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Man kann auch alles übertreiben

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 0 «  

OP
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Ich bemängele daran, dass Begriffe wie "Neger" oder "Zigeuner" in den Kontext der europäischen Kolonialgeschichte gehören - und nicht in unsere Zeit. Das soll nicht heißen, dass diese Begriffe aus Kinderbüchern oder Speisekarten getilgt gehören (denn das wäre ja eine Verfälschung), aber man sollte schon so sensibel sein, dass man diese Begriffe nicht auf Personen der Gegenwart, denen man ggf. auch persönlich begegnet, anwendet.

Na ja, ich gestehe Ihnen durchaus zu, dass sie einen Afrikaner, mit dem sie persönlich zu tun hätten, nicht gleich "Neger" nennen würden. Aber es gibt noch subtilere Empfindlichkeiten: Migranten, die ja oft schon viele Jahre hier leben, einen deutschen Pass haben oder gar hier geboren sind, haben es eigentlich satt, ständig als erstes gefragt zu werden "Woher kommst du?".
In den meisten Fällen ist eine solche Frage wohl durchaus nicht herabsetzend gemeint, wird aber ggf. so verstanden.



Irgendwann haben sich jedoch Menschen einmal mit diesen Begriffen beschäftigt und festgestellt, dass diese nicht gut seien. Dabei dienten sie für die Menschen unserer Zeit als ganz normale erklärende Worte. Die "Negerpuppe" des Kindes oder das Kinderlied von den 10 kleinen Negerlein hatten doch nichts "Abwertendes", sondern dienten lediglich der Unterscheidung von weißen und schwarzen Menschen. So wie es selbstverständlich war, dass Indianer von "Bleichgesicht" sprachen und wiederum diese von der "Rothaut".

Wikipedia sagt dazu eingangs Folgendes:
<<Neger (von französisch nègre, spanisch negro, lateinisch niger für „schwarz“) ist eine im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführte Bezeichnung, die auf eine dunkle Hautfarbe der Bezeichneten hinweist. Das Wort fand zunächst nur begrenzt Verwendung; mit dem Aufkommen der eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbundenen Rassentheorien und der (seit langem überholten) Vorstellung einer „negriden Rasse“ bürgerte es sich ab dem 18. Jahrhundert in der Umgangs-, Literatur- und der Wissenschaftssprache ein. Neger gilt heute allgemein als Schimpfwort und als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen.

Hervorgehoben von mir das Wort "gilt". Also haben Leute daran "rumgedeutelt" (sozial/geschichtlich) und das Wort einer negativen anstatt wie bis dato neutralen Bedeutung zugeführt. Mit dem Wort „Zigeuner“ verhält es sich ähnlich. Hier haben jedoch wohl die unter diesen Begriff fallenden Menschen selbst innerhalb ihres Volkes Begriffsunterscheidungen gewollt. Und somit, so denke ich, bleibt jedoch im Sprachgebrauch das Wort „Zigeuner“ an erster Stelle. Wenn Menschen „fahrendes Volk“ sehen, dann werden sie keine Unterscheidungen machen können, ob das Sinti oder Roma sind… Ich könnte es jedenfalls nicht. Außerdem verbindet sich mit dem Wort „Zigeuner“ auch eine ganz besondere romantische Vorstellung.

Was ich meine ist, dass den Begriffen eine neu-gemachte Bedeutung zugekommen ist und keine ursprünglich entstandene und gewachsene. Man könnte sich ja auch vorstellen, dass jemand nicht als "Deutscher" bezeichnet werden will, da damit zu viele schlimme Assoziationen verbunden sind… ?

Ich werde sicherlich immer auf die Befindlichkeiten eines Menschen anderer Hautfarbe und Herkunft Rücksicht nehmen. Und natürlich dann auch gerade deswegen, da derjenige gelernt hat, dass bestimmte Bezeichnungen als Abwertungen gelten. Aber sie sind „hausgemacht“. Man kann sehr viele Dinge „so und so“ verwenden, kommt auf den Kontext an. Wenn z.B. das Wort „Volk“ eigentlich neutral ist, so kann ich abwertend von „dem Volk“ reden aufgrund besonderer Verhaltensweisen.

Sei dem, wie dem sei. Es bleibt jedoch dabei, dass nun einmal „man alles übertreiben kann“. Mit der political correctness. Viel wichtiger wäre es, an der emotionalen Einstellung der Menschen zu anderen zu arbeiten. Daran hapert es. Denn, was der Bauer nicht kennt…. Hier auch schon wieder eine unterschiedliche mögliche Auslegung des Wortes. „Bauern“ können sich als „dumm“ verunglimpflicht fühlen.

PS: Ich finde Ihre Bemerkung der Verbindung meines Namens mit „Honigmann“ – wobei ich jetzt darüber aufgeklärt wurde, wo dieser zu verorten ist – nicht angemessen. Ganz sicherlich nicht!
 
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hoksila

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Ich finde auch, daß man es mit der "political correctness" einem neuzeitgeistlichen
amerikanischen Trend, wie beipielsweise das Wegbomben der Hütten von
Negern, Mohren und Arabern ausgerechnet durch die gleichen Trendsetter,
doch wohl nicht so ganz ernst nehmen sollte.
Es nützt ja nun nichts zum Neger nicht mehr Neger zu sagen, aber ihn
letztendlich weiterhin genau zu dem zu machen, was eigentlich
ursächlich dafür ist, den Neger nicht mehr Neger nennen zu wollen.
So, lassen wir mal den Neger Neger sein.

Haben wir nicht genügend hausgemachte Probleme.
Wann wird in Anbetracht des Geburtenrückgangs endlich das Kinderschnitzel
von deutschen Speisekarten gestrichen.
Unglaublicherweise gibt es sogar im Internet Rezepte.

http://www.chefkoch.de/rezepte/1324461237329404/Kinderschnitzel.html

Während das deutsche Kinderschnitzel weiterhin verspeist wird, würde
ein auf der Karte angebotenes Zigeunerkinderschnitzel den Super-Gau auslösen.

Mahlzeit
hoksila
 
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an dem Begriff "Zigeuner" gibt es nichts auszusetzen im Gegenteil zu "Neger".

hoksila, dein Beitrag habe ich mit viel Vergnügen gelesen, besonders die Stelle, wo du (Gesellschaft? Politik?) aufrufst, in Anbetracht des Geburtenrückgangs das Kinderschnitzel von deutschen Speisekarten zu streichen. Es könnte glatt als ein Witz durchgehen :))
 
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an dem Begriff "Zigeuner" gibt es nichts auszusetzen im Gegenteil zu "Neger".

Na ja, Ansichtssache, Wiki schreibt es so:

>Aus dem Sprachgebrauch deutschsprachiger staatlicher und nichtstaatlicher Verwaltung, der Justiz, großer gesellschaftlicher Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, internationaler Behörden und der Politik ist der Begriff „Zigeuner“ inzwischen verschwunden. Er wird auch in den Medien kaum noch gebraucht, mit Ausnahme von rechtsextremen Publikationen und ihnen nahestehenden Organisationen.<

Dann heult aber nicht rum und vergiesst Ströme von Krokidilstraenen wenn ihr genau da eingeordnet werdet, wo ihr hingehört, ja!
 
OP
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Ich finde auch, daß man es mit der "political correctness" einem neuzeitgeistlichen
amerikanischen Trend, wie beipielsweise das Wegbomben der Hütten von
Negern, Mohren und Arabern ausgerechnet durch die gleichen Trendsetter,
doch wohl nicht so ganz ernst nehmen sollte.
Es nützt ja nun nichts zum Neger nicht mehr Neger zu sagen, aber ihn
letztendlich weiterhin genau zu dem zu machen, was eigentlich
ursächlich dafür ist, den Neger nicht mehr Neger nennen zu wollen.
So, lassen wir mal den Neger Neger sein.

Haben wir nicht genügend hausgemachte Probleme.
Wann wird in Anbetracht des Geburtenrückgangs endlich das Kinderschnitzel
von deutschen Speisekarten gestrichen.
Unglaublicherweise gibt es sogar im Internet Rezepte.

http://www.chefkoch.de/rezepte/1324461237329404/Kinderschnitzel.html

Während das deutsche Kinderschnitzel weiterhin verspeist wird, würde
ein auf der Karte angebotenes Zigeunerkinderschnitzel den Super-Gau auslösen.

Mahlzeit
hoksila


Köstlich. ;-)))

Es kommt im Grunde genommen auch immer darauf an, in welchem Zusammenhang und zu wem man etwas sagt.

Ruht der Liebste und die Frau will mit ihm ins Kino, zieht ihm die Decke weg und sagt: Nun steh aber mal auf, du kleiner "Penner" dann ist das anders zu werten, als wenn ein Höcke oder Bachmann um die Ecken kommt und man ihm ein "Penner" entgegen schleudert. ;-)
 
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Ich bemängele daran, dass Begriffe wie "Neger" oder "Zigeuner" in den Kontext der europäischen Kolonialgeschichte gehören - und nicht in unsere Zeit.
Stimmt nicht für Zigeuner:

Zigeuner ist eine im deutschen Sprachraum seit dem frühen 15. Jahrhundert belegte, mutmaßlich auf das byzantinische Griechisch zurückgehende Fremdbezeichnung für Bevölkerungsgruppen, denen in Stereotypen ausgeprägte, jeweils auffällige, von der Mehrheitsbevölkerung abweichende Eigenschaften zugeordnet werden.
 

Cotti

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Stimmt nicht für Zigeuner:

Zigeuner ist eine im deutschen Sprachraum seit dem frühen 15. Jahrhundert belegte, mutmaßlich auf das byzantinische Griechisch zurückgehende Fremdbezeichnung für Bevölkerungsgruppen, denen in Stereotypen ausgeprägte, jeweils auffällige, von der Mehrheitsbevölkerung abweichende Eigenschaften zugeordnet werden.

Wenn die aber nun einmal nicht mehr so genannt werden wollen, ist die Wortherkunft doch völlig nebensächlich. Das gilt ebenso für die Inuit, die nicht mehr "Eskimos" genannt werden wollen, was sie zwar mit der falschen Wortherkunft "Rohfleischesser" begründen - was aber trotzdem ihr gutes Recht ist. Nicht wir Außenstehenden dürfen entscheiden, wie sich Volksgruppen oder Ethnien nennen, auch wenn sich das unsere kolonialistischen Vorfahren anmaßten.
 
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Wenn die aber nun einmal nicht mehr so genannt werden wollen, ist die Wortherkunft doch völlig nebensächlich. Das gilt ebenso für die Inuit, die nicht mehr "Eskimos" genannt werden wollen, was sie zwar mit der falschen Wortherkunft "Rohfleischesser" begründen - was aber trotzdem ihr gutes Recht ist. Nicht wir Außenstehenden dürfen entscheiden, wie sich Volksgruppen oder Ethnien nennen, auch wenn sich das unsere kolonialistischen Vorfahren anmaßten.
Das heißt. Wenn ich nicht mehr als Germane oder Alemanne bezeichnet werden will, sondern korrekt als Deutscher, werden sich Franzosen und Briten daran halten?
 

Cotti

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Das heißt. Wenn ich nicht mehr als Germane oder Alemanne bezeichnet werden will, sondern korrekt als Deutscher, werden sich Franzosen und Briten daran halten?

Ich denke eher, wir wollen von anderen Völkern nicht mehr "Nazis" genannt werden. Einzelwünsche werden logischerweise nicht berücksichtigt.
 
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Letzteres ist zum Synonym für falsch verstandene Toleranz geworden...
Stimme ich voll zu!
Allerdings mit dem Zusatz, dass es meistens dem Umstand der Bequemlichkeit geschuldet sein wird, sich der Masse unter zu ordnen!
Ist wie im Schwimmbad im Strudel-Kanal. Füße vom Boden heben und mal schauen, wo mich der Strom hintreibt, bis ich mal wirklich selbst etwas Sinnvolles machen muss...
Jedes Lebewesen nimmt den Weg des geringsten Widerstands. Das machst du ganz unterbewusst, das macht er, sie, der da hinten und ich auch!
 

Dr. Nötigenfalls

stoppt Globalisierung !
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Lach* Warum fällt mir bei Ihrem Statement Heinrich Heine ein?
Schrieb doch dieser:
<<Die Dummheit geht oft Hand in Hand mit Bosheit.<<:))

Sprüche bringen dich auch nicht weiter.
Wenn du nicht weiter kommst, sind die anderen eben dumm.
Du bist einfach nur billig.
 
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Wunderschön.


https://www.youtube.com/watch?v=xAe6fz1vndU

Und hier das geächtete Kinderlied. Wiki schreibt: <<Der Begriff „Neger“ wurde ungefähr seit den 1980er Jahren zunehmend als abwertend und rassistisch empfunden und der Zählreim steht seither den Konventionen von politischer Korrektheit entgegen. <<

https://www.youtube.com/watch?v=kmMFHBsj1Rk

Vielleicht könnte jetzt der pc wegen von "10 kleinen Nazilein" gesungen werden. ;-)
Nur die letzte Strophe, wo eine "Vermehrung" wieder angedroht wird, die sollte überarbeitet werden.
 
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Ich denke eher, wir wollen von anderen Völkern nicht mehr "Nazis" genannt werden. Einzelwünsche werden logischerweise nicht berücksichtigt.
Also die Mehrheit findet das OK Alemanne genannt zu werden? Kannst du das belegen? Wie steht denn die Mehrheit der Afrikaner zu "Neger"? Hat man die gefragt? Was du "denkst" ist doch wohl auch ein Einzelwunsch.
 
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Und um jetzt den Bogen zu schlagen zur „Diskussionskultur“ – wie sie allerorten üblich ist – einmal hierzu einige „Verhaltensweisen“ wie sie in der „Kunst der Desinformation“ zusammen gefasst wurden. Quasi „Übungen“ GEGEN „Gegner“, diejenigen, die anderer Meinung sind. Und demnach nicht (an)genehm“. Ein umfangreiches Repertoire und darauf ausgerichtet, zu „gewinnen“. Auf jeden Fall. Wobei dann durch die Verwendung der Instrumente der Beleidigung, der Diffamierung, der Eiertanzerei um gezielte Beantwortungen von Fragen und des Aufgreifens eines simplen Stichwortes, mit dem dann das Thema auf eine andere Schiene gelenkt werden soll, die „Unkultur“ fröhliche Urständ feiert. Recht vielfältig und einfallsreich.

Ein typisches Beispiel gab vor Jahren in einer Talk-Runde der unsägliche Kerner beim ZDF ab. Die Sendung, wo er mit zwei Tanten und einem „Comedian“ zum Tribunal antrat. Gegner war Frau Hermann, die ganz gezielt falsch interpretiert wurde und dementsprechend „behandelt“. Bis zum Rausschmiss.

„Streitkultur“ ist im Grunde genommen in einer Demokratie unerlässlich. Sie meint – sollte bedeuten – dass niemand sich fürchten muss, seine eigene Position zu vertreten. Und erwarten kann, dass dieser vernünftig entgegen getreten wird. Genauso wie dies wechselseitig geschehen sollte.

Aber wie läuft es tatsächlich ab? Regeln, die im Netz kursieren sind probate Mittel, Andersdenkende „mundtot“ zu machen. Hier sind einmal die - eigentlich besser zu benennenden - „No Goes von Diskussionskultur“.

1. Reagiere empört, beharre darauf, dass dein Gegner eine angesehene Gruppe oder Person angreift. Vermeide die Diskussion der Tatsachen und dränge den Gegner in die Defensive. Dies nennt man auch das “Wie-kannst-du-es-wagen-Manöver”.

2. Denunziere den Gegner als Verbreiter von Gerüchten, ganz egal, welche Beweise er liefert. Falls der Gegner Internetquellen angibt, verwende diesen Fakt gegen ihn. Beharre darauf, daß die Mainstreampresse und die Establishment-Geschichtsschreibung einzig und allein glaubwürdig sind, obwohl wenige Superkonzerne den Medien-Markt unter sich aufteilen und die meisten Historiker “dessen Lied singen, wessen Brot sie essen”.

3. Attackiere ein Strohmann-Argument: Übertreibe, übersimplifiziere oder verzerre anderweitig ein Argument oder einen Nebenaspekt eines Arguments des Gegners, und attackiere dann diese verzerrte Position. Man kann auch einfach den Gegner absichtlich missinterpretieren und ihm eine Position unterstellen, die sich dann leicht attackieren läßt. Vernichte die Strohmann-Position in einer Weise, die den Eindruck erwecken soll, dass somit alle Argumente des Gegners erledigt sind.

4. Assoziiere den Gegner mit inakzeptablen Gruppen: Spinner, Terroristen, Rechtsradikalen, Rassisten, Antisemiten, paranoiden Verschwörungstheoretikern,religiösen Fanatikern usw. Lenke damit von einer Diskussion der Tatsachen ab.

5. Stelle die Motive des Gegners in Frage. Verdrehe oder übertreibe jeden Fakt, um den Gegner aussehen zu lassen, als handle er durch eine persönliche Agenda oder durch Vorurteile motiviert.

6. Stelle dich blöd: Ganz egal, welche Beweise und logischen Argumente durch den Gegner vorgetragen werden; vermeide grundsätzlich jede Diskussion mit der Begründung, dass die Argumentation des Gegners keinen Sinn ergibt, keine Beweise enthält und jeder Logik entbehrt.

7. Erkläre, die Position des Gegners sei ein alter Hut, schon tausendmal durchgekaut und daher nicht der Diskussion wert.

8. Erkläre, das Verbrechen oder Thema sei zu komplex, um jemals die Wahrheit herausfinden zu können.

9. Alice-im-Wunderland-Logik: Suche nur Tatsachen, die deine von Beginn an festgelegte Position unterstützen, und ignoriere alle Tatsachen, die ihr widersprechen.

10. Setze gesellschaftliche Positionen mit Glaubwürdigkeit gleich: “Wer bist du schon, dass du diesem Politiker/Wissenschaftler/Großindustriellen/Konzernchef/Bankier/Prominenten oder wem auch immer so etwas unterstellen kannst!”

11. Verlange, dass dein Gegner den Fall komplett auflöst. Verlange unmögliche Beweise. Jede Unklarheit beim Gegner wird gewertet als argumentative Bankrotterklärung.

12. Provoziere deinen Gegner, bis er emotionale Reaktionen zeigt. Daraufhin kann man den Gegner für seine “harsche” Reaktion kritisieren und ihm unterstellen, dass er keine Kritik verträgt.

13. Erkläre pauschal große Verschwörungen als unmöglich durchführbar, da viel zu viele Menschen daran beteiligt sein müssten und die Sache ausplaudern könnten. Ignoriere den Fakt, dass bei einer großen illegalen Operation die einzelnen ausführenden Abteilungen voneinander abgeschottet sind (Kompartimentierung) und nur soviel wissen, wie sie für die Ausführung ihres Teils des Operation benötigen (Need-to-know-Prinzip). Ignoriere den Fakt, dass eine strenge Hierarchie besteht, jeder nur seinen Befehlen folgt und keine unbequemen Fragen stellen darf.

14. Wenn der Gegner sich nicht durch die genannten Taktiken kleinkriegen läßt, fahre einfach solange fort, bis der Gegner ermüdet und sich aus Frustration zurückzieht.

15. Suche nach Flüchtigkeitsfehlern oder verbalen Ausdrucksfehlern, um den Gegner als doof zu klassifizieren. Lenke damit vom Inhalt seiner Rede ab.

16. Wenn du mit jemandem in deinem Blog u.ä. schreibst/diskutierst, tauche immer mit einem 2. oder 3. Mann auf, dass der Gegner den Eindruck gewinnen muss, er stehe alleine mit seiner Meinung. Die Masse der Schweigenden Gaffer und amüsierten Zuschauer ist immer erschreckend hoch, so dass kaum Gefahr besteht, dass sich jemand einmischt und den in der, durch Gaffer, nur scheinbaren „Minderheit“ in Schutz nimmt.

17. Sollte es gar nicht anders gehen oder du entlarvt/enttarnt wirst, so komme dem Gegner aufs Minimalste entgegen und fordere ihm im großzügigen Gegenzug dazu auf, schier Unmögliches aufzuklären! (z.B. „Erkläre und beweise mir nur die Wirkungsweise von Homöopathie. Dann finden wir bestimmt eine Einigung!“) Und das Spiel beginnt von vorne, bzw. du hast gewonnen, weil der Gegner wieder Argumente liefert, die du mit einem der 17 Regeln kontern wirst. ;-)


Recht interessant. Man hat das Gefühl des déjà vu oder déjà lu. Alles schon mal da gewesen. Man kennt es. Nichts Neues. Wenn ich im Geiste so diverse politische Talkrunden Revue passieren lasse… Oder auch nur ganz normale „Forendebatten“ betrachte…

ich möchte noch einen 18. Punkt ergänzen:
wird hier auch und gern von z.B. [MENTION=2950]Heli[/MENTION] + [MENTION=3300]Kamikatze[/MENTION] verwendet:
man zitiere aus dem Kontext gerissen oder in willkürlich anders bemessenen Zeitfenstern oder in willkürlich zusammengesetzter "Neumischung" um eine andere - die eigene Botschaft untermauernde - Kausalität zu suggerieren. :)
oder einen 19. Punkt:
man "ertränke" das Gegenüber in wissenschaftlichen Abhandlungen, die das Diskussionsthema ablenkend total verwässern. Spezialist hierfür beispielsweise [MENTION=3184]Metadatas[/MENTION] :)
 

Heli

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ich möchte noch einen 18. Punkt ergänzen:
wird hier auch und gern von z.B. [MENTION=2950]Heli[/MENTION] + [MENTION=3300]Kamikatze[/MENTION] verwendet:
man zitiere aus dem Kontext gerissen oder in willkürlich anders bemessenen Zeitfenstern oder in willkürlich zusammengesetzter "Neumischung" um eine andere - die eigene Botschaft untermauernde - Kausalität zu suggerieren. :)
oder einen 19. Punkt:
man "ertränke" das Gegenüber in wissenschaftlichen Abhandlungen, die das Diskussionsthema ablenkend total verwässern. Spezialist hierfür beispielsweise [MENTION=3184]Metadatas[/MENTION] :)

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher welches Zitat jetzt das passendere ist. Dieses:
Pöbeleien sind der Antrieb eines Forums, weil Sachlichkeit langweilt,
so wie Gier der Antrieb des Kapitalisten ist, weil Bescheidenheit langweilt.
soweit so schlecht.
nervig ist allerdings, dass so Viele genau so dummi sind wie
[MENTION=3362]Dummi[/MENTION]
NUR: leider ohne es selbst zu merken :)


Oder doch besser dieses Zitat:
Erste Verwarnung User Dummi. Verzichten Sie auf Provokationen und Ad hominen der Mitdiskutanten durch Diskreditierung mittels Namenslisten (Signatur) und bemühen Sie sich um einen sachlichen Kommentarstil.

@Die Reda


:coffee:
 

Heli

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wird hier auch und gern von z.B. [MENTION=2950]Heli[/MENTION] + [MENTION=3300]Kamikatze[/MENTION] verwendet:
man zitiere aus dem Kontext gerissen oder in willkürlich anders bemessenen Zeitfenstern oder in willkürlich zusammengesetzter "Neumischung" um eine andere - die eigene Botschaft untermauernde - Kausalität zu suggerieren. :)
oder einen 19. Punkt:
man "ertränke" das Gegenüber in wissenschaftlichen Abhandlungen, die das Diskussionsthema ablenkend total verwässern. Spezialist hierfür beispielsweise [MENTION=3184]Metadatas[/MENTION] :)

Alternativ käme noch das Lieblingszitat des Dummis in Frage:

du bist wirklich beratungsresistent:

Argumentum ad hominem

Argumentum ad hominem!

Spam ist:
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:winken:
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

ich möchte noch einen 18. Punkt ergänzen:
wird hier auch und gern von z.B. [MENTION=2950]Heli[/MENTION] + [MENTION=3300]Kamikatze[/MENTION] verwendet:
man zitiere aus dem Kontext gerissen oder in willkürlich anders bemessenen Zeitfenstern oder in willkürlich zusammengesetzter "Neumischung" um eine andere - die eigene Botschaft untermauernde - Kausalität zu suggerieren. :)
oder einen 19. Punkt:
man "ertränke" das Gegenüber in wissenschaftlichen Abhandlungen, die das Diskussionsthema ablenkend total verwässern. Spezialist hierfür beispielsweise [MENTION=3184]Metadatas[/MENTION] :)

Punkt 20:
Man schreibe passiv-aggressive Posts, wenn man nicht willens ist, sich mit Themen in Tiefe zu beschäftigen.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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