Lohnt sich die Begrenzung der Managergehälter für den normalen Mitarbeiter?

[herbert]

Ich denke, das hat nichts mit Raffgier zu tun, sondern die Höhe des Gehalts ist eine gute Messmöglichkeit für den Erfolg. Beim Fussballspieler ist es relativ simpel. Wenn Bayern München an Lewandowski im Jahr 20Mio.€ verdient (also Gewinn), ist es von Lewandowski Raffgier, da nun 15Mio. Gehalt zu verlangen? Ähnlich ist es bei einem Filmstar. Wenn Goego Cloony zu einem mittelmäßigen Film zusagt, dann machen die ohne weiteres Zutun plötzlich 20Mio. mehr Umsatz. Wäre es da gerecht, wenn Clooney dann 15Mio. verlangt?

Bei einem Manager ist es nicht so klar, welchen Anteil am Erfolg er hat, aber das Prinzip ist das Gleiche.

Stell dir vor, du magst gerne Burger braten. McD bezahlt 10€ und Burger King 9€ die Stunde, bei den beiden auch eine Stelle frei ist. Ich mag das auch gerne, bin aber nicht so gut wie du. Bei wem wirst du landen und bei wem ich?
Und wenn wir zwei Manager wären und VW 10Mio. bezahlst und LEONI 1Mio.?

Und übrigens: Viel Geld bedeutet in der Regel auch viel Macht. Den Manager von VW kennt man womöglich, den von LEONI (wer ist das?) nicht.


Klar, ich denke, das macht ja auch jeder, der so viel verdient.

Deine Beispiele liegen wie IMMER, auf Kindergartenniveau!

 

[Smoker]

Ironischerweise würde ja genau die Steuersenkung für Reiche bewirken, dass die Löhne steigen. Wobei das auch keine Garantie wäre, wenn es gibt zeiten, in denen Investitionen eben nicht sooo lohnend sind. Ansonsten ist Kapitalakkumulierung bzw. Sparen bzw. Kapitalaufbau bzw. Investition das beste Mittel, um Löhne zu steigen zu bekommen.

Gleichmäßiges Steigen von Löhnen würde das aber auch nicht zur Folge haben. Das war vor 20 oder 50 Jahren aber auch nicht anders.

Hach, wenn man doch einfach nur per Gesetz die Löhne erhöhen könnte. Mindestlohn auf 25€ und jeder verdient 25€. Das wäre super...

Kann man. Man könnte aber auch die Gewerkschaften wieder mit echten Zähnen ausstatten. Der Staat hat viel mehr Macht als man den Leuten glauben machen will, paradoxer weise sollte er aber in anderen Bereichen wo er wirklich seine Macht voll ausspielt eher etwas in den Hintergrund treten.

 

[franktoast]

Kann man. Man könnte aber auch die Gewerkschaften wieder mit echten Zähnen ausstatten. Der Staat hat viel mehr Macht als man den Leuten glauben machen will, paradoxer weise sollte er aber in anderen Bereichen wo er wirklich seine Macht voll ausspielt eher etwas in den Hintergrund treten.

Wo sollte der Staat deiner Ansicht nach denn kürzer treten?
Naja, relativ zum Umsatz sind die Gewinne jetzt nicht unbedingt hoch und die Vermögensverteilung ist seit vielen Jahren relativ gleich. Klar, durch die Globalisierung hat man den Effekt, dass wirklich gute Unternehmer, die sowohl Kunden wie auch Mitarbeiter überdurchschnittlich zufriedenstellen, eben auch international Kunden und Mitarbeiter zufriedenstellen. Ein inländsicher Supermarkt hat nun eben auch das Problem mit der ausländsicehn Konkurrenz, wodurch weniger effiziente Supermärkte (teuerer + schlechtere Löhne) vom Markt gefegt werden. Das führt zur Vermögenskonzentrierung, aber ist ja was Gutes. Darunter leidet ja nicht die breite Masse, sondern ineffiziente Unternehmer.

Deswegen: Löhne mit Gewalt über das Marktniveau zu erhöhen geht nie gut und führt zu Ineffizienz. Effizienten Unternehmern das Kapital wegnehmen zu wollen ist nie eine gute Idee. Egal wie reich der Unternehmer dabei theoretisch wird. Wie will ein effizienter Unternehmer seine Kunden zufrieden machen, wenn sein Unternehmen nur 1Mio€ wert ist?

 

[franktoast]

Deine Beispiele liegen wie IMMER, auf Kindergartenniveau!

Ja so ist es gedacht. Trotzdem verstehen sie manche immer noch nicht und können nur Troll-Kommentare geben. Warum ist das so?

 

[Erddrache]

Ich denke, das hat nichts mit Raffgier zu tun, sondern die Höhe des Gehalts ist eine gute Messmöglichkeit für den Erfolg. Beim Fussballspieler ist es relativ simpel. Wenn Bayern München an Lewandowski im Jahr 20Mio.€ verdient (also Gewinn), ist es von Lewandowski Raffgier, da nun 15Mio. Gehalt zu verlangen? Ähnlich ist es bei einem Filmstar. Wenn Goego Cloony zu einem mittelmäßigen Film zusagt, dann machen die ohne weiteres Zutun plötzlich 20Mio. mehr Umsatz. Wäre es da gerecht, wenn Clooney dann 15Mio. verlangt?

Den Vergleich von Fußball- und Managementgehältern finde ich ehrlich gesagt ein wenig fragwürdig. Zumal neim Fußball jeder weis, dass die Fußballergehälter einfach nur überzogen sind. Und die Kunst? Ihr Wert liegt im Auge des Betrachters und ist an sich bereits höchst subjektiv empfunden. Nein, diese Vergleiche zählen nicht.
Schaue ich dann wirklich in die freie Wirtschaft, so scheint es mir, dass die Manager, die ihrem Unternehmen am meisten schaden die höchsten Gehälter bekommen (siehe VW - Abgasskandal oder auch die laufenden Skandale im Bankenwesen). Also das Managergehalt wirklich Messgröße für Erfolg? Ich denke eindeutig: Nein.

Bei einem Manager ist es nicht so klar, welchen Anteil am Erfolg er hat, aber das Prinzip ist das Gleiche.

Das wäre die Variante Bankrotterklärung. Wenn Management = Handeln ohne Wissen, dann kann im Prinzip jeder Ungelernte das Management eines DAX-Unternehmens übernehmen. Lass uns doch Manager-Jobs dann per Lotterie verlösen

Stell dir vor, du magst gerne Burger braten. McD bezahlt 10€ und Burger King 9€ die Stunde, bei den beiden auch eine Stelle frei ist. Ich mag das auch gerne, bin aber nicht so gut wie du. Bei wem wirst du landen und bei wem ich?

Das reale Leben ist kein vereinfachtes Modell. Neben dem Stundenlohn gäbe es andere Entscheidungsfaktoren. Z.B.: Welche Leistungen zahlt der Arbeitgeber neben dem Lohn? Wie viel Urlaub bekommt man und wie viele Stunden sind pro Woche abzuleisten? Auch auf Fragen wie welcher Arbeitgeber möglicherweise deutlich näher liegt, geht dein vereinfachtes Konstrukt nicht ein. Und irgendwie fehlt mir in deinem Beispiel noch Omas Frittenschmiede mit 13,50 Stundenlohn.
Menschen handeln nicht durchgängig rational. Der Homo Oeconomicus ist nur eine Illusion.

Und wenn wir zwei Manager wären und VW 10Mio. bezahlst und LEONI 1Mio.?

Die Million würde zum leben bereits reichen. Und wahrscheinlich könnte man morgens auch deutlich besser in den Spiegel gucken. Tut mir leid, es gibt Läden für die ich für kein Geld der Welt arbeiten würde.

Und übrigens: Viel Geld bedeutet in der Regel auch viel Macht. Den Manager von VW kennt man womöglich, den von LEONI (wer ist das?) nicht.

Vielleicht um so mehr ein Grund, die Managergehälter zu begrenzen.

 

[franktoast]

Den Vergleich von Fußball- und Managementgehältern finde ich ehrlich gesagt ein wenig fragwürdig. Zumal neim Fußball jeder weis, dass die Fußballergehälter einfach nur überzogen sind. Und die Kunst? Ihr Wert liegt im Auge des Betrachters und ist an sich bereits höchst subjektiv empfunden. Nein, diese Vergleiche zählen nicht.

Erstmal sind Fussballspieler und Filmstars ja wohl auch Teil der freien Marktwirtschaft.
Zum zweiten sind deren Gehälter nicht überzogen, wenn man dem Grundsatz folgt, dass jemand in etwa das verdient, was er dem Unternehmen/Verein bringt. Wenn 10Mio. Leute bereit sind, 1€ dafür zu bezahlen, Schweinsteiger spielen zu sehen, sind 10Mio. Gehalt dann überzogen? Wenn Frau Rowling ihren Potter schreibt und 10% vom verkauf jedes Buches will, und 100Mio. das Buch kaufen?
-> Das ist einach der Unterschied zwischen skalierbarer und nicht-skalierbarer Arbeit. Der Bäcker, der Maurer etc. müssen mehr Stunden arbeiten, wenn sie mehr verdienen wollen. Der Software-Enwtcikler, der Autor, der Fussballspieler müssen das Gleiche arbeiten, egal wie viele Kunden damit glücklich gemacht werden. Also ob den Potter nun einer von 1Mrd. lesen, macht für Frau Rowling den gleichen Aufwand.

Die Bezahlung ist entsprechend vom Erfolg und Misserfolg abhängig.

Schaue ich dann wirklich in die freie Wirtschaft, so scheint es mir, dass die Manager, die ihrem Unternehmen am meisten schaden die höchsten Gehälter bekommen (siehe VW - Abgasskandal oder auch die laufenden Skandale im Bankenwesen). Also das Managergehalt wirklich Messgröße für Erfolg? Ich denke eindeutig: Nein.

Also das liegt ja wohl auf der Hand. Je mehr Verantwortung, desto höher die Bezahlung, desto mehr kann man kaputt machen. Der CEO von Leoni könnte maximal 2% vom Umsatz von VW kaputt machen, denn das ist deren Umsatz.
Aber es gibt da einen genialen Kontrollmechanismus. Aktionäre wollen doch möglichst viel Gewinn machen, oder? Wenn es sich nicht lohnen würde, teuerbezahlte Manager einzusetzen, würde sie es nicht machen. bzw. sie hätten einen Wettbewerbsnachteil.
Der andere Kontrollmechanismus ist die öffentliche Meinung.

So einen Kontrollmechanismus würde der Staat nie im Leben hinbekommen.

Das reale Leben ist kein vereinfachtes Modell. Neben dem Stundenlohn gäbe es andere Entscheidungsfaktoren. Z.B.: Welche Leistungen zahlt der Arbeitgeber neben dem Lohn? Wie viel Urlaub bekommt man und wie viele Stunden sind pro Woche abzuleisten? Auch auf Fragen wie welcher Arbeitgeber möglicherweise deutlich näher liegt, geht dein vereinfachtes Konstrukt nicht ein. Und irgendwie fehlt mir in deinem Beispiel noch Omas Frittenschmiede mit 13,50 Stundenlohn.
Menschen handeln nicht durchgängig rational. Der Homo Oeconomicus ist nur eine Illusion.

Omas Frittenbude ist pleite gegangen bzw. muss weniger als McD bezahlen, um konkurrenzfähig zu sein. Natürlich gibt es andere Faktoren. Aber das Gesamtpaket kann ich nicht in eine feine Zahl packen. Diese 10€ bzw. 9€ sollten eigentlich stellvertretend für das Gesamtpaket stehen. Also bei Burgerking ist das Gesamtpaket um 10% schlechter als bei McD.

Worauf ich hinaus will: Wir beide wollen die besser bezahlte Stelle, aber du bekommst die, weil McD die Wahl hat und natürlich den Besseren von uns beiden nehmen wird.

Und so ist es auch im Management. Oder was meinst du? Es wäre totaler Zufall. VW bezahlt 16Mio., jeder Manager will den Job und der Aufsichtsrat von VW würfelt aus? Nö! Die suchen sich den besten aus.

Achja, keiner kennt die Zukunft.

Das wäre die Variante Bankrotterklärung. Wenn Management = Handeln ohne Wissen, dann kann im Prinzip jeder Ungelernte das Management eines DAX-Unternehmens übernehmen. Lass uns doch Manager-Jobs dann per Lotterie verlösen

Du kannst ja gerne bei VW anfangen. Die bieten dir 10Mio. und wenn du den Unternehmenswert um 10Mrd. gesteigert hast, sagst du "Achnö, hier habt ihr noch die 9Mio. Dann hab ich euch 1009Mio. gebracht."

Dir ist klar: Weniger Managergehalt = mehr Gewinn. Oder?

Vielleicht um so mehr ein Grund, die Managergehälter zu begrenzen.

Ach, und wie willst du begrenzen? Das wird doch nur wieder ein Bürokratiemonster. Einfach so auf 1Mio. zu begrenzen geht ja nicht. Es gibt ja nicht "die Bezahlung". Und ob die Aktionäre nun 5000Mio. oder 5009Mio. verdienen, macht wenig Unterschied. Das sind 0,18%.

 

[Smoker]

Wo sollte der Staat deiner Ansicht nach denn kürzer treten?
Naja, relativ zum Umsatz sind die Gewinne jetzt nicht unbedingt hoch und die Vermögensverteilung ist seit vielen Jahren relativ gleich. Klar, durch die Globalisierung hat man den Effekt, dass wirklich gute Unternehmer, die sowohl Kunden wie auch Mitarbeiter überdurchschnittlich zufriedenstellen, eben auch international Kunden und Mitarbeiter zufriedenstellen. Ein inländsicher Supermarkt hat nun eben auch das Problem mit der ausländsicehn Konkurrenz, wodurch weniger effiziente Supermärkte (teuerer + schlechtere Löhne) vom Markt gefegt werden. Das führt zur Vermögenskonzentrierung, aber ist ja was Gutes. Darunter leidet ja nicht die breite Masse, sondern ineffiziente Unternehmer.

Deswegen: Löhne mit Gewalt über das Marktniveau zu erhöhen geht nie gut und führt zu Ineffizienz. Effizienten Unternehmern das Kapital wegnehmen zu wollen ist nie eine gute Idee. Egal wie reich der Unternehmer dabei theoretisch wird. Wie will ein effizienter Unternehmer seine Kunden zufrieden machen, wenn sein Unternehmen nur 1Mio€ wert ist?

Deutschlands Löhne sind im Vergleich zu anderen Hochlohnländern ein Witz. Was glaubst du wieso Jahr für Jahr Know How und gut qualifizierte Leute aus Deutschland abwandern? Oder wieso es hier so wenig gut ausgebildete Ausländer gibt? Arbeitsbedingungen und Lohn sind in Deutschland unattraktiv. Das einzigste was ständig mehr wird ist ein gigantischer Pool aus Gering- und Unqualifizierten für Billigjobs bei irgendwelchen Zeitarbeitsfirmen. Und viele sind nichtmal dazu brauchbar. Viele deutsche Firmen haben bereits ihre Entwicklungszentren ins Ausland verlegt. Marktniveau? állerhöchstens Flohmarktniveau.

Dieses Gerede von Ineffizienz ist blanker Unsinn. Teurere Supermärkte gehen deswegen kaputt weil keiner mehr bereit ist höhere Preise zu zahlen. Und das liegt vor allem daran daß die meißten Leute einfach sparen müssen. Nimm alleine mal die Familie eines guten Freundes von mir. Der Vater war Taxifahrer. Die Mutter war hauptsächlich Hausfrau. In den 70ern und 80ern reichtes das Geld von einem Taxifahrer! um diese Familie (2 Eltern 2 Kinder) duch zu bringen. Und die haben da nicht bei Lidl oder Aldi eingekauft sondern bei Esbella und Plaza (Esbella ist heute Real). Versuch das heute mal... xD

 

[interrogativ]

Deutschlands Löhne sind im Vergleich zu anderen Hochlohnländern ein Witz. Was glaubst du wieso Jahr für Jahr Know How und gut qualifizierte Leute aus Deutschland abwandern? Oder wieso es hier so wenig gut ausgebildete Ausländer gibt? Arbeitsbedingungen und Lohn sind in Deutschland unattraktiv. Das einzigste was ständig mehr wird ist ein gigantischer Pool aus Gering- und Unqualifizierten für Billigjobs bei irgendwelchen Zeitarbeitsfirmen. Und viele sind nichtmal dazu brauchbar. Viele deutsche Firmen haben bereits ihre Entwicklungszentren ins Ausland verlegt. Marktniveau? állerhöchstens Flohmarktniveau.

Dieses Gerede von Ineffizienz ist blanker Unsinn. Teurere Supermärkte gehen deswegen kaputt weil keiner mehr bereit ist höhere Preise zu zahlen. Und das liegt vor allem daran daß die meißten Leute einfach sparen müssen. Nimm alleine mal die Familie eines guten Freundes von mir. Der Vater war Taxifahrer. Die Mutter war hauptsächlich Hausfrau. In den 70ern und 80ern reichtes das Geld von einem Taxifahrer! um diese Familie (2 Eltern 2 Kinder) duch zu bringen. Und die haben da nicht bei Lidl oder Aldi eingekauft sondern bei Esbella und Plaza (Esbella ist heute Real). Versuch das heute mal... xD

, vom High-Tech-Land zum "Billiglohnverbrauchermarkt" der Welt degradiert.

Enteignung der Bürger in vollem Gange .

Altparteienpack abwählen 🗳

 

[jk's meinung]

Erstmal sind Fussballspieler und Filmstars ja wohl auch Teil der freien Marktwirtschaft.
Zum zweiten sind deren Gehälter nicht überzogen, wenn man dem Grundsatz folgt, dass jemand in etwa das verdient, was er dem Unternehmen/Verein bringt. Wenn 10Mio. Leute bereit sind, 1€ dafür zu bezahlen, Schweinsteiger spielen zu sehen, sind 10Mio. Gehalt dann überzogen? Wenn Frau Rowling ihren Potter schreibt und 10% vom verkauf jedes Buches will, und 100Mio. das Buch kaufen?
-> Das ist einach der Unterschied zwischen skalierbarer und nicht-skalierbarer Arbeit. Der Bäcker, der Maurer etc. müssen mehr Stunden arbeiten, wenn sie mehr verdienen wollen. Der Software-Enwtcikler, der Autor, der Fussballspieler müssen das Gleiche arbeiten, egal wie viele Kunden damit glücklich gemacht werden. Also ob den Potter nun einer von 1Mrd. lesen, macht für Frau Rowling den gleichen Aufwand.

Die Bezahlung ist entsprechend vom Erfolg und Misserfolg abhängig.


Also das liegt ja wohl auf der Hand. Je mehr Verantwortung, desto höher die Bezahlung, desto mehr kann man kaputt machen. Der CEO von Leoni könnte maximal 2% vom Umsatz von VW kaputt machen, denn das ist deren Umsatz.
Aber es gibt da einen genialen Kontrollmechanismus. Aktionäre wollen doch möglichst viel Gewinn machen, oder? Wenn es sich nicht lohnen würde, teuerbezahlte Manager einzusetzen, würde sie es nicht machen. bzw. sie hätten einen Wettbewerbsnachteil.
Der andere Kontrollmechanismus ist die öffentliche Meinung.

So einen Kontrollmechanismus würde der Staat nie im Leben hinbekommen.

Omas Frittenbude ist pleite gegangen bzw. muss weniger als McD bezahlen, um konkurrenzfähig zu sein. Natürlich gibt es andere Faktoren. Aber das Gesamtpaket kann ich nicht in eine feine Zahl packen. Diese 10€ bzw. 9€ sollten eigentlich stellvertretend für das Gesamtpaket stehen. Also bei Burgerking ist das Gesamtpaket um 10% schlechter als bei McD.

Worauf ich hinaus will: Wir beide wollen die besser bezahlte Stelle, aber du bekommst die, weil McD die Wahl hat und natürlich den Besseren von uns beiden nehmen wird.

Und so ist es auch im Management. Oder was meinst du? Es wäre totaler Zufall. VW bezahlt 16Mio., jeder Manager will den Job und der Aufsichtsrat von VW würfelt aus? Nö! Die suchen sich den besten aus.

Achja, keiner kennt die Zukunft.


Du kannst ja gerne bei VW anfangen. Die bieten dir 10Mio. und wenn du den Unternehmenswert um 10Mrd. gesteigert hast, sagst du "Achnö, hier habt ihr noch die 9Mio. Dann hab ich euch 1009Mio. gebracht."

Dir ist klar: Weniger Managergehalt = mehr Gewinn. Oder?


Ach, und wie willst du begrenzen? Das wird doch nur wieder ein Bürokratiemonster. Einfach so auf 1Mio. zu begrenzen geht ja nicht. Es gibt ja nicht "die Bezahlung". Und ob die Aktionäre nun 5000Mio. oder 5009Mio. verdienen, macht wenig Unterschied. Das sind 0,18%.

du schreibst vielleicht hartnäckigen Stuss.

Vielleicht solltest du mal daran denken, dass der Mensch nicht von skalierbaren Tätigkeiten lebt. Von Harry Potter kannst du nichts essen. Klar kannst du mir der Skalierbarkeit die hohen Einkommen von wenigen erklären. Ist es aber Gerecht? Moralisch vertretbar? Das ist die Frage.

Diese Märchen von den Superhelden Unternehmensführer...

Wer daran glaubt ist einfach nur Narzisst.

Btw. Du redest von Aktionären. Aber dir ist sicherlich bewusst, das der Großteil der Stimmrechte durch institutionelle Anleger gehalten werden? Da bin ich um Beispiel indirekt Aktionär, mitbestimmen wird aber mein Versicherer. Und der wird in seiner Riege sicherlich nicht die Axt ansetzen. Also entscheidet die Riege kollektiv immer schön für überzogen Vergütungen.

 

[joG]

Sowieso. Aber selbst wenn das nicht ginge. VW ist einer der Top10 Konzerne der Welt, was Umsatz, Mitarbeiter etc. angeht. Wenn selbst ein Popelunternehmer aus der zweiten Liga (MDAX) mehr für ihr Management bezahlen würde, wäre das für VW gut oder schlecht?

Vielleicht gehen dann keine Betrüger mehr zu VW und das Unternehmen ist dann nicht mehr zu Kriminellem organisiert.

Aber das wäre gut für VW, wenn das Hauptquartier in einem Land mit höherer Rechtssicherheit und vernünftigeren Regeln angesiedelt würde. Auch für Niedersachsen. Die Dividende würde steigen.

 

[riwa]

Hm, dann die Frage: Wenn VW genauso gute Manager bekommt, wenn sie nur noch so viel bezahlen wie ein MDAX oder SDAX Unternehmen, würde ja bedeuten, dass der Gewinn des Konzerns entsprechend steigt. Warum machen dei Aktionäre das dann nicht?

Genauso Bayern München. Die könnten locker 50Mio. im Jahr sparen, wenn sie nur noch 2.Liga-gehälter bezahlen.

Und wenn du die Möglichkeit hättest, bei VW Vorstandsvorsitzender(10Mio. Gehalt) zu werden oder bei LEONI(500 000€) und du dich für VW entscheidest, bedeutet das du bist ein überbezahlter Abzocker, oder?

Du tust grad so als ob solche Managerposten wie Sand am Meer zur Verfügung stünden. " Und wenn VW die 10 Millionen nicht zahlt, geh ich halt zu Opel" Quatsch.
Auf die Fakten meines Beitrages gehst du überhaupt nicht ein.
Ja und na klar finden es die Großaktionäre gut, wenn der gewinn steigt, aber dennoch sind ihnen die überaus reichlich vorhandenen Kleinaktionäre total egal, denn die erledigen sich mit der Zeit selbst und stellen überhaupt keinen Faktor mehr da.
Ganz kurz noch zu Bayern München. Auch die kochen nur mit Wasser und was bei Hoeness hinten rauskommt stinkt genauso wie meins. Die Zeit wird zeigen wer Recht hat.

 

[Erddrache]

Konzentrieren wir uns auf die Kernfrage Begrenzung von Managergehältern. Den fiktiven Nebenschauplatz Fußballergehalt lassen wir Außen vor um uns wirklich auf das Wesentliche zu konzentieren.

-> Das ist einach der Unterschied zwischen skalierbarer und nicht-skalierbarer Arbeit. Der Bäcker, der Maurer etc. müssen mehr Stunden arbeiten, wenn sie mehr verdienen wollen.

Das finde ich eine deutliche Verkürzung. Du blendest an dieser Stelle zu Gunsten reiner Quantität die Qualität der Arbeit aus. Aber erst durch beide Eigenschaften der Arbeit wird ein Mehrwert geschaffen.

Die Bezahlung ist entsprechend vom Erfolg und Misserfolg abhängig.

Ich zitiere dich hier einmal selber:

Bei einem Manager ist es nicht so klar, welchen Anteil am Erfolg er hat, aber das Prinzip ist das Gleiche.

Du stellst hier selbst die Wirksamkeit von Management-Handeln in Zweifel. Genau diese Wirksamkeit ist es aber, die den Unterschied zwischen Erfolg oder Zufall ausmachen. Damit hast du dein eigenes Argument bereits in einem deiner früheren Beiträge selbst widerlegt.

Also das liegt ja wohl auf der Hand. Je mehr Verantwortung, desto höher die Bezahlung, desto mehr kann man kaputt machen. Der CEO von Leoni könnte maximal 2% vom Umsatz von VW kaputt machen, denn das ist deren Umsatz.
Aber es gibt da einen genialen Kontrollmechanismus. Aktionäre wollen doch möglichst viel Gewinn machen, oder? Wenn es sich nicht lohnen würde, teuerbezahlte Manager einzusetzen, würde sie es nicht machen. bzw. sie hätten einen Wettbewerbsnachteil.
Der andere Kontrollmechanismus ist die öffentliche Meinung.

Wir kamen von Erfolg und Misserfolg von Management an diesen Diskussionspunkt. Deine Antwort bezieht sich auf den Widerspruch Management-Skandale vs. dennoch hoher oder sogar noch steigender Managementgehälter.
Der Dachdecker, der das Dach eines Kunden "vermurckst" hat, würde sich mindestens Überlegen müssen, wie er den Schaden wieder gut macht. Wenn ihn der Chef nicht sogar Entlassen würde. Der Manager, der ebenfalls einen Fehler macht bekommt das gleiche oder gar noch mehr Gehalt? An diesem Punkt besteht eindeutig ein Widerspruch, der erst einmal aufgelöst werden muss. Da du für freie Managergehälter argumentierst, wäre das gerade deine Aufgabe.
Und denke ich an den VW-Abgasskandal frage ich mich, ob die von dir beschriebenen Kontrollmechanismen überhaupt gegriffen haben.

So einen Kontrollmechanismus würde der Staat nie im Leben hinbekommen.

Irrtum. Ob Beispiel VW oder die örtliche Sparkasse - angesichts gleicher im BGB definierter Rechtsform nutzt der Staat die gleichen Rechtsgrundlagen und damit auch die gleichen Kontrollinstrumente. In einigen Feldern hat der Staat vielleicht ein wenig mehr Kontrollmöglichkeiten gegenüber seinen eigenen bzw. ausgegründeten Betrieben - die Möglichkeiten, die öffentliches Recht beschreiben und für private Wirtschaftsakteure nicht gelten.

Worauf ich hinaus will: Wir beide wollen die besser bezahlte Stelle, aber du bekommst die, weil McD die Wahl hat und natürlich den Besseren von uns beiden nehmen wird.

Wie ich schon schrieb: Der Homo Oeconomicus ist eine Illusion. Ein mehr oder weniger mindestens um die 200 Jahre bekanntes Faktum. Daher funktioniert dein theoretisches Modell nicht. Menschen als Entscheidungsakteure sind eben nicht rational.

Ach, und wie willst du begrenzen? Das wird doch nur wieder ein Bürokratiemonster. Einfach so auf 1Mio. zu begrenzen geht ja nicht. Es gibt ja nicht "die Bezahlung". Und ob die Aktionäre nun 5000Mio. oder 5009Mio. verdienen, macht wenig Unterschied. Das sind 0,18%.

Die Lösung liegt im Steuerrecht. An einem gewissen Punkt könnte das hinzukommende Managergehalt zu 100% an Steuer anfallen. Vom eingenommenen Geld können wir gleich auch noch ein paar Wirtschaftsprüfer extra beim Finanzamt anstellen.

 

[Dummi]

jedes Jahreseinkommen oberhalb des Existenzminimums ist nur dann vertretbar, wenn es auch komplett für die Haftung für grobe Fahrlässigkeit zurückgefordert werden kann, was auch nicht mittels Versicherungen risikomäßig "abgewimmelt" werden kann.
Meine Meinung

 

[jk's meinung]

Die Lösung liegt im Steuerrecht. An einem gewissen Punkt könnte das hinzukommende Managergehalt zu 100% an Steuer anfallen. Vom eingenommenen Geld können wir gleich auch noch ein paar Wirtschaftsprüfer extra beim Finanzamt anstellen.

Man könnte auch jetzt mehr Leute einstellen. Gute Betriebsprüfer amortisieren sich in ihren ersten Jahren.

 

[jk's meinung]

Die Lösung liegt im Steuerrecht. An einem gewissen Punkt könnte das hinzukommende Managergehalt zu 100% an Steuer anfallen. Vom eingenommenen Geld können wir gleich auch noch ein paar Wirtschaftsprüfer extra beim Finanzamt anstellen.

Achja die 100% Steuer hatte ich mir auch schon überlegt. Ganz gemein wird sie, wenn man sie an den Mindestlohn koppelt. Sprich:

Ab dem 50 fachen Verdienst des Mindestlohn mit einer 40 Stunden Woche wird zu 100 % versteuert.

 

[franktoast]

Deutschlands Löhne sind im Vergleich zu anderen Hochlohnländern ein Witz. Was glaubst du wieso Jahr für Jahr Know How und gut qualifizierte Leute aus Deutschland abwandern? Oder wieso es hier so wenig gut ausgebildete Ausländer gibt? Arbeitsbedingungen und Lohn sind in Deutschland unattraktiv. Das einzigste was ständig mehr wird ist ein gigantischer Pool aus Gering- und Unqualifizierten für Billigjobs bei irgendwelchen Zeitarbeitsfirmen. Und viele sind nichtmal dazu brauchbar. Viele deutsche Firmen haben bereits ihre Entwicklungszentren ins Ausland verlegt. Marktniveau? állerhöchstens Flohmarktniveau.

Ob das so ist, ist die eine Frage. Aber viel interessanter ist, falls dem so wäre, woran das denn liegt. Immerhin sind die Margen der deutschen Unternehmen auch relativ niedrig. Der Mindestlohn spielt bei qualifizierten Kräften eh keine Rolle. Vielleicht wäre es noch hilfreich, wenn du die Hochlohnländer nennst, in denen es deiner Ansicht nach besser läuft.

 

[sportsgeist]

Deutschlands Löhne sind im Vergleich zu anderen Hochlohnländern ein Witz. Was glaubst du wieso Jahr für Jahr Know How und gut qualifizierte Leute aus Deutschland abwandern? Oder wieso es hier so wenig gut ausgebildete Ausländer gibt? Arbeitsbedingungen und Lohn sind in Deutschland unattraktiv. Das einzigste was ständig mehr wird ist ein gigantischer Pool aus Gering- und Unqualifizierten für Billigjobs bei irgendwelchen Zeitarbeitsfirmen. Und viele sind nichtmal dazu brauchbar. Viele deutsche Firmen haben bereits ihre Entwicklungszentren ins Ausland verlegt. Marktniveau? állerhöchstens Flohmarktniveau.

Dieses Gerede von Ineffizienz ist blanker Unsinn. Teurere Supermärkte gehen deswegen kaputt weil keiner mehr bereit ist höhere Preise zu zahlen. Und das liegt vor allem daran daß die meißten Leute einfach sparen müssen. Nimm alleine mal die Familie eines guten Freundes von mir. Der Vater war Taxifahrer. Die Mutter war hauptsächlich Hausfrau. In den 70ern und 80ern reichtes das Geld von einem Taxifahrer! um diese Familie (2 Eltern 2 Kinder) duch zu bringen. Und die haben da nicht bei Lidl oder Aldi eingekauft sondern bei Esbella und Plaza (Esbella ist heute Real). Versuch das heute mal... xD

bei der Arbeitsmoral, die man in Deutschland jeden Tag erlebt, wundert mich das nicht (mehr) besonders.

 

[franktoast]

Vielleicht solltest du mal daran denken, dass der Mensch nicht von skalierbaren Tätigkeiten lebt. Von Harry Potter kannst du nichts essen. Klar kannst du mir der Skalierbarkeit die hohen Einkommen von wenigen erklären. Ist es aber Gerecht? Moralisch vertretbar? Das ist die Frage.

Ja, das ist tatsächlich eine Frage. Grundsätzlich halte ich es für fair, wenn der, der andere reicher macht, auch selber davon profitiert. Das legt auch die Anreize in die richtige Richtung. Denn Menschen wollen reich werden (weil man mit Geld eben so viel machen kann, auch für andere). Der Anreiz ist die eine Sache. Die andere Sache ist die Verteilung der Produktivmittel. Wer es schafft, sehr viel Wohlstand zu schaffen, der sollte auch sehr viele Ressourcen zur Verfügung haben.

Diese Märchen von den Superhelden Unternehmensführer...

Wer daran glaubt ist einfach nur Narzisst.

Ich denke, das Wort "Narzisst" solltest du nochmal nachschlagen.

Btw. Du redest von Aktionären. Aber dir ist sicherlich bewusst, das der Großteil der Stimmrechte durch institutionelle Anleger gehalten werden? Da bin ich um Beispiel indirekt Aktionär, mitbestimmen wird aber mein Versicherer. Und der wird in seiner Riege sicherlich nicht die Axt ansetzen. Also entscheidet die Riege kollektiv immer schön für überzogen Vergütungen.

Ich weiß nicht genau, wie du das jetzt meinst. Aber als kleiner Aktionär ist das so wie als Wähler bei einer Bundestagswahl. Man hat praktisch nix zu sagen. Der Kleinaktionär muss sich aber nicht damit zufriedengeben und kann seine Aktie verkaufen. Der Wähler kann nicht auf ne andere Regierung wechseln.
Wichtig ist nur: Wenn ein günstiges Managemnt genauso gut wie ein Teures ist, dann hätten die Aktionäre kein Interesse daran. Managementvergütungen sind ja Kosten.

 

[franktoast]

Vielleicht gehen dann keine Betrüger mehr zu VW und das Unternehmen ist dann nicht mehr zu Kriminellem organisiert.

Und warum sollten weniger gut bezahlte Manager weniger betrügen? Wie viel die Manager aus der zweiten Reihe betrügen, bekommen wir doch nur nicht mit, weil es aus offensichtlichen Gründen medial nicht so beleuchtet wird.

Aber das wäre gut für VW, wenn das Hauptquartier in einem Land mit höherer Rechtssicherheit und vernünftigeren Regeln angesiedelt würde. Auch für Niedersachsen. Die Dividende würde steigen.

Hä? Das ist doch heute so in Wolfsburg?

 

[franktoast]

Konzentrieren wir uns auf die Kernfrage Begrenzung von Managergehältern. Den fiktiven Nebenschauplatz Fußballergehalt lassen wir Außen vor um uns wirklich auf das Wesentliche zu konzentieren.

ok.

Das finde ich eine deutliche Verkürzung. Du blendest an dieser Stelle zu Gunsten reiner Quantität die Qualität der Arbeit aus. Aber erst durch beide Eigenschaften der Arbeit wird ein Mehrwert geschaffen.

Ich zitiere dich hier einmal selber:

Du stellst hier selbst die Wirksamkeit von Management-Handeln in Zweifel. Genau diese Wirksamkeit ist es aber, die den Unterschied zwischen Erfolg oder Zufall ausmachen. Damit hast du dein eigenes Argument bereits in einem deiner früheren Beiträge selbst widerlegt.

Ich habe gesagt, es ist nicht so offensichtlich bzw. leicht verständlich. Wenn einen Fussballspieler viele Leute spielen sehen wollen, ist es offensichtlich, dass das am Fussballspieler liegt. Auch wenn nicht ersichtlich ist, wie viel Geld so ein Ronaldo bekommen sollte. Bei einem Manager hat man Entscheidungen wie den Kauf einer Firma oder welche Marken abgestoßen werden sollen. Dazu beeinflusst die allegmeine Marktlage das Betriebsergebnis. Der beste Manager der Welt kann in einer Finanzkrise auch nicht den Verlust abwenden. Aber: Der Aufsichtsrat, andere Manager oder auch sonstige Experten können beurteilen, wie gut ein Manager ist.
Ein CEO von VW kann durch Entscheidungen Milliarden Euro richtung Verlust und Gewinn verschieben. Aber die Verschiebungen können nicht alleine auf ihn zugerechnet werden. Neben dem öffentlichen Druck ist das wohl auch ein Grund, warum er nicht Milliarden an Gehalt bekommt.

Wir kamen von Erfolg und Misserfolg von Management an diesen Diskussionspunkt. Deine Antwort bezieht sich auf den Widerspruch Management-Skandale vs. dennoch hoher oder sogar noch steigender Managementgehälter.
Der Dachdecker, der das Dach eines Kunden "vermurckst" hat, würde sich mindestens Überlegen müssen, wie er den Schaden wieder gut macht. Wenn ihn der Chef nicht sogar Entlassen würde. Der Manager, der ebenfalls einen Fehler macht bekommt das gleiche oder gar noch mehr Gehalt? An diesem Punkt besteht eindeutig ein Widerspruch, der erst einmal aufgelöst werden muss. Da du für freie Managergehälter argumentierst, wäre das gerade deine Aufgabe.
Und denke ich an den VW-Abgasskandal frage ich mich, ob die von dir beschriebenen Kontrollmechanismen überhaupt gegriffen haben.

Je nach Schweregrad des Fehlers ist die Konsequenz für einen Dachdecker, Fließbandarbeiter oder Manager ähnlich. Aber anderes als du sagst, muss der Manager natürlich deutlich mehr dafür gerade stehen. Wenn ein BMW-Fließbandarbeiter einen Fehler macht, wird ihm dann die 8000€ Gewinnbeteiligung gestrichen?
Und der dachdecker kann einen Fehler machen, dafür gerade stehen, aber wenn das Jahr gut läuft, verdient er trotzdem mehr als da Jahr davor. Das ist beim Manager nicht anders.

Irrtum. Ob Beispiel VW oder die örtliche Sparkasse - angesichts gleicher im BGB definierter Rechtsform nutzt der Staat die gleichen Rechtsgrundlagen und damit auch die gleichen Kontrollinstrumente. In einigen Feldern hat der Staat vielleicht ein wenig mehr Kontrollmöglichkeiten gegenüber seinen eigenen bzw. ausgegründeten Betrieben - die Möglichkeiten, die öffentliches Recht beschreiben und für private Wirtschaftsakteure nicht gelten.

Profit ist immer ein stärkerer Mechanismus/Anreiz als Bürokratie.

Wie ich schon schrieb: Der Homo Oeconomicus ist eine Illusion. Ein mehr oder weniger mindestens um die 200 Jahre bekanntes Faktum. Daher funktioniert dein theoretisches Modell nicht. Menschen als Entscheidungsakteure sind eben nicht rational.

Ach Quatsch. Also wenn McD das bessere Gesamtpaket aus deiner und meiner Sicht bietet, warum sollte sich von uns beiden lieber bei Burgerking arbeiten wollen? Homo Oeconomicus ist so ein hochgestochenes Konstrukt, um womöglich davon abzulenken, dass jeder Mensch natürlich rational handelt. Nur hat jeder Mensch unvollständige Information und unterschiedliche Ansprüche/Vorlieben. Trotzdem versucht jeder Mensch mit jedem Handeln seine Bedürfnisse möglichst gut zu befriedigen. Und natürlich ist Geld nur ein Bedürfnis von vielen.

Zurück zu dem Thema: McD bietet das bessere Gesamtpaket, wir beide wollen bei einer Fast-Food-Kette arbeiten und du bist besser. Wer bekommt den Job?

Die Lösung liegt im Steuerrecht. An einem gewissen Punkt könnte das hinzukommende Managergehalt zu 100% an Steuer anfallen. Vom eingenommenen Geld können wir gleich auch noch ein paar Wirtschaftsprüfer extra beim Finanzamt anstellen.

Ach Quatsch, die Steuereinnahmen wären doch gleich. Auf kurze Sicht natürlich geringer, denn Unternehmen zahlen ja erstmal weniger Steuern und erst beim Ausschütten genauso viel wie Manager. Also ein Winterkorn verdient zB. 10Mio. und zahlt 5Mio. Steuern. Wenn wir auf 1Mio. begrenzen, steigt der Unternehmensgewinn um 9Mio.€. Winterkorn bezahlt 500 000€, die Unternehmen etwa 30%, also 2,7Mio. Das wären dann Steuereinnahmen von 3,2Mio.
Das Gute wäre: Der Staat hätte weniger Geld zur Verschwendung und die Unternehmen könnten Werte schaffen.
Nachteil: Gute Manager bzw. Unternehmen verlassen das Land.(tendenziell, nicht alle und nicht sofort)