problemmanager]

Geld ist lediglich ein Wechsel dafür, daß eine versprochene Wertschöpfung, in Zahlen ausdrückt. Und bei dummen Menschen, muß man das leider in Form von bedrucktem Papier tun))
Geld ist lediglich ein konvertibler Wechsel, der zum Tausch von Waren benötigt wird.
Kapitalisten verdienen an Geld, gar nix.
Verdient wird lediglich an der Warenbewegung, sofern sie stattfindet.
Daß die Warenbewegung monetär stattfindet, ist der Konvertibilität der Erfindung Geld (einheitliches Wertmaß) zu verdanken. Dazu wird der Wert, stufenmäßig angepaßt bzw. ausgegeben, damit man auch kleine Wareneinheiten, problemlos tauschen kann. Mit der Erfindung der Bank, wurde es möglich, den Tausch nicht unmittelbar, sondern, zeitverzögert zu realisieren)))Das war notwendig, um komplexe Produkte herzustellen und zu handeln.
Komplexe Produkte sind jene, die aus mehreren Rohstoffen bestehen. Banken sind damit die Grundlage für die gesellschaftliche Produktionsteilung. Banken benötigen für ihre Vorleistung, selbstverständlich jene, die eine Gesamtleistung abfordern. Wenn ich demnach, ein Auto bestelle, müßte ich, ohne eine Bank, bereits den Erzabbau bezahlen und direkt überweisen. Das kannst Du nicht und der Silvio gleich gar nicht)))Aus dem Grund geht eine Bank in seine gemeinschaftlichen Spareinlagen und versichert dem Förderer des Erzes durch Zahlung, daß da ein Kaufinteresse besteht:
http://anjamueller.livejournal.com/75863.html

kh

Bejaka träumt von Realfinanzdienstleistung der Banken, indem er die Bank als (Tausch)Vermittler zwischen Anbieter von Leistungen und Produkten und Nachfrager von Leistungen und Produkten bedienen lässt. Wenn dem so wäre, würde die Bank wie ein anderer Dienstleister (Rechtsanwalt, Arzt, Steuerberater etc.) seine Leistung bezahlen lassen, egal, ob vom Anbieter oder Nachfrager, die Leistung wäre um diesen Betrag teurer. Das ist reine Realfinanzierung. Wie kommt es dann, dass das Geldvermögen (nominal) höher ist als die zugrundeliegende Leistung oder Produkt (real)?

Weil die Banken eine Politik (Geschäftsmodelle, zum Teil machtgesteuert, zum Teil spekulativ) entwickelt haben (Derivate), die mit Produkten und Leistungen nichts zu tun haben, mit deren Geschäfte sie beauftragt sind. Solange Banken den volkswirtschaftlichen Auftrag mit den Finanztechniken nach deren Modellen vermischen (dürfen!), solange werden wir immer wieder "schwarze Freitage" erleben (müssen!). Die aufgeblähte Geldblase muss zwangsläufig platzen, wenn das reale und das nominale Geldvermögen zu sehr aus dem erträglichen Gleichgewicht fällt. Man könnte das Physik nennen, - ein Luftballon platzt, wenn ein bestimmter Druck überschritten wird. Das wissen auch unsere Politiker, die (wahrscheinlich) von den Banken dafür bezahlt werden (mit Parteispenden, Aufsichtsratposten, etc.), dass die Finanzmodelle weiter von eben diesen Banken betrieben werden dürfen. Banken können (noch) keine Gesetzesgrundlagen schaffen, um weiter ihrern Geschäftdsmodellen zu fröhnen - eine Art Spielsucht, dazu brauchen sie (noch) eben korrupte Politiker, die diese Gesetze aufgrund ihrer Position abschaffen, ändern, u. ä. (Siehe BK Schröder, der einen Ministererlass durchsetzte, um Kartellrechte zu umgehen.) selbstverständlich alles "korrekt nach geltendem Gesetz" zum Wohle des Volkes.

Badbank heißt doch nur, aus dem Ballon (schlechte) Modellluft abzulassen, bevor die Blase platzt. Die Zeche zahlt sowieso der dumme Michel - denn der versteht sowieso nichts.

Wie kann man das ändern???
Vorschlag hätte ich schon, möchte aber gerne noch einige Meinungen dazu abwarten.

 

[Pommes]

Wie kann man das ändern???
Vorschlag hätte ich schon, möchte aber gerne noch einige Meinungen dazu abwarten.

Erwähnt werden sollte vielleicht noch das die Banken ja auch irgendwo ihren Anlegern verpflichtet sind aber halt dadurch auch auf immer dicker werdenden Passiva sitzen.
Wie man das ändern könnte macht die Realität doch geradewegs vor, die ersten Banken fordern breits negative Zinsen für Guthaben.

 

[Observer]

Tja es gibt eben Menschen die sind mit einfachen Zusammenhängen mental verblüffend schnell überfordert.[/QUOT

Es ist bestimmt nicht besser, permanent intelektuell überfordert zu sein.

Irre und hirnlose Dogmatiker haben bisher jede nur denkbare Katastrophe ausgelöst.

 

[Problemmanager]

Erwähnt werden sollte vielleicht noch das die Banken ja auch irgendwo ihren Anlegern verpflichtet sind aber halt dadurch auch auf immer dicker werdenden Passiva sitzen.
Wie man das ändern könnte macht die Realität doch geradewegs vor, die ersten Banken fordern breits negative Zinsen für Guthaben.

Tut mir leid Pommes, da kann ich dir nicht folgen...
Sollte das etwa heißen, dass ein Anleger für seine Einlage noch Geld "dazuschießen" soll, dass die Bank das Geld überhaupt annimmt. Dann zeig mir mal den Anleger, der so blöd ist. Ich kenn keinen und hab auch noch von keinem gehört. Das hieße ja, dass der Anleger sein Geld anlegt, um es zu vernichten!!!

Was träumst Du sonst noch?

 

[bejaka]

Bejaka träumt von Realfinanzdienstleistung der Banken, indem er die Bank als (Tausch)Vermittler zwischen Anbieter von Leistungen und Produkten und Nachfrager von Leistungen und Produkten bedienen lässt. Wenn dem so wäre, würde die Bank wie ein anderer Dienstleister (Rechtsanwalt, Arzt, Steuerberater etc.) seine Leistung bezahlen lassen, egal, ob vom Anbieter oder Nachfrager, die Leistung wäre um diesen Betrag teurer. Das ist reine Realfinanzierung. Wie kommt es dann, dass das Geldvermögen (nominal) höher ist als die zugrundeliegende Leistung oder Produkt (real)?



Wie kann man das ändern???
Vorschlag hätte ich schon, möchte aber gerne noch einige Meinungen dazu abwarten.

Ich hab das mal bissl eingekürzt, [MENTION=2231]Problemmanager[/MENTION].
Grundsätzlich ist Fakt, daß Staat und Bank, in kapitalistischen Ländern (und nicht nur da) eins sind.
Praktisch besteht nicht mal ein Unterschied zwischen sozialistischen und kapitalistischen Banken, weil beide für die Finanzierung der jeweiligen Wirtschaft verantwortlich sind. Die kapitalistischen Banken brauchen, weil sie der sogenannten Marktwirtschaft verpflichtet sind, lediglich mehr Einfallsreichtum, um ausreichend Deckungskapital zu verschaffen. Da sind die sogenannten Crashs und sonstige Enteignungsorgien in Aktien- und sonstigen Kursgeschäften, fest einkalkuliert und auch notwendig))
Die Prozente, für die Bank- und sonstige Finanzangestellte arbeiten (inklusive Versicherungen) sind einfache Löhne auf Basis von Prozentanteilen.
Grundsätzlich kann man den Wirtschaftsdaten, die aus kapitalistischen Medien oder Büros kommen, generell nicht trauen. Das macht international auch keiner. Wer sich die Daten und Offenbarungen genau anschaut, weiß, daß da grundsätzlich, von Schätzungen die Rede ist. Selbst die Jahresabschlüsse, sind reine Schätzungen. Die verlässlichsten Zahlen im Kapitalismus, sind Umsatzzahlen, die dann die Basis bilden für sämtliche andere Zahlenangaben. Und alle wissen, das reine oder teilweise Schwarzgeschäfte, in diesen Berichten, nicht auftauchen können. In die Umsatzzahlen sind die Import- und Exportzahlen integriert. Und das wird, generell, nur über Banken abgwickelt; größtenteils über den Offshorebereich.
Allein die Tatsache, daß Handel auch mit Embargostaaten und Embargowaren stattfindet, erklärt dann auch die Genauigkeit der kapitalistischen Abrechnungsweise))) Ich glaube nicht, daß ich das näher erklären muß))
Die kapitalistischen Wirtschaftszahlen sind so verlogen, daß die, in dem Zusammenhang genannte Zahlen, dem Geräusch von alten Rechenmaschinen gleichen.

kh