Kann man von Börsenspekulation leben?

[Wehrwolf]

Was verstehst du an komperativen Kostenvorteilen nicht? Dazu gibt es doch diverse Artikel und Youtube-Videos, die das anschaunlich erklären.

Gerüchten zufolge wird dieser Unsinn sogar an Universitäten gelehrt.

Er hat 1Mio€ mehr Kaufkraft und 1Mio€ weniger Kauftkraft = 0.

Nein. Er hat 1 Million mehr Kaufkraft und 1 Million weniger Wertpapiere die man dafür kaufen könnte. Das Verhältnis von Angebot und Nachfrage hat sich dadurch um 2 Millionen verschoben.

Wenn ich dir deine 1Mio. Anleihe klaue oder ohne Gegenleistung wegnehme, hast du auch 1Mio weniger Kauftkraft, oder? Obvwohl ich dir kein Geld wegnehme.

Wenn Du mir 1 Million in Wertpapieren wegnimmst hat sich dadurch meine reale Kaufkraft nicht verändert. Ich habe lediglich ein Potential mir eine weitere Million Euro Kaufkraft am Markt beschaffen zu können verloren.

Angebot und Nachfrage. Wenn der Kurs einer Bundesanleihe steigt, sinkt die Rendite. Notiert sie zu 100% und zahlt 1% Kupon, ist die Rendite 1%. Steigt der Kurs auf 110%, zahlt sie aber immer noch nur 1€ Zins. Man zahlt also 110€ und bekommst 1€ Zins. Die Rendite bzw. der Zins auf Bundesanleihen ist als von 1% auf 0,9% gefallen. Wollen Banken nun Anleger auf ihr Tagesgeldkonto locken, müssen sie weniger Zinsen bieten. Rentiert eine Anleihe von Siemens bei zB. 2%, also 2xmal so viel wie eine Bundesanleihe, sinkt logischerweise auch deren Rendite bzw. steigt der Kurs, damit das Verhältnis wieder passt.
-> Ist das nun klar?

Ja. Jetzt ist klar das Du, wenn du Zins schreibst, eigentlich Rendite meinst.

Egal. Der Staat zahlt dem Gärtner ohne Erfahrung einfach 100 000€ pro Jahr. Dann baut der Ingenieur keine Brücken mehr.

Warum sollte der Staat das tun?

Wie gesagt, das mit den Rauswerfen war Konjunktiv. Ich wollte in einer Szenario vedeutlichen, dass wenn unsre Firma 9 von 10 Softwareentwickler rauswerfen, würden, könnte wir nicht 10x so viel für dei Software verlangen, da unsre Software nicht 10x mehr Nutzen stiftet. Preis durch Angebot und Nachfrage hat seine Grenzen.

Vielleicht stiftet Eure Software sogar 20 Mal mehr Nutzen und Du weisst es nur nicht.

Ja, er kann aber genau das Gegenteil erreichen und Ressourcen aus hochproduktiven Bereichen abziehen und etwas weniger Wichtiges anstößen. Da der Staat weniger Informationen hat als alle Marktteilnehmer zusammen, ist das wohl wahrscheinlicher. Sonst wären vor 30 Jahren die 100Mark Begrüßungsgeld zur BRD gefloßen und nicht anders herum, wenn der Staat besser allokieren könnte.

Der Staat ist ebenfalls ein Marktteilnehmer, er hat mindestens die gleichen Informationen wie die Marktteilnehmer. Zusätzlich hat er noch diverse Parameter bezüglich des Gemeinwohls zu beachten, dieser Sektor spielt für den Markt nach neoliberaler Lesart keine Rolle. Wenn also ein Marktteilnehmer seine Entscheidungen auf mehr Informationen als alle anderen stützt dann ist das der Staat.

Das ist so sinnvoll, wie wenn man sagt, die Wertschöpfung eines Baggerfahrers gehe gegen 0, weil macht ja alles die Maschine. Aber womöglich weißt du das auch wieder besser als die Mainstreaminformatiker. Wahrscheinlich denkst du auch, man stellt Softwareentwickler ein, die schreiben ein Programm oder eine KI und dann kann man die wieder entlassen, weil läuft ja von alleine

Nein ich meine das Du mal wieder einen Strohmann baust.

 

[Wehrwolf]

Also was nun? Wenn das Modell nur 1 Meter lang ist, aber die echte Brücke 100 Meter lang, ist das Modell offensichtlich falsch. Und das sollte man dann nicht verwerfen? Ich bin verwirrt. Mal so, mal so.

Wenn Du aufhören würdest mir zu unterstellen das ich Dinge meinen würde die ich nicht geschrieben habe wärst Du vielleicht weniger verwirrt.

Also erstmal ist das nicht mein Modell. Zum anderen kommt es immer drauf an, was man mit einem Modell erreichen will bzw. welche Aussagen. Das hat viel mit Abstraktion und Logik zu tun.

Wenn der Abstraktionsgrad so weit geht das die Ergebnisse des Modells nur in einer entsprechend abstrahierten Parallelwelt funktionieren ist es schade um die Zeit die man dort reingesteckt hat.

Erstmal berechtigte Kritik. Welche Aussage treffen denn Ökonomen mit Hilfe des Modells den vollkommenen Marktes, die deiner Ansicht nach falsch ist?

Das Verbot der EZB, Staatsanleihen nicht am Primärmarkt kaufen zu dürfen, wird in der Regel damit begründet das der "Markt" (der in diesem Fall nur aus etwa 30 Großbanken besteht) besser beurteilen kann ob der Staat X besser mit dem Geld umgehen kann als Staat Y.

Oder ist das eher nur so, dass du von dem Modell gehört hast, dieses nicht die Realität widerspiegelt (was jedem Modellverwender klar ist) und die VWL als Ganzes ablehnst?

Ich lehne nur den Teil der VWL ab der nicht die Realität wiederspiegelt. Aber das hatte ich schon gesagt.

Also nochmal. Immer da, wo die Realität zu komplex ist oder eine exakte Nachbildung zu teuer ist, kommen Modelle ins Spiel. Man will logisch eine oder mehrere Aussagen oder Schlussfolgerungen treffen.

Und diese Aussagen oder Schlussfolgerungen werden sinnvoller wenn die Modelle nach denen sie getroffen werden oft nicht mal einen korrekten Trend wiedergeben, geschweige denn eine Zielmarke mit einer halbwegs akzeptablen Schwankungsbreite?

Also würdest du sagen, die Aussage, dass Preisbildung durch Angebot und Nachfrage beeinflusst wird, ist entweder falsch oder irrelevant?

Wie kommst Du darauf das ich das meinen könnte?

 

[sportsgeist]

Gerüchten zufolge wird dieser Unsinn sogar an Universitäten gelehrt.

was am "komperativen Kostenvorteil" ist denn prinzipiell falsch ??!

 

[sportsgeist]

Ich lehne nur den Teil der VWL ab der nicht die Realität wiederspiegelt. Aber das hatte ich schon gesagt.

welcher Teil der VWL widerspiegelt denn nicht die Realität

kannst du diese Teile mal aufzählen und auch jeweils begründen, warum sie angeblich nicht die Realität widerspiegeln ??!

 

[Wehrwolf]

was am "komperativen Kostenvorteil" ist denn prinzipiell falsch ??!

Falsch ist das in dem Modell unterstellt wird das weder Kapital noch Arbeitskräfte die Grenzen ihrer jeweiligen Länder verlassen können. Lässt man das zu dann fällt dieses Konzept wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

welcher Teil der VWL widerspiegelt denn nicht die Realität

kannst du diese Teile mal aufzählen und auch jeweils begründen, warum sie angeblich nicht die Realität widerspiegeln ??!

Ein Beispiel hast Du oben. Die auf dem Konzept des Homo Oeconomicus basierende angebliche Effizienz des Marktes hatten wir hier auch schon. Ich denke das reicht fürs Erste.

 

[sportsgeist]

Falsch ist das in dem Modell unterstellt wird das weder Kapital noch Arbeitskräfte die Grenzen ihrer jeweiligen Länder verlassen können. Lässt man das zu dann fällt dieses Konzept wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

woher hast du das ?!

mir ist nicht bekannt, dass David Ricardo das in seinen Thesen voraussetzen würde ??!

 

[sportsgeist]

Ein Beispiel hast Du oben. Die auf dem Konzept des Homo Oeconomicus basierende angebliche Effizienz des Marktes hatten wir hier auch schon. Ich denke das reicht fürs Erste.

die Theorie der Effizienz des Marktes geht aber von einem freien Markt aus
also einem Markt, der nur auf ein Muss herunter reguliert ist

in dem also Betrug, Nötigung usw. ausgeschlossen werden, aber die Subjekte ansonsten frei entscheiden können

diese Prämisse ist aber heutzutage im höchsten Maße verletzt, da die Märkte hoffnungslos überreguliert sind
von "freien Märken" kann also nicht mal im Entferntesten noch gesprochen werden ...

... es ist schon ein starkes linkes Stück, die Märkte ständig totzuregulieren und einen Satz später zu behaupten, sie würden gar nicht funktionieren

ach nö ... !!?
wenn Märkte nicht atmen können, funktionieren sie auch nicht
so einfach, wie trivial

davon abgesehen, dass sie überreguliert gar keine Märkte mehr sind, sondern schlicht eine Form von "Kommandowirtschaft" bilden, in der Verbote, Regulierung, Verordnungen und Normative die Kommandos bilden

 

[franktoast]

was denkst du eigentlich, warum in ich meine Texte das Wort "mittelbar" reinschreibe, es auch noch fett markiere, und du es dennoch ignorierst ... ?!!

ja, ich hatte das Wort mittelbar verwendet, um den ganzen Umwegmüll über die Commerzbank zu sparen, denn ganz am Ende steht die EZB, und nur darauf kommt es an

die EZB hat neue 100 EURO erschaffen und der Staat hat sie in seinem Haushalt
Punkt

den Rest des Sermons kannst du dir sparen, denn das sind alles nur uninteressante Zwischenwege

und im Blau Markierten besagst du selber, dass, solange der/die Staat(en) ihre Schulden nicht tilgen, die Geldmenge ... in diesem Falle im Euroraum ... sich um 100 Euro erhöht hat

da ist nicht gleichzeitig irgendwas im Wert von ebenso 100 Euro aus dem Wirtschaftskreislauf genommen
deine ganze These war von Anfang an zu kurz gedacht, respektive falsch

Wie ich schrieb, ist durch die Aktion der EZB - Anleihenkauf - kein zusätzliches Geld entstanden, sehr wohl aber durch die Neuemmssion des Staates. So wie durch jede Kreditaufnahme. Wenn ich dir 100€ leihe, hab ich 100€ und du auch. Die Anleihe ist ja quasi aus dem "Nichts" entstanden, wobei die zukünftige Rückzahlung der reale Gegenwert ist.

Ob nun die EZB die Anleihe direkt kauft oder die Commerzbank oder du ist doch egal. Nur wenn die Commerzbank oder du kaufst, denkt ihr euch, wie hoch wohl die Wahrscheinlichkeit ist, dass der Schuldner auch begleicht und verlangt einen Zins gegen das Risiko. Da ihr eben gewinnorientiert seit, die EZB ist das nicht.

Solange die EZB nur kurzlaufende AAA-Anleihen kauft, kann sie durch ihre Aktionen kein Geld erzeugen, außer über den Zins.

 

[franktoast]

Wenn Du aufhören würdest mir zu unterstellen das ich Dinge meinen würde die ich nicht geschrieben habe wärst Du vielleicht weniger verwirrt.

Im Markt gibt es keine vollkommene Information -> offensichtlich falsch -> Modell sollte verworfen werden.
Das Modell der Brücke ist viel kleiner als die echte Brücke -> offensichtlich falsch -> Modell ist gut, da man ja einfach nur denken müsste, die echte Brücke ist viel größer.

Das Verbot der EZB, Staatsanleihen nicht am Primärmarkt kaufen zu dürfen, wird in der Regel damit begründet das der "Markt" (der in diesem Fall nur aus etwa 30 Großbanken besteht) besser beurteilen kann ob der Staat X besser mit dem Geld umgehen kann als Staat Y.

Ja klar. Es ist deren Geschäft abzuschätzen, wie das Risiko der Anleihen ist und ob sie diese an den Mann bekommen. Die Gewinnorientierung setzt einen starken Anreiz hier richtig zu liegen. Liegen sie falsch, verlieren sie Geld. Viel Geld. Liegen sie richtig, gewinnen sie viel Geld.
Du kannst natürlich auch einen Ausschuss bei Politikern machen, die sich Experten dazu holen. Aber nach welchen Kriterien entscheiden sie dann? Soll nun das Baukindgeld fließen und die Inflation etwas ansteigen?

Ich lehne nur den Teil der VWL ab der nicht die Realität wiederspiegelt. Aber das hatte ich schon gesagt.

Welches VWL-Modell findest du gut?

Und diese Aussagen oder Schlussfolgerungen werden sinnvoller wenn die Modelle nach denen sie getroffen werden oft nicht mal einen korrekten Trend wiedergeben, geschweige denn eine Zielmarke mit einer halbwegs akzeptablen Schwankungsbreite?

Du meinst BIP-Vorhersagen? Jo, das ist so wie Wettervorhersagen für den 7.10.2021.

Wie kommst Du darauf das ich das meinen könnte?

Na, das Modell der Preisbildung basiert auf dem Modell des vollkommenen Marktes, ist aber meiner Ansicht nach nicht zwingend nötig dafür. Ich war ja immer ein Fan der österreichischen Schule der Ökonomie. Die lehnen diese Modelle des vollkommenen Marktes etc. auch ab. Ich bin da auch nicht unbedingt ein Fan den Modellen, aber ich verstehe, wie Modelle funktionieren. Meine ganze Denkweise basiert auf Modellen im Sinne von Gedankenspielen. Was würde sich in der Wirtschaft verändern, wenn alles andere gleich, aber eine Komponente etwas anders wäre. Und dann muss man eben schaun, dass man nix vergisst. The seen and the not seen.
Ist eben fun darüber nachzudenken. Viel Relevanz haben diese ganzen Diskussionen hier nicht für mein Leben.

 

[franktoast]

Gerüchten zufolge wird dieser Unsinn sogar an Universitäten gelehrt.

Ok. Was wäre mit absoluten Kostenvorteilen? Verstehst du das? Dann könnte ich die Komparativen erklären.

Wenn Du mir 1 Million in Wertpapieren wegnimmst hat sich dadurch meine reale Kaufkraft nicht verändert. Ich habe lediglich ein Potential mir eine weitere Million Euro Kaufkraft am Markt beschaffen zu können verloren.

Ok, wie hoch ist die Kaufkraft von Bezos oder Zuckerberg, deren Aktienanteile etwa 100Mrd.$ wert sind, die sie jederzeit veräußern könnten.

Ja. Jetzt ist klar das Du, wenn du Zins schreibst, eigentlich Rendite meinst.

Ok.

Vielleicht stiftet Eure Software sogar 20 Mal mehr Nutzen und Du weisst es nur nicht.

Na hoffentlich kommen bald die MMTler und sagen das unsrer Unternehmenleitung, dass sie 20mal mehr verlangen könnten.

Der Staat ist ebenfalls ein Marktteilnehmer, er hat mindestens die gleichen Informationen wie die Marktteilnehmer.

Ach und warum hat der Staat mit seinen 10 000 Bediensteten so viel Ahnung wie 60 Mio. Marktteilnehmer? Woher weiß der Staat eigentlich besser, was unsre Software wert ist als die Leute, die tagtäglich damit arbeiten? Woher weiß der Staat besser, welche Fähigkeiten und Wünsche ich hab? Mein Chef weiß um meine speziellen Anforderungen, warum weiß der Staat das besser. Wer ist eigentlich dieser Staat? Ist das ein Landrat. Der kenn doch nicht mal meinen Namen.
-> Du überschätzt das Wissen des Staates. Der weiß nix. Genauso wie ein Ökonom, der das BIP für 2021 berechnen will. Der weiß auch nix. Völlig sinnlos, diese Berechnung.

Zusätzlich hat er noch diverse Parameter bezüglich des Gemeinwohls zu beachten, dieser Sektor spielt für den Markt nach neoliberaler Lesart keine Rolle.

Der Staat hat kein objektives Erfolgskriterium.

Nein ich meine das Du mal wieder einen Strohmann baust.

Nein, ist es nicht. Mein Job besteht daraus, Dinge zu automatisieren. Und dafür bekomme ich eben mehr Geld als die Putzfrau. Deshalb betreibe ich mehr Wertschöpfung.

 

[Wehrwolf]

woher hast du das ?!

mir ist nicht bekannt, dass David Ricardo das in seinen Thesen voraussetzen würde ??!

Hat er nicht formuliert aber ohne diese Voraussetzung kann sein Modell de Facto nicht funktionieren.

Es sei denn Du hast eine andere Idee warum nicht einfach das Land mit den niedrigeren Lohnstückkosten die Produktion für den Gesamtmarkt übernehmen und als Folge davon die gesamte Geldmenge an sich ziehen sollte.

 

[Wehrwolf]

die Theorie der Effizienz des Marktes geht aber von einem freien Markt aus
also einem Markt, der nur auf ein Muss herunter reguliert ist

in dem also Betrug, Nötigung usw. ausgeschlossen werden, aber die Subjekte ansonsten frei entscheiden können

diese Prämisse ist aber heutzutage im höchsten Maße verletzt, da die Märkte hoffnungslos überreguliert sind
von "freien Märken" kann also nicht mal im Entferntesten noch gesprochen werden ...

... es ist schon ein starkes linkes Stück, die Märkte ständig totzuregulieren und einen Satz später zu behaupten, sie würden gar nicht funktionieren

ach nö ... !!?
wenn Märkte nicht atmen können, funktionieren sie auch nicht
so einfach, wie trivial

davon abgesehen, dass sie überreguliert gar keine Märkte mehr sind, sondern schlicht eine Form von "Kommandowirtschaft" bilden, in der Verbote, Regulierung, Verordnungen und Normative die Kommandos bilden

Ein komplett freier Markt ist in sich instabil und zerstört sich mittelfristig selbst. Ohne Regulierungen ist es nur eine Frage der Zeit bis ein Anbieter in einem Marktsegment alle Konkurrenten vernichtet oder aufgekauft hat. Wenn er danach weiterwachsen will muss er weitere Marktsegmente erobern bis am Ende ein Konzern alles beherrscht und dann gibt es keinen Markt mehr.

Deshalb ist die Theorie der Effizienz des Marktes Bullshit. Es sei denn natürlich man definiert das Universalmonopol eines Großkonzerns als maximal effizient.

 

[Wehrwolf]

Ja klar. Es ist deren Geschäft abzuschätzen, wie das Risiko der Anleihen ist und ob sie diese an den Mann bekommen. Die Gewinnorientierung setzt einen starken Anreiz hier richtig zu liegen. Liegen sie falsch, verlieren sie Geld. Viel Geld. Liegen sie richtig, gewinnen sie viel Geld.
Du kannst natürlich auch einen Ausschuss bei Politikern machen, die sich Experten dazu holen. Aber nach welchen Kriterien entscheiden sie dann? Soll nun das Baukindgeld fließen und die Inflation etwas ansteigen?

Das musst Du die Politiker fragen.

Welches VWL-Modell findest du gut?

Die MMT hatten wir doch grade, ich konnte da bis jetzt keinen Denkfehler finden.

 

[Humanist62]

Ein komplett freier Markt ist in sich instabil und zerstört sich mittelfristig selbst. Ohne Regulierungen ist es nur eine Frage der Zeit bis ein Anbieter in einem Marktsegment alle Konkurrenten vernichtet oder aufgekauft hat. Wenn er danach weiterwachsen will muss er weitere Marktsegmente erobern bis am Ende ein Konzern alles beherrscht und dann gibt es keinen Markt mehr.

Deshalb ist die Theorie der Effizienz des Marktes Bullshit. Es sei denn natürlich man definiert das Universalmonopol eines Großkonzerns als maximal effizient.

Das hab ich sportsgeist auch schon zu erklären versucht, nur leider vergeblich.

 

[Wehrwolf]

Ok. Was wäre mit absoluten Kostenvorteilen? Verstehst du das? Dann könnte ich die Komparativen erklären.

Wir können auch gerne ganz vorne anfangen. Wenn Smith´s Theorie schon nicht haltbar ist können wir uns Ricardo vielleicht schenken.

Ok, wie hoch ist die Kaufkraft von Bezos oder Zuckerberg, deren Aktienanteile etwa 100Mrd.$ wert sind, die sie jederzeit veräußern könnten.

Vor dem Tausch 0 Dollar.

Ach und warum hat der Staat mit seinen 10 000 Bediensteten so viel Ahnung wie 60 Mio. Marktteilnehmer?

Weil Du die Ahnung von Individuen nicht einfach addieren kannst und der Staat mehr Parameter berücksichtigt als eine Privatperson.

Woher weiß der Staat eigentlich besser, was unsre Software wert ist als die Leute, die tagtäglich damit arbeiten? Woher weiß der Staat besser, welche Fähigkeiten und Wünsche ich hab? Mein Chef weiß um meine speziellen Anforderungen, warum weiß der Staat das besser. Wer ist eigentlich dieser Staat? Ist das ein Landrat. Der kenn doch nicht mal meinen Namen.

Wenn der Staat eure Software kauft arbeitet er vermutlich auch täglich damit. Der Staat sind wir alle. Der Landrat kennt Deinen Namen vermutlich nicht aber das Finanzamt und das Arbeitsamt ziemlich sicher.

Der Staat hat kein objektives Erfolgskriterium.

Die Tibeter haben glaube ich die Steigerung des Bruttonationalglücks als Staatsziel. Finde ich nicht schlecht auch wenn ich nicht weiss wie man das ermitteln will.

Nein, ist es nicht. Mein Job besteht daraus, Dinge zu automatisieren. Und dafür bekomme ich eben mehr Geld als die Putzfrau. Deshalb betreibe ich mehr Wertschöpfung.

Ich halte den Lohn für kein geeignetes Mittel um den Wert einer Arbeit zu beurteilen. Es gibt zweifellos viele Menschen die sehr viel wichtigere Dinge machen als Du und die dafür vermutlich deutlich weniger Geld verdienen.

 

[Wehrwolf]

Das hab ich sportsgeist auch schon zu erklären versucht, nur leider vergeblich.

Ich habe da auch wenig Hoffnung obwohl ich nicht finde das das schwer zu verstehen ist.

 

[Humanist62]

Ich habe da auch wenig Hoffnung obwohl ich nicht finde das das schwer zu verstehen ist.

sportsgeist will seinen eigenen, unregulierten reinkapitalistischen Markt nur merkt er dabei nicht das dann jede Konkurrenz völlig ausgeschaltet wird und nur der blanke Monopolkapitalismus hat dann noch Macht. Mit einem Markt wo jeder seine Ware feilbieten kann hat das dann nichts mehr zu tun.

 

[sportsgeist]

Hat er nicht formuliert aber ohne diese Voraussetzung kann sein Modell de Facto nicht funktionieren.

Es sei denn Du hast eine andere Idee warum nicht einfach das Land mit den niedrigeren Lohnstückkosten die Produktion für den Gesamtmarkt übernehmen und als Folge davon die gesamte Geldmenge an sich ziehen sollte.

genau DAS erklärt Ricardo doch in seinem Model des komperativen Kostenvorteils !!

du musst es halt auch lesen

 

[sportsgeist]

sportsgeist will seinen eigenen, unregulierten reinkapitalistischen Markt nur merkt er dabei nicht das dann jede Konkurrenz völlig ausgeschaltet wird und nur der blanke Monopolkapitalismus hat dann noch Macht. Mit einem Markt wo jeder seine Ware feilbieten kann hat das dann nichts mehr zu tun.

... blanker Unsinn .............

 

[sportsgeist]

Ein komplett freier Markt ist in sich instabil und zerstört sich mittelfristig selbst. Ohne Regulierungen ist es nur eine Frage der Zeit bis ein Anbieter in einem Marktsegment alle Konkurrenten vernichtet oder aufgekauft hat. Wenn er danach weiterwachsen will muss er weitere Marktsegmente erobern bis am Ende ein Konzern alles beherrscht und dann gibt es keinen Markt mehr.

Deshalb ist die Theorie der Effizienz des Marktes Bullshit. Es sei denn natürlich man definiert das Universalmonopol eines Großkonzerns als maximal effizient.

das Wort "komplett" hatte ich in #1347 nie benutzt, es sogar markiert, dass ich keinen ganz freien Markt voraussetze und hatte extra erwähnt, dass es Mindestregeln geben muss

warum ignorierst du das trotzdem weg und fügst sogar noch schwindelhaft und verfälschend das Wort "komplett" hinzu ???!!

willst du trollen !!?