Kann man von Börsenspekulation leben?

[sportsgeist]

Wenn die EZB Anleihen für 100€ kauft, sind aber nicht 100€ zusätzlich im Wirtschaftskreislauf, die die Inflation auslösen würden.

mal ne Frage zur Klärung:

wenn der italienische Staat meinetwegen Anleihen auflegt und die EZB kauft eine davon für 100 Euro, um in deinem Beispiel zu bleiben:
- mit was bezahlt die EZB ??
- wer bekommt dieses Geld, ich nehme an, der italienische Staatshaushalt ?!
- warum ist dieses Geld dann nicht im Wirtschaftskreislauf, denn damit bezahlt der italienische Staat doch seine Rentner, und damit ist es dann im Kreislauf !?

 

[franktoast]

mal ne Frage zur Klärung:

wenn der italienische Staat meinetwegen Anleihen auflegt und die EZB kauft eine davon für 100 Euro, um in deinem Beispiel zu bleiben:
- mit was bezahlt die EZB ??

Mit neu erzeugten 100€.

- wer bekommt dieses Geld, ich nehme an, der italienische Staatshaushalt ?!

Nein, der Verkäufer der Anleihe. Der wiederum hat nun 100€ in Anleihen weniger. (die EZB darf ja keine direkten Neuemissionen kaufen)

- warum ist dieses Geld dann nicht im Wirtschaftskreislauf, denn damit bezahlt der italienische Staat doch seine Rentner, und damit ist es dann im Kreislauf !?

Wenn du eine Anleihe im Wert von 100€ hast und diese verkaufst, bist du dann 100€ reicher oder gleich reich? Die EZB kann nur 100€ an neu erschaffenen Geld in den Wirtschaftskreislauf bringen, wenn sie gleichzeitig einen Vermögenswert von 100€ aus dem Wirtschaftskreislauf zieht.
Und genau da ist der Knackpunkt. Wenn die EZB zum Marktpreis von 100€ eine Anleihe kauft, dann ist alles gut solange die Anleihe auch weiterhin 100€ wert bleibt. Sinkt die Bonität des Schuldners (hier Italien), ist neu erschaffenes Geld im Wirtschaftskreislauf ohne dass die EZB den gleichen Wert dem Wirtschaftskreislauf entzogen hat. Das ist so wie wenn die argentinische Zentralbank den argentinischen Haushalt finanziert (und sei es, dass bestehende Schulden bedient werden). Dadurch entsteht Inflation.

Die andere Art wie Inflation entsteht ist, dass die EZB durch ihre Politik den Zins senkt, was zB. Immobilienpreise entsprechend steigen lässt.

 

[Wehrwolf]

Das ist auch in der VWL so. Dort gibt es auch über Jahrhunderte entstandene und weiterentwickelte Methodiken. Wenn ein Amateur nun den Mainstream der Experten ablehnt, muss der Amateur ne gute Begründung finden, damit das in seinem Weltbild Sinn ergibt. So erklärt man zB. das ganze Fachgebiet als Murks.

Wenn es einen Teil der VWL gibt der Erkenntnisse ignoriert um an dem jahrhundertealten Modell keine Änderungen vornehmen zu müssen dann ist das Murks.

Wie meinst du, geht ein Kreationist damit um, dass der Mainstreambiologe die Evolution als bewiesen hält? Na, er zweifelt am ganzen fachgebiet, dass die ja unwissenschaftlich seien oder vom Teufel besessen oder Ähnliches.

Klar. Genau wie der Anhänger der neoklassischen VWL glaubt das jeder Akteur am Markt immer alle relevaten Informationen hat und diese in rationale Entscheidungen umsetzt. Beides ist absurd.

Was genau stört dich an der VWL? Ist es das einzige Fachgebiet, dessen Mainstream der Experten du ablehnst?

Ich lehne nicht alle Modelle der Experten ab, nur die die offensichtlich falsch sind. An der VWL stört mich das diese falschen Modelle nicht verworfen oder modifiziert werden um einen realistischen Bezug zur Wirklichkeit herzustellen.

 

[franktoast]

Klar. Genau wie der Anhänger der neoklassischen VWL glaubt das jeder Akteur am Markt immer alle relevaten Informationen hat und diese in rationale Entscheidungen umsetzt. Beides ist absurd.

Zeig mir jemanden, der das glaubt! Ich kenne das Modell des perfektes Marktes und das ist eben ein Modell und nicht die Realität. Weißt du, was ein Modell ist oder warum man Modell benutzt?

Ich lehne nicht alle Modelle der Experten ab, nur die die offensichtlich falsch sind. An der VWL stört mich das diese falschen Modelle nicht verworfen oder modifiziert werden um einen realistischen Bezug zur Wirklichkeit herzustellen.

Ein Modell ist per Definition immer offensichtlich falsch, denn es ist ein Modell. Ein vereinfachtes Abbild der Realität. Wenn dir dein Architekt dein Haus als Modell zeigt, sagst du dann auch, dass das ja offensichtlich falsch sei, denn dein Haus ist ja viel größer als 50cm?

Das Problem scheint hier eher zu sein, dass du die VWL und deren Methodik nicht verstehst, da dir der Background fehlt. Also sagst du einfach "boah, voll offensichtlich alles falsch".

 

[sportsgeist]

Ich lehne nicht alle Modelle der Experten ab, nur die die offensichtlich falsch sind. An der VWL stört mich das diese falschen Modelle nicht verworfen oder modifiziert werden um einen realistischen Bezug zur Wirklichkeit herzustellen.

häh ... ??!

die Modelle werden doch ständig überarbeitet, ergänzt ... neudeutsch: ... geupdated
laufend

 

[sportsgeist]

Wenn du eine Anleihe im Wert von 100€ hast und diese verkaufst, bist du dann 100€ reicher oder gleich reich? Die EZB kann nur 100€ an neu erschaffenen Geld in den Wirtschaftskreislauf bringen, wenn sie gleichzeitig einen Vermögenswert von 100€ aus dem Wirtschaftskreislauf zieht.
Und genau da ist der Knackpunkt. Wenn die EZB zum Marktpreis von 100€ eine Anleihe kauft, dann ist alles gut solange die Anleihe auch weiterhin 100€ wert bleibt. Sinkt die Bonität des Schuldners (hier Italien), ist neu erschaffenes Geld im Wirtschaftskreislauf ohne dass die EZB den gleichen Wert dem Wirtschaftskreislauf entzogen hat. Das ist so wie wenn die argentinische Zentralbank den argentinischen Haushalt finanziert (und sei es, dass bestehende Schulden bedient werden). Dadurch entsteht Inflation.

Die andere Art wie Inflation entsteht ist, dass die EZB durch ihre Politik den Zins senkt, was zB. Immobilienpreise entsprechend steigen lässt.

... ich habe mir deine Geschichte jetzt 3x vor dem geistigen Auge abspielen lassen, und ich denke, sie ist falsch

und ich denke auch erkannt zu haben, warum die Geschichte letztlich falsch ist
... siehe blau markiert

 

[franktoast]

... ich habe mir deine Geschichte jetzt 3x vor dem geistigen Auge abspielen lassen, und ich denke, sie ist falsch

und ich denke auch erkannt zu haben, warum die Geschichte letztlich falsch ist
... siehe blau markiert

Ok, Ich hab auch bei dir blau markiert, wo es hakt.

 

[sportsgeist]

Ok, Ich hab auch bei dir blau markiert, wo es hakt.

du hast eine Behauptung aufgestellt, die EZB entzöge dem Wirtschaftskreislauf eine Menge von 100EUR Kaufkraft, ohne das näher erläutert zu haben ...
... an dieser Behauptung steht und fällt aber dein ganzes Narrativ

ich denke nicht, dass die EZB dem Wirtschaftskreislauf 100 EUR Kaufkraft entzieht, wenn sie Anleihen aufkauft
und auch beim vierten Mal Nachdenken sehe ich nicht, wo und womit sie das tun sollte !?

aber es ist an dir, deine Behauptung zu belegen oder schlüssig zu begründen

 

[Wehrwolf]

na sicher. Wäre der Rest der Welt nicht so dogmatisch, dann hätten alle das Weltbild, das richtig liegt. Nämlich Meines. Ich frag mich eh schon immer, warum du so dogmatisch bist.

Ich bin durchaus bereit mein Weltbild zu ändern wenn es gute Gründe dafür gibt. Ich bin nicht bereit Dinge zu akzeptieren nur weil ein Experte sie vertritt.

Was ist denn eine nachweislich falsche Aussage der Mainstreamökonomen. Ich wette, ich kann nachweisen, dass du diese Aussage missverstehst.

Die Definition des Homo oeconomicus hatten wir ja weiter oben schon. Wie wärs mit Ricardos Theorie der komparativen Kostenvorteile? Warum sich 2 Staaten mit unterschiedlichen Lohnstückkosten und unreguliertem Handel die Arbeit aufteilen sollten anstatt das der Staat mit den niedrigeren LSK die Wirtschaft des anderen Staates zerstört konntest Du glaube ich schonmal nicht plausibel begründen.

Die EZB als Marktteilnehmer kann unendlich viel Geld drucken. Welche Rolle spielt es für den Markt, ob die EZB nun in ihrem Keller 100 Millionen Billionen in kleinen Scheinen liegen hat? Keine, solange die EZB es nicht einsetzt. Wenn also die EZB eine Anleihe kauft, ist das anders als wenn ein anderer Marktteilnehmer die Anleihe kauft. Jeder andere Marktteilnehmer kann pleite gehen, weil er sich nicht einfach Geld aus dem Nichts erzeugen kann. Würde die Commerzbank Geld aus dem Nichts erzeugen können, dann stünde die nicht kurz vor der Pleite.
Deshalb: Wenn die EZB mit aus dem nichts erzeugtem Geld etwas kauft, dann findet nur ein Tausch statt. Der Markt hat keine zusätzlichen Mittel.

Der Markt hat 1 Million mehr Geld und 1 Million weniger Anlagemöglichkeiten.

Durch diesen Tausch gibt es keine Inflation.

Es gibt vor allem deshalb dadurch keine Inflation weil du mit Zentralbankguthaben nicht im Laden bezahlen kannst.

Naja, der Anleihenkauf ändert das Zinsniveau. Das ist ja wohl eine Tatsache.

Welchen Zins meinst Du und warum verändert der sich wenn die Zentralbank Anleihen kauft? Der Cupon der Anleihe ist über die gesamte Laufzeit der Anleihe fest.

Und niedrigere Zinsen haben Einfluss zB. über höhere Immobilien- und Aktienpreise. Wenn die EZB Anleihen für 100€ kauft, sind aber nicht 100€ zusätzlich im Wirtschaftskreislauf, die die Inflation auslösen würden.

Stimmt. Zentralbankgeld kommt nie im Wirtschaftskreislauf an weil darauf nur Banken und der Staat Zugriff haben.

Park sauber machen ist definitiv sinnvoll. Dadurch wird ja der Park schöner.

Ich vermute mal das ein arbeitsloser Gärtner einen schöneren Park hinbekommt als ein arbeitsloser Ingenieur. Der konstruiert dafür vermutlich bessere Brücken.

Hä? Also wir halten fest. Eine Firma muss Aufträge ablehnen, denn obwohl die Nachfrage höher als das Angebot ist, kann der Preis womöglich trotzdem nicht steigen und ich versuche weniger Konjunktiv zu verwenden, da der Arbeitsspeicher teilweise nicht auszureichen scheint.

Wenn ihr euch selbst einen Konkurrenten schafft indem ihr Leute rausschmeisst obwohl genug Arbeit da ist dann steigt der Preis nicht so stark als wärt ihr der einzige Anbieter.

Unsre Unternehmensführung ist ja nicht doof. Es gibt kein Argument, weniger als möglich zu verlangen. Das Unternehmen will ja einen möglichst hohen Gewinn erzielen. Immer diese naive Vorstellung, dass erst ein externes Ereignis passieren müsste, um den Unternehmer zu erinnern, dass er ja noch mehr Gewinne machen könnte.

Eure Unternehmensführung weiss gar nicht welcher Preis der Kunde tatsächlich zu zahlen bereit wäre, es sei denn natürlich der Kunde bindet Deinem Chef seine Schmerzgrenze auf die Nase (was eher unklug wäre).

Gerade weil es eine dynamische, schwer erfassbare Größe ist, die sich ständig ändert, kann der Staat mit seinen Aktionen nicht kontrollieren, was er damit erreicht. Andere Teilnehmer haben jedoch noch Restriktionen, da man eigentlich nur reale Ressourcen tauscht und neu allokiert. Der Staat erzeugt Geld aus dem Nichts und

Der Staat kann durch seine Nachfrage Wachstumsimpulse setzen. Daraus entsteht in der Regel Wachstum.

Ändert sich denn die Wertschöpfung der Tätigkeit eines Ingenieur, wenn er eine KI verbessert? Automatisierungen gibt es seit immer und setzen seit immer Humanressourcen frei, damit die andere Tätigkeiten machen können.

Die Wertschöpfung eines Ingenieurs dessen Arbeit jetzt eine Maschine macht tendiert gegen Null.

 

[Wehrwolf]

häh ... ??!

die Modelle werden doch ständig überarbeitet, ergänzt ... neudeutsch: ... geupdated
laufend

Manchen machen das tatsächlich, andere ignorieren neue Erkenntnisse einfach. Dann streiten sich die Gelehrten wie die Kesselflicker ob es einen Fehler im Modell ist oder ein externer Einfluss (normalerweise ist der Staat schuld wenn ein neoliberales Modell nicht so funktioniert wie gedacht). Im Zweifelsfall wird einfach eine neue Denkschule gegründet und jeder kann seine Auffassung weiter vertreten oder auch nicht.

 

[Wehrwolf]

Zeig mir jemanden, der das glaubt! Ich kenne das Modell des perfektes Marktes und das ist eben ein Modell und nicht die Realität.

Immerhin sind wir uns so weit einig das es nicht mit der Realität übereinstimmt. Dann wäre es aus meiner Sicht logisch es zu verwerfen und ein Modell zu erstellen das dieses Kriterium erfüllt. Wissenschaftler machen das in der Regel so.

Weißt du, was ein Modell ist oder warum man Modell benutzt?

Ein Modell ist eine Abstraktion der Wirklichkeit und wird benutzt um komplexe Prozesse vereinfacht darzustellen.

Ein Modell ist per Definition immer offensichtlich falsch, denn es ist ein Modell.

Du bist offenbar kein besonders guter Modellbauer.

Ein vereinfachtes Abbild der Realität. Wenn dir dein Architekt dein Haus als Modell zeigt, sagst du dann auch, dass das ja offensichtlich falsch sei, denn dein Haus ist ja viel größer als 50cm?

Wenn der Architekt ein Haus entworfen hat das nach seinem Modell in der Realität 200 Quadratmeter Wohnfläche haben sollte und nach der Fertigstellung sind es nur 50 Quadratmeter dann war das Modell offensichtlich unbrauchbar.

 

[franktoast]

du hast eine Behauptung aufgestellt, die EZB entzöge dem Wirtschaftskreislauf eine Menge von 100EUR Kaufkraft, ohne das näher erläutert zu haben ...
... an dieser Behauptung steht und fällt aber dein ganzes Narrativ

ich denke nicht, dass die EZB dem Wirtschaftskreislauf 100 EUR Kaufkraft entzieht, wenn sie Anleihen aufkauft
und auch beim vierten Mal Nachdenken sehe ich nicht, wo und womit sie das tun sollte !?

aber es ist an dir, deine Behauptung zu belegen oder schlüssig zu begründen

Ich hab gesagt, die EZB gibt dem Wirtschaftskreislauf 100€ und entzieht 100€. Wenn jemand Anleihen in Höhe von 100€ besitzt, dann kann er diese jederzeit veräußern oder in irgendwas anderen tauschen. Seine Kaufkraft beträgt 100€. zB. kann er mit der Anleihe Nutten oder Bier kaufen. Wenn die EZB ihm die Anleihe für 100€ abkauft, kann er sich dann mehr Bier oder Nutten kaufen? Ich denke gleich viel.

 

[franktoast]

Immerhin sind wir uns so weit einig das es nicht mit der Realität übereinstimmt. Dann wäre es aus meiner Sicht logisch es zu verwerfen und ein Modell zu erstellen das dieses Kriterium erfüllt. Wissenschaftler machen das in der Regel so.

Wie gesagt, ein Modell stimmt mit der Realität per Definition nicht überein. Wenn die echte Brücke 100Meter lang ist und das Modell nur 1Meter, sollte man das Modell dann verwerfen?

Wenn der Architekt ein Haus entworfen hat das nach seinem Modell in der Realität 200 Quadratmeter Wohnfläche haben sollte und nach der Fertigstellung sind es nur 50 Quadratmeter dann war das Modell offensichtlich unbrauchbar.

Du lenkst ab. Ein Modell ist nur einen Meter groß, das echte Haus aber viel größer. Solange das Modell kleiner als das echte Haus ist, sollte man es verwerfen.

Ein Modell ist eine Abstraktion der Wirklichkeit und wird benutzt um komplexe Prozesse vereinfacht darzustellen.

Richtig. Und in dem Modell des perfekten Marktes vereinfacht man, dass alle Marktteilnehmer perfekte Information haben. In der Realität haben sie nur den Drang, perfekte Information zu haben, aber erreichen sie natürlich nicht. Wie würdest du das Modell verbessern? Dass alle Teilnehmer gar keine Information haben? Das wäre genauso einfach, aber wohl weiter von der Realität entfernt als perfekte Information. Alles dazwischen erhöht die Komplexität des Modells und macht das Modell eben unbrauchbar.

Aus Wikipedia:

Der vollkommene Markt ist ein theoretisches Modell eines homogenen Marktes der Volkswirtschaftslehre. Zur Untersuchung und zum Verständnis komplexer Zusammenhänge (beispielsweise der Preisbildung) wird oft mit diesem vereinfachenden Modell gearbeitet.

Zur Bildung dieses Modells werden die beeinflussenden Faktoren bewusst eingeschränkt, so dass viele Einflussfaktoren – entgegen der wirtschaftlichen Realität – als eliminierbare Größen das Modell nicht beeinflussen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vollkommener_Markt#

Welches Modell zur Preisbildung schlägst du vor? Welche Abstraktionen gehst du ein, die offensichtlich nicht der Realität entsprechen?

 

[Wehrwolf]

Wie gesagt, ein Modell stimmt mit der Realität per Definition nicht überein. Wenn die echte Brücke 100Meter lang ist und das Modell nur 1Meter, sollte man das Modell dann verwerfen?

Wenn der Architekt sagt das die Bücke 100 Meter lang sein wird wenn man sich beim Bau an das Modell hält und nach Fertigstellung ist die Brücke nur 50 Meter lang sollte man das Modell verwerfen.

Du lenkst ab. Ein Modell ist nur einen Meter groß, das echte Haus aber viel größer. Solange das Modell kleiner als das echte Haus ist, sollte man es verwerfen.

Nein man sollte das Modell verwerfen wenn es nicht die Realität abbildet. Wenn Dein Modell voraussagt das es eine starke Inflation geben wird wenn die Zentralbank massiv Geld erzeugt und in der Realität hat es keinen Effekt wenn innerhalb weniger Jahre über 1 Billion Euro Zentralbankgeld emittiert wird dann gehört das Modell in die Tonne.

Richtig. Und in dem Modell des perfekten Marktes vereinfacht man, dass alle Marktteilnehmer perfekte Information haben. In der Realität haben sie nur den Drang, perfekte Information zu haben, aber erreichen sie natürlich nicht. Wie würdest du das Modell verbessern?

Ein Modell das von einer derart absurden Grundvoraussetzung ausgeht ist nicht zu verbessern. Ehrlich wäre es in diesem Fall zu sagen das die Vorstellung vom Markt der automatisch alles zum besten regelt schlicht falsch ist.

Dass alle Teilnehmer gar keine Information haben? Das wäre genauso einfach, aber wohl weiter von der Realität entfernt als perfekte Information. Alles dazwischen erhöht die Komplexität des Modells und macht das Modell eben unbrauchbar.

OK, dann gehen wir also lieber von einem Modell das nachweislich falsch ist als einfach zuzugeben das wir schlicht kein funktionierendes Modell haben. Da machen Theologen auch so wenn man sie darauf anspricht das es nach dem aktuellen Erkenntnisstand keinen Gott gibt.

Welches Modell zur Preisbildung schlägst du vor? Welche Abstraktionen gehst du ein, die offensichtlich nicht der Realität entsprechen?

Es gibt kein solches Modell das für die Praxis relevant ist. Jeder Versuch subjektive Einzelfallentscheidungen in einen objektiven Gesamtrahmen pressen zu wollen mit dem Ziel daraus konkrete Prognosen ableiten zu können muss zwangsläufig scheitern. Wenn Du unbedingt eine Methode haben willst dann würfle einfach, Du sparst Dir einen Haufen rechnerei und das Ergebnis dürfte verlässlicher sein.

 

[sportsgeist]

Ich hab gesagt, die EZB gibt dem Wirtschaftskreislauf 100€ und entzieht 100€. Wenn jemand Anleihen in Höhe von 100€ besitzt, dann kann er diese jederzeit veräußern oder in irgendwas anderen tauschen. Seine Kaufkraft beträgt 100€. zB. kann er mit der Anleihe Nutten oder Bier kaufen. Wenn die EZB ihm die Anleihe für 100€ abkauft, kann er sich dann mehr Bier oder Nutten kaufen? Ich denke gleich viel.

wer ist denn der Erstemittent einer solchen Anleihe ... ??!
im Regelfall der Staat ... andere Anleihen aus der Privatwirtschaft lassen wir jetzt mal weg
wir betrachten jetzt mal alleine Staatsanleihen

der Staat legt also ein Anleihe von 100 Euro auf und verkauft sie mittelbar an die EZB
(mittelbar heißt über Umwege, falls dir der deutsche Begriff "mittelbar" nichts sagen sollte)
die EZB gibt dem Staat dafür frisch geschaffene neue 100 Euro ... natürlich ebenso mittelbar

wo ist denn dem Wirtschaftskreislauf in dieser Minute 100 andere Euro entzogen worden ??!
richtig ... nirgends

das Gegenteil ist richtig:
in dieser Minute ist die Geldmenge "in der Welt" um neue 100 Euro angewachsen
und diese 100 Euro werden dem Wirtschaftskreislauf auch nicht mehr entzogen, außer die Staaten fangen an sich zu entschulden, erst dann verschwinden diese 100 Euro wieder

aber exakt bis dahin verbleiben die 100 Euro auch im Wirtschaftskreislauf und haben auch bis dahin die Geldmenge erhöht

 

[sportsgeist]

Es gibt kein solches Modell das für die Praxis relevant ist. Jeder Versuch subjektive Einzelfallentscheidungen in einen objektiven Gesamtrahmen pressen zu wollen mit dem Ziel daraus konkrete Prognosen ableiten zu können muss zwangsläufig scheitern. Wenn Du unbedingt eine Methode haben willst dann würfle einfach, Du sparst Dir einen Haufen rechnerei und das Ergebnis dürfte verlässlicher sein.

... schon alleine wegen hoffnungsloser Überregulierung muss jedes theoretische Modell scheitern, welches gewisse Preisbildungsmechaniken erklären will

hab mir grade ein paar Markenschuhe bestellt für 35 Euro ...
die lagen sicherlich vorher weit über 100 Euro

was ist passiert ... ??!
ganz einfach ... die Saison ist zuende

wie willst du sowas in ein alleserklärendes theoretisches Preisbildungsmodell pressen ?!

 

[franktoast]

Ich bin durchaus bereit mein Weltbild zu ändern wenn es gute Gründe dafür gibt. Ich bin nicht bereit Dinge zu akzeptieren nur weil ein Experte sie vertritt.

Musst du auch nicht. Es muss immer Querdenker geben, die den Status Quo hinterfragen.

Die Definition des Homo oeconomicus hatten wir ja weiter oben schon. Wie wärs mit Ricardos Theorie der komparativen Kostenvorteile? Warum sich 2 Staaten mit unterschiedlichen Lohnstückkosten und unreguliertem Handel die Arbeit aufteilen sollten anstatt das der Staat mit den niedrigeren LSK die Wirtschaft des anderen Staates zerstört konntest Du glaube ich schonmal nicht plausibel begründen.

Der homo oeconomicus ist wie Modell wie das des perfektes Marktes (bzw. ein Teil davon). Solche Modelle gibt es notgezwungen, da die echte Realität viel zu komplex ist. Echte Absichten oder echtes Wissen aller Marktteilnehmer zu modellieren, ist sehr schwer bis unmöglich.
Was verstehst du an komperativen Kostenvorteilen nicht? Dazu gibt es doch diverse Artikel und Youtube-Videos, die das anschaunlich erklären.

Der Markt hat 1 Million mehr Geld und 1 Million weniger Anlagemöglichkeiten.

Er hat 1Mio€ mehr Kaufkraft und 1Mio€ weniger Kauftkraft = 0. Wenn ich dir deine 1Mio. Anleihe klaue oder ohne Gegenleistung wegnehme, hast du auch 1Mio weniger Kauftkraft, oder? Obvwohl ich dir kein Geld wegnehme.

Welchen Zins meinst Du und warum verändert der sich wenn die Zentralbank Anleihen kauft? Der Cupon der Anleihe ist über die gesamte Laufzeit der Anleihe fest.

Angebot und Nachfrage. Wenn der Kurs einer Bundesanleihe steigt, sinkt die Rendite. Notiert sie zu 100% und zahlt 1% Kupon, ist die Rendite 1%. Steigt der Kurs auf 110%, zahlt sie aber immer noch nur 1€ Zins. Man zahlt also 110€ und bekommst 1€ Zins. Die Rendite bzw. der Zins auf Bundesanleihen ist als von 1% auf 0,9% gefallen. Wollen Banken nun Anleger auf ihr Tagesgeldkonto locken, müssen sie weniger Zinsen bieten. Rentiert eine Anleihe von Siemens bei zB. 2%, also 2xmal so viel wie eine Bundesanleihe, sinkt logischerweise auch deren Rendite bzw. steigt der Kurs, damit das Verhältnis wieder passt.
-> Ist das nun klar?

Ich vermute mal das ein arbeitsloser Gärtner einen schöneren Park hinbekommt als ein arbeitsloser Ingenieur. Der konstruiert dafür vermutlich bessere Brücken.

Egal. Der Staat zahlt dem Gärtner ohne Erfahrung einfach 100 000€ pro Jahr. Dann baut der Ingenieur keine Brücken mehr.

Wenn ihr euch selbst einen Konkurrenten schafft indem ihr Leute rausschmeisst obwohl genug Arbeit da ist dann steigt der Preis nicht so stark als wärt ihr der einzige Anbieter.

Wie gesagt, das mit den Rauswerfen war Konjunktiv. Ich wollte in einer Szenario vedeutlichen, dass wenn unsre Firma 9 von 10 Softwareentwickler rauswerfen, würden, könnte wir nicht 10x so viel für dei Software verlangen, da unsre Software nicht 10x mehr Nutzen stiftet. Preis durch Angebot und Nachfrage hat seine Grenzen.

Eure Unternehmensführung weiss gar nicht welcher Preis der Kunde tatsächlich zu zahlen bereit wäre, es sei denn natürlich der Kunde bindet Deinem Chef seine Schmerzgrenze auf die Nase (was eher unklug wäre).

Die Unternehmensführung versucht das aber laufend rauszufinden.

Der Staat kann durch seine Nachfrage Wachstumsimpulse setzen. Daraus entsteht in der Regel Wachstum.

Ja, er kann aber genau das Gegenteil erreichen und Ressourcen aus hochproduktiven Bereichen abziehen und etwas weniger Wichtiges anstößen. Da der Staat weniger Informationen hat als alle Marktteilnehmer zusammen, ist das wohl wahrscheinlicher. Sonst wären vor 30 Jahren die 100Mark Begrüßungsgeld zur BRD gefloßen und nicht anders herum, wenn der Staat besser allokieren könnte.

Die Wertschöpfung eines Ingenieurs dessen Arbeit jetzt eine Maschine macht tendiert gegen Null.

Das ist so sinnvoll, wie wenn man sagt, die Wertschöpfung eines Baggerfahrers gehe gegen 0, weil macht ja alles die Maschine. Aber womöglich weißt du das auch wieder besser als die Mainstreaminformatiker. Wahrscheinlich denkst du auch, man stellt Softwareentwickler ein, die schreiben ein Programm oder eine KI und dann kann man die wieder entlassen, weil läuft ja von alleine

 

[franktoast]

wer ist denn der Erstemittent einer solchen Anleihe ... ??!
im Regelfall der Staat ... andere Anleihen aus der Privatwirtschaft lassen wir jetzt mal weg
wir betrachten jetzt mal alleine Staatsanleihen

der Staat legt also ein Anleihe von 100 Euro auf und verkauft sie mittelbar an die EZB
(mittelbar heißt über Umwege, falls dir der deutsche Begriff "mittelbar" nichts sagen sollte)
die EZB gibt dem Staat dafür frisch geschaffene neue 100 Euro ... natürlich ebenso mittelbar

wo ist denn dem Wirtschaftskreislauf in dieser Minute 100 andere Euro entzogen worden ??!
richtig ... nirgends

Die Neuemissionen haben aber erstmal nix mit dem Kauf der EZB zu tun, über den ich rede. Es geht um den Unterschied, wenn die EZB so eine Anleihe für 100€ kauft oder nicht.

das Gegenteil ist richtig:
in dieser Minute ist die Geldmenge "in der Welt" um neue 100 Euro angewachsen
und diese 100 Euro werden dem Wirtschaftskreislauf auch nicht mehr entzogen, außer die Staaten fangen an sich zu entschulden, erst dann verschwinden diese 100 Euro wieder

aber exakt bis dahin verbleiben die 100 Euro auch im Wirtschaftskreislauf und haben auch bis dahin die Geldmenge erhöht

Aber jetzt bitte auch komplett bleiben. Wenn ein Staat einen 100€ Anleihe neu heraus gibt, dann kann er sich nun zusätzlich etwas für 100€ kaufen. Egal ob die EZB nun später die Anleihe am Sekundarmarkt aufkauft oder nicht. Aber wenn der Staat die Anleihe in zB. 10 Jahren zurück bezahlt, dann kann der Staat in dem Jahr 100€ weniger kaufen als wenn er die Anleihe nie ausgeben hätte.

Ok, nochmal jeden Schritt komplett. Die Commerzbank hat aktuell 100€ Kaufkraft, der Staat 0, die EZB unendlich.
1. Staat verkauft neue 100€ Anleihe.
-> Commerzbank hat nun 100€ Anleihe - >gleiche Kaufkraft wie vorher.
-> Staat hat aktuell 100€ mehr Kauftkraft, aber muss das wieder zurück bezahlen, also auf lange Sicht gleiche Kauftkraft 0.
-> EZB noch nicht involviert.
2. EZB kauft Anleihe von Commerzbank.
-> Commerzbank hat nun wieder 100€ Cash, 100€ Kaufkraft.
-> Staat wie vorher
-> EZB wie vorher

Nun könnte man sagen, der Staat hätte ja zumindest bis zum Zurückbezahlen mehr Kaufkraft, also ist mehr Kaufkraft vorhanden. Das wäre aber bei jedem Kredit der Fall. Auch wenn ich dir einen Kasten Bier leihe. Die Kreditvergabe treibt die Inflation an.

 

[sportsgeist]

Die Neuemissionen haben aber erstmal nix mit dem Kauf der EZB zu tun, über den ich rede. Es geht um den Unterschied, wenn die EZB so eine Anleihe für 100€ kauft oder nicht.


Aber jetzt bitte auch komplett bleiben. Wenn ein Staat einen 100€ Anleihe neu heraus gibt, dann kann er sich nun zusätzlich etwas für 100€ kaufen. Egal ob die EZB nun später die Anleihe am Sekundarmarkt aufkauft oder nicht. Aber wenn der Staat die Anleihe in zB. 10 Jahren zurück bezahlt, dann kann der Staat in dem Jahr 100€ weniger kaufen als wenn er die Anleihe nie ausgeben hätte.

Ok, nochmal jeden Schritt komplett. Die Commerzbank hat aktuell 100€ Kaufkraft, der Staat 0, die EZB unendlich.
1. Staat verkauft neue 100€ Anleihe.
-> Commerzbank hat nun 100€ Anleihe - >gleiche Kaufkraft wie vorher.
-> Staat hat aktuell 100€ mehr Kauftkraft, aber muss das wieder zurück bezahlen, also auf lange Sicht gleiche Kauftkraft 0.
-> EZB noch nicht involviert.
2. EZB kauft Anleihe von Commerzbank.
-> Commerzbank hat nun wieder 100€ Cash, 100€ Kaufkraft.
-> Staat wie vorher
-> EZB wie vorher

Nun könnte man sagen, der Staat hätte ja zumindest bis zum Zurückbezahlen mehr Kaufkraft, also ist mehr Kaufkraft vorhanden. Das wäre aber bei jedem Kredit der Fall. Auch wenn ich dir einen Kasten Bier leihe. Die Kreditvergabe treibt die Inflation an.

was denkst du eigentlich, warum in ich meine Texte das Wort "mittelbar" reinschreibe, es auch noch fett markiere, und du es dennoch ignorierst ... ?!!

ja, ich hatte das Wort mittelbar verwendet, um den ganzen Umwegmüll über die Commerzbank zu sparen, denn ganz am Ende steht die EZB, und nur darauf kommt es an

die EZB hat neue 100 EURO erschaffen und der Staat hat sie in seinem Haushalt
Punkt

den Rest des Sermons kannst du dir sparen, denn das sind alles nur uninteressante Zwischenwege

und im Blau Markierten besagst du selber, dass, solange der/die Staat(en) ihre Schulden nicht tilgen, die Geldmenge ... in diesem Falle im Euroraum ... sich um 100 Euro erhöht hat

da ist nicht gleichzeitig irgendwas im Wert von ebenso 100 Euro aus dem Wirtschaftskreislauf genommen
deine ganze These war von Anfang an zu kurz gedacht, respektive falsch

 

[franktoast]

Wenn der Architekt sagt das die Bücke 100 Meter lang sein wird wenn man sich beim Bau an das Modell hält und nach Fertigstellung ist die Brücke nur 50 Meter lang sollte man das Modell verwerfen.

Also was nun? Wenn das Modell nur 1 Meter lang ist, aber die echte Brücke 100 Meter lang, ist das Modell offensichtlich falsch. Und das sollte man dann nicht verwerfen? Ich bin verwirrt. Mal so, mal so.

Nein man sollte das Modell verwerfen wenn es nicht die Realität abbildet. Wenn Dein Modell voraussagt das es eine starke Inflation geben wird wenn die Zentralbank massiv Geld erzeugt und in der Realität hat es keinen Effekt wenn innerhalb weniger Jahre über 1 Billion Euro Zentralbankgeld emittiert wird dann gehört das Modell in die Tonne.

Also erstmal ist das nicht mein Modell. Zum anderen kommt es immer drauf an, was man mit einem Modell erreichen will bzw. welche Aussagen. Das hat viel mit Abstraktion und Logik zu tun.

Ein Modell das von einer derart absurden Grundvoraussetzung ausgeht ist nicht zu verbessern. Ehrlich wäre es in diesem Fall zu sagen das die Vorstellung vom Markt der automatisch alles zum besten regelt schlicht falsch ist.

Erstmal berechtigte Kritik. Welche Aussage treffen denn Ökonomen mit Hilfe des Modells den vollkommenen Marktes, die deiner Ansicht nach falsch ist? Oder ist das eher nur so, dass du von dem Modell gehört hast, dieses nicht die Realität widerspiegelt (was jedem Modellverwender klar ist) und die VWL als Ganzes ablehnst? So wie wenn man sagt, das Ingenieurwesen ist Quatsch, denn das Modell der Brücke ist absurd. Einen Meter lang? Die Bucht von San Francisco ist etwa 2Km lang - nachweisbar. Wer mit so absurden Grundvorraussetzungen arbeitet, kann nicht ernst genommen werden.

OK, dann gehen wir also lieber von einem Modell das nachweislich falsch ist als einfach zuzugeben das wir schlicht kein funktionierendes Modell haben. Da machen Theologen auch so wenn man sie darauf anspricht das es nach dem aktuellen Erkenntnisstand keinen Gott gibt.

Also nochmal. Immer da, wo die Realität zu komplex ist oder eine exakte Nachbildung zu teuer ist, kommen Modelle ins Spiel. Man will logisch eine oder mehrere Aussagen oder Schlussfolgerungen treffen.

Es gibt kein solches Modell das für die Praxis relevant ist. Jeder Versuch subjektive Einzelfallentscheidungen in einen objektiven Gesamtrahmen pressen zu wollen mit dem Ziel daraus konkrete Prognosen ableiten zu können muss zwangsläufig scheitern. Wenn Du unbedingt eine Methode haben willst dann würfle einfach, Du sparst Dir einen Haufen rechnerei und das Ergebnis dürfte verlässlicher sein.

Also würdest du sagen, die Aussage, dass Preisbildung durch Angebot und Nachfrage beeinflusst wird, ist entweder falsch oder irrelevant?