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Negativer Zins = Schwundgeld?

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sportsgeist

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Sorry pommes, aber Wörgl hat genau genommen gar nichts gezeigt. Das, was er experimentell in einem begrenzten räumlichen und zeitlichen Experiment angetestet hat, ist längst nicht repräsentativ für Wirtschaftsräume, wie sie heute normal sind. Weder die Größe noch die Komplexität konnte Wörgl überhaupt berücksichtigen. Der Beweis, dass SEIN GELDWESEN auch für globale Fragestellungen geeignet wäre, ist noch offen und muss noch geführt werden.

Die Aussage, dass Steuerzahler permanent ein Geldsystem subventionieren, das ohne den Staat gar nicht lebensfähig wäre... erscheint mir ziemlich sinnfrei. Selbstverständlich haben Staat und Geldsystem und Wirtschaft miteinander zu tun! Die Idee, dass es ein Geldsystem dauerhaft und nachhaltig jenseits des Staates geben kann, ist deshalb ziemlich weltfremd. Es ist gerade eine Aufgabe des Staates, das wirtschaften im Staat zu organisieren - da gehört das Geldsystem selbstverständlich zu den Kernaufgaben dazu! In diesem Sinne ist kein Geldsystem auf Dauer ohne einen Staat lebensfähig.

Auch die Kritik an staatlicher Subvention des Geldsystems ist offensichtlich falsch. Denn Geldsysteme, gleich welcher Art, kosten. Und diese Kosten müssen bezahlt werden. Wenn diese vom Nutzer des Geldsystems bezahlt werden, weil das Geld sich permanent entwertet, dann ist das faktisch identisch dazu, dass der Staat das Geldsystem subventioniert.

Inflation oder inhärente Geldentwertung sind systemisch gesehen gleichwirkend. Inflation und Zins sind nichts schlimmes. Erst wenn sie extreme Ausmaße annehmen, werden sie bedrohlich.
Es ist nicht unser Geldsystem, welches Wachstum so erzwingt, dass Umwelt und Ressourcen geschädigt werden - es ist unser Wirtschaftssystem und die zugehörige Umwelt- und Sozialpolitik. Man könnte das durchaus mit wenigen Veränderungen auch anders organisieren, ohne gleich auf das bestehende politische Geldsystem verzichten zu müssen. Das gilt auch für die These, dass der kleine Mann immer der Dumme wäre... was weit weniger der Wahrheit, als vielmehr einer üblichen populistischen These entspringt.

Nicht die Geldsysteme sind die Ursache der Probleme der Menschheit - es sind die politischen Regeln zur Wirtschaft, zum Sozialen oder auch zur Umwelt. Die Idee, dass man nur das Geldsystem austauschen müsste, und alles wäre gut... ist vor allem unrealistisch.

Es KANN sein, dass ein Geldsystem a la Wörgl das ein oder andere besser organisierbar machen könnte - ändert aber nichts daran, dass der Austausch des Geldsystems weder notwendig, noch hinreichend zur Lösung der Probleme der Menschheit ist. Da eine weltweite Veränderung des Währungssystems in Richtung Wörgl schlicht und einfach nicht auf der Tagesordnung steht, und dazu noch wenig Relevant ist, macht eine Überhöhung der Ideen von Wörgl politisch wenig Sinn. Es braucht weder seiner Ansätze, noch liefern diese die globale Antwort für die Probleme der Menschheit, noch stehen sie auf der politischen Tagesordnung der Menschheit... faktisch sind solche Ideen derzeit insofern irrelevant.
Wörgl und der Chiemgauer sind und waren nichts anderes als Gutscheine, also das, was du auch in einer lokalen Pizzeria oder Eisdiele bei Giovanni erwerben kannst, um dann einem Freund oder deiner Freundin einen Gutschein fürs Pizza- oder Eisessen zu schenken ...

Wörgl und der Chiemgauer sind und waren exakt dasselbe, nur dass es nicht der Gutschein von einer bestimmten Pizzeria ist und war, sondern der Gutschein von der Gruppe der lokalen kleinen Wirtschaftsbetriebe, also der ganzen Gaststätten, der Bäcker, Metzger, Handwerker und kleinen Einzelhandelsläden, der örtlichen Dienstleister, Hotels etc. ...

... oder kurz gesagt: ein Marketinggag, wie man ihn heute in vielen Städten vorfindet und niemand (Gescheites) käme auf die Idee, diese regionalen oder örtlichen Gutscheine, mit denen du dir im Chiemgau beim Metzger ne Leberkassemmel kaufen kannst, nun "Geld" oder gar "Währung" zu nennen, denn außerhalb dieser Regionen, oder für Ansprüche, die dann wirklich einer Währung bedürfen, taugen solche regionalen Gutscheine selbstverständlich nie und nimmer

stell dir mal vor, du bist ein Hamburger Kaffeerösterbetrieb und möchtest beim Kaffeebauern in Brasilien 5 Schiffe Kaffee bestellen und kaufen, und bietest ihm dafür einen LKW-Ladung voller Wörgler oder Chiemgauer an ...
... wenn du Glück hast, lacht er dich nur aus

für sowas brauchst du also keine regionalen Marketinggags und Gutscheinzettelchen aus Wörgl mehr, für sowas brauchst du eine echte Währung ... also einen Euro zum Beispiel
oder einen Dollar
oder was der brasilianische Großkaffeebauer eben als Währung betrachtet und akzeptiert ...
 

Le Bon

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..., aber das unser Geldsystem ein Problem hat, das sieht ein Blinder mit der Krücke ...
Da bin ich nicht so sicher. Die meisten wissen wirklich nicht, wie das Geldsystem funzt. Deshalb meinte doch Henry Ford, wenn die Leute wüßten, wie das Geldsystem funzt, hätten wir eine Rebellion vor morgen früh, oder so ähnlich.;)
 

Le Bon

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nachtstern

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Das war aber zu erwarten gewesen, oder? Ich hab ja nix zu verbergen.*Muhahahaha*

"sicher"?
warum eigentlich gleich Zwei?
und warum verlangt man von Einheimischen, was man den "Eindringlingen" nicht abfordert?
geht es etwa um die schnellere Identifikation der Opfer`?*g
Praktisch wäre nun noch ne "Blut&Sperma-Probe"*LoL
 

Le Bon

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"sicher"?
warum eigentlich gleich Zwei?
So was von! Allerdings habe ich natürlich ein gefährliches "Gefankengut".*LOL*
Ja, das mit den 2 Abdrücken irritiert mich auch. Normalerweise genügte der rechte Zeigefinger.
[und warum verlangt man von Einheimischen, was man den "Eindringlingen" nicht abfordert?
geht es etwa um die schnellere Identifikation der Opfer`?*g
Wäre vorstellbar.;)
[Praktisch wäre nun noch ne "Blut&Sperma-Probe"*LoL
Ich gehe davon aus, daß Blutgruppe und DNS auf dem Chip sind. Das sind ja keine geheimen Daten für das System.;)
 

nachtstern

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Völliger Blödsinn!
Mann wo bleibt dein Scharfsinn?
Ich hab dir doch geschrieben das du deine Überschüsse langfristig anlegen kannst um jeglichen Bargeldgebühren aus dem Weg zu gehen.
Das die Bankeinlagen zusätzlich mit negativen Zinsen gerupft werden sollen, ist ein Fake, glaub es mir, die Banken werden überhaupt nicht dazu kommen Geld zu bunkern, die Bargeldsteuer verhindert das doch, die werden das Geld in zinslosen Krediten raus hauen bis die Schwarte kracht, da kann's ma sicher sein.

 

nachtstern

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So was von! Allerdings habe ich natürlich ein gefährliches "Gefankengut".*LOL*
Ja, das mit den 2 Abdrücken irritiert mich auch. Normalerweise genügte der rechte Zeigefinger.
Wäre vorstellbar.;)
Ich gehe davon aus, daß Blutgruppe und DNS auf dem Chip sind. Das sind ja keine geheimen Daten für das System.;)

und der Hinweis ob verwertbare Organe vorhanden sind ^^
 

Le Bon

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und der Hinweis ob verwertbare Organe vorhanden sind ^^
Beschtümmt! Abär... ich habe einen Nichtorganspendeausweis ...


... und meine Familie Ist informiert. In meiner Pateientenverfügung ist das auch noch mal erwähnt!

Ob das in diesem korrupten System allerdings funzt, weiß ich nicht. Abär... selbst falls Teile von mir verwendet werden würden (Altteile;) ), wäre ich so weit wech, daß ich es wahrscheinlich nicht merken würde.;)
 

nachtstern

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Beschtümmt! Abär... ich habe einen Nichtorganspendeausweis ...


... und meine Familie Ist informiert. In meiner Pateientenverfügung ist das auch noch mal erwähnt!

Ob das in diesem korrupten System allerdings funzt, weiß ich nicht. Abär... selbst falls Teile von mir verwendet werden würden (Altteile;) ), wäre ich so weit wech, daß ich es wahrscheinlich nicht merken würde.;)

so ein "Nicht-Spender-Ausweis" is schnell verschwunden.... ^^
besser wäre da schon n "Tattoo": "Ungeöffnet zurück"!
 

Le Bon

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so ein "Nicht-Spender-Ausweis" is schnell verschwunden.... ^^
besser wäre da schon n "Tattoo": "Ungeöffnet zurück"!
*LOL* Das ist zwar richtich, aber meine Familie weiß das ja und die ist nach meinem körperlichen Ableben verantwortlich für die Leiche. Aber what shall's? Ich bin doch dann weit, weit wech!;)
 

nachtstern

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*LOL* Das ist zwar richtich, aber meine Familie weiß das ja und die ist nach meinem körperlichen Ableben verantwortlich für die Leiche. Aber what shall's? Ich bin doch dann weit, weit wech!;)

Ja !
jaaanz weit weit ...... weit wech!
 

Le Bon

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Ja !
jaaanz weit weit ...... weit wech!
Jupp und komme NIE wieder zurück. Ich könnte natürlich vom Regen in die Traufe kommen, aber das Risiko gehe ich ein. Falls alle Universen so wie dieses sein sollten, lasse ich mich löschen.;)
 

nachtstern

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Jupp und komme NIE wieder zurück. Ich könnte natürlich vom Regen in die Traufe kommen, aber das Risiko gehe ich ein. Falls alle Universen so wie dieses sein sollten, lasse ich mich löschen.;)

meine "Reise" endet diesmal... ^^
aber is ja n anderes Thema*g

ach p.s
um dich mal zu Beleidigen:

Du bischt n GrünFink ^^

 
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Da bin ich nicht so sicher. Die meisten wissen wirklich nicht, wie das Geldsystem funzt. Deshalb meinte doch Henry Ford, wenn die Leute wüßten, wie das Geldsystem funzt, hätten wir eine Rebellion vor morgen früh, oder so ähnlich.;)

Die Diskrepanz zwischen den mit dem Zins geschaffenen Geldvermögen und der Wirtschaftsleistung zeigt am besten unser Josephspfennig, demnach hätte Joseph für seinen Sohn Jesus vor 2000 Jahren einen einzigen Euro Cent zu 5% angelegt, heute einen Anspruch auf ein Vermögen im Werte von 216 Milliarden Goldkugeln von der Größe der Erde.

Die Frage:
Was könnte er dafür kaufen?
 

Pommes

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Es gibt weltweit kaum Staaten die nicht bis über beide Ohren verschuldet sind, nur ist die totale Sachkapitalvernichtung auch keine Lösung.

Die wirklich sehr umfangreiche Sachkapitalvernichtung des WWII, die ja nun in Deutschland kaum einen Stein auf dem anderen gelassen hat, konnte das System gerade mal bis Anfang der 70ger Jahre reseten.
Danach ging es schon wieder los mit Ölkrise, Golddeckung Dollar mußte fallen, die Arbeitslosigkeit stieg usw.
Das eigentliche Wirtschaftswunder ist gerade mal 25 Jahre alt geworden und das zum Preis von 60 Millionen Menschenleben.
Eine neuerliche Sachkapitalvernichtung würde bestenfalls dazu führen das wir hernach gar kein Geld mehr brauchen.
 

nachtstern

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Es gibt weltweit kaum Staaten die nicht bis über beide Ohren verschuldet sind, nur ist die totale Sachkapitalvernichtung auch keine Lösung.

Die wirklich sehr umfangreiche Sachkapitalvernichtung des WWII, die ja nun in Deutschland kaum einen Stein auf dem anderen gelassen hat, konnte das System gerade mal bis Anfang der 70ger Jahre reseten.
Danach ging es schon wieder los mit Ölkrise, Golddeckung Dollar mußte fallen, die Arbeitslosigkeit stieg usw.
Das eigentliche Wirtschaftswunder ist gerade mal 25 Jahre alt geworden und das zum Preis von 60 Millionen Menschenleben.
Eine neuerliche Sachkapitalvernichtung würde bestenfalls dazu führen das wir hernach gar kein Geld mehr brauchen.

mir fällt so spontan Kein Staat ein, der nicht verschuldet wäre:kopfkratz:
 

Pommes

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mir fällt so spontan Kein Staat ein, der nicht verschuldet wäre:kopfkratz:

Naja also Russland ist nur ganz wenig verschuldet, ich glaub nur 8% vom BIP und die Öl fördernden Staaten werden wohl auch nicht sooo hoch verschuldet sein.
 

nachtstern

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Naja also Russland ist nur ganz wenig verschuldet, ich glaub nur 8% vom BIP und die Öl fördernden Staaten werden wohl auch nicht sooo hoch verschuldet sein.

SaudiArabien mittlerweile auch fast 20%
https://de.statista.com/statistik/d...ien-in-relation-zum-bruttoinlandsprodukt-bip/

Katar 55%
https://de.statista.com/statistik/d...tar-in-relation-zum-bruttoinlandsprodukt-bip/

Russland geht auch auf die 20% zu
https://de.statista.com/statistik/d...tar-in-relation-zum-bruttoinlandsprodukt-bip/

aber:


rofl....
 
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Bekannte Ökonomen sehen das anders als du.
Diiie Wirtschaftsräume die heute normal sind fahren sich derzeit gegenseitig an die Karre weil sie alle hoch verschuldet sind, allen voran die USA sind justemeng im Begriff die Marktwirtschaft in eine Diktatur des Kapitals zu verwandeln.




Mir scheint dein ganzer Beitrag ziemlich sinnfrei, überleg doch mal was passieren würde wenn der Staat die Wirtschaft nicht permanent subventioniert, z.B mit Steuergeschenken, aufgestockten Dumpinglöhnen, Kaufanreizen, Abwrackprämien und hassenichjesehn.
Ne Menge Guthaben könnten gar nicht entstehen wenn der Staat sich nicht verschulden würde, Guthaben und Schulden sind die zwei Seiten ein und derselben Medaille mein Freund.
Ich denke mal du machst erst mal deine Hausaufgaben bevor du dich wieder bei mir meldest.

Sobald du den Unterschied zwischen der Kombination von Inflation und Zins im Vergleich zur Umlaufgebühr/Bargeldsteuer schlüssig auch einem dreijährigen erklären kannst, können wir weiterreden. Ich habe langsam schon meine Zweifel, ob du ernsthaft nur einer heiligen Kuh nachrennst, oder tatsächlich ausreichend Sachverstand mit einbringen willst, um die Unterschiede wirklich sachgerecht beschreiben zu wollen.

Geld an und für sich bedient sich immer Schulden! Das ist sowieso die Kernaufgabe von Geld, gegenseitige Schuldversprechen verwaltbar zu machen. Das gilt für jedes Geldsystem - also wenn es etwas taugen soll. Das ist seine Kernaufgabe.

Damit Schulden sich nicht anhäufen, willst du eine Umlaufgebühr oder eine Bargeldsteuer oder auch beides. Nur - Inflation ist nichts anderes. Inflation entwertet Bargeld - eine Bargeldsteuer entwertet Bargeld faktisch für den Nutzer auch.

Damit die Inflation und der Zins vernünftig wirken, dürfen sie nur in einem bestimmten Korridor sein - darüber hinaus entfalten sie auch zerstörerische oder chaotische Wirkweisen. Das ist bei der Umlaufgebühr anders - da ist quasi die Inflation hart festgeschrieben. Obwohl - so hart dann auch wieder nicht, weil ja doch wohl die Freiheit besteht, die Höhe der Umlaufgebühr differieren zu lassen....

So what!

Du kritisierst, dass der Staat Schulden macht oder Subventionen ausstreut - das geht meiner Ansicht nach an der Sache vorbei. Klar kann man die Frage stellen, ob ein Staat Schulden machen können sollte....ich selbst verfolge durchaus auch Sichtweisen, dass dies eigentlich kontraproduktiv ist - besser wäre es, der Staat würde keine Schulden machen, sondern jedes Jahr Einnahmen und Ausgaben im Gleichgewicht halten. Faktisch verlagert ein solcher Ansatz aber die Schulden auf Bürger und eventuell noch Firmen, solange man diesen das gestattet.

OHNE Schulden geht es per se nicht - wenn es keine Schulden gibt, ist Geld sinnfrei.

Du kannst gerne kritisieren, für welche Zwecke und was genau der Staat subventioniert.....nur - Subventionen als solche sind ein Mittel des Staates, um die gesellschaftlich mehrheitlich gewünschten Regularien des Staates durchzusetzen. Nimmt man dem Staat dieses Mittel weg - bleibt nicht mehr so arg viel, was der Staat noch tun kann. Insofern darfst du sicher alle möglichen Subventionen inhaltlich kritisieren - Subventionen als solche zu kritisieren, ist aber sinnfrei, weil du damit in letzter Konsequenz den Staat als solches in Frage stellst.
Tatsächlich braucht es aber gerade den Staat, damit man dauerhaft Regularien für den wirtschaftlichen Austausch sicherstellen kann. Geldsysteme völlig ohne Staat sind zwar denkbar - aber auch wiederum gesellschaftlich kaum sinnvoll.

Ich habe keinen Zweifel daran, dass es Ökonomen gibt, die weit mehr von Geld verstehen, als ich es tue - klar ist aber, dass du hier vielleicht mehr davon verstehst, aber auch du nicht in der Lage bist, deine Vorstellungen so in den Raum zu stellen, dass viele hier das mal eben so verstehen, dass sie es zumindest in der Praxis nutzen könnten. Das zeigt schon auf, dass du hier eklatante Schwächen in der Darstellung und der Argumentation hast. Mag sein, dass du einfach nicht willst - aber dann musst du dir auch Kritik gefallen lassen - denn so wie du auftrittst, ist das bezogen auf Wörgl & Co nur überheblich und selbstherrlich.

Eigentlich hast du das nicht nötig.

Bei ernsthaftem Interesse am Thema, sollte es dir wert sein, in wenigen klaren Worten sukzessive mehr und mehr Anhänger zu überzeugen.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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