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Ist die westliche Moral besser als andere?

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OP
Schulz

Schulz

Kann Idioten und permanent Sture nicht leiden.
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Der begriff der Instinkte sollte besser nicht benutzt werden. Emotionen wie Täuschung, Selbsttäuschung und Selbstbetrug ist bei Tier und Menschen vorhanden.Bei unseren Verwandten, den Primaten, sind Emotionen sogar sehr ausgeprägt Sogar Elefanten und Delphinen können sich selbst erkennen. Da vermag man schwerlich eine Grenze zu ziehen.
"Instinkte sind angeborene, relativ starre Verhaltensabfolgen, die bei bestimmten Situationen automatisch und ohne bewusste, kognitive Anstrengung ablaufen. Eine genaue, allgemeingültige Definition ist schwierig, ... In der Alltagssprache bezeichnet der Instinkt dagegen ein intuitives Gefühl." Quelle

Was ist daran nicht zu benutzen? Ich würde eine intuitive Rettungsaktion z.B. ertrinkender Kinder, und zwar nicht nur eigener, durchaus auch als Instinkt bezeichnen.
Man sagt ja auch, und ich habe sowas auch mehrfach getan: instinktiv handeln ...
Dabei habe ich niemals an Moral, Gesetze oder anerzogenes, antrainiertes Verhalten oder sowas gedacht.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Nein ich habe dir konkret bzgl deinem Beispiel mit den Schützen widersprochen, bzw ein Gegenargument gebracht, als auch widersprochen das die Hemmschwelle für Gewalt allgemeinan erzogen und nicht abtrainiert wird wie du es behauptet hast.
Desweiteren habe ich in frage gestellt ob die Tatsache das Tier und Menschen in der Regel nicht sinnlos töten wirklich eine Hemmschwelle ist oder einfach nur unvernünftig da nicht zielführend bzw sogar kontraproduktiv.


Das sind 3 Punkte in denen ich dir konkret widersprochen habe.

Du solltest ernsthaft Beiträge genauer lesen.
Zum Einen habe ich geschrieben und das mehrfach, dass Gewalt als sozial inakzeptable Verhaltensweise aberzogen wird. Das ändert jedoch nichts daran, dass gerade im militärischen Setting das Töten anerzogen, beziehungsweise die Hemmschwelle aberzogen wird.
Tiere haben keine Ratio, was den Punkt grundlegend entwertet, aber mal davon abgesehen ging es primär um das Töten und Gewalt innerhalb der eigenen Art zur Regulation sozialer Konflikte.
 

Trantor

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Nein, die westliche Moral ist NICHT besser als andere, ist auch nicht das Maß der Dinge.

es geht nicht darum etwas objektiv als besser zu deklarieren - das ist doch Unsinn - es gibt kein obkektiv besser egal in was.
aber man kann sehr wohl subjektiv entscheiden was besser ist und was nicht oder auch interobjektiv in Gemeinschaften.

und Fakt ist nunmal das für uns für mich unsere Gesellschaft sher wohl entschiden hat das derLiberalismus und di damit verknüpfte Moral oder fhelende Moral wie manche meinen sehr wohl besser ist.

Und das ist es doch was zählt - es ist mir vollkommen wurst ob irgendjemand meint das objektiv bewerten zu müssen oder das eine sei besser als das andere - wen interessiert das denn?
die Frage ist doch vollkommen sinnbefreit. Relevant ist doch nur wie möchtest du leben, wie möchte ich leben , in welcher Gesellschaft und mit welchen Normen und Werten und dahingehend gibt es halt einen breiten Konsens in der westlichen Gesellschaft. Und wer diesen Konsens nicht mag oder meint ein anderer sei besser der soll halt woanders leben

Ich lass doch ander auch leben wie sie wollen, welches Recht haben denn andere Menschen mir vorschreiben zu wollen was an meinem Verhalten angeblich richtig bessser falsch oder unmoralisch ist.
Ich weiss wie ich leben will - und so lebe ich auch, wer damit nicht klar kommt hat zu gehen oder ich muss gehen - das hat aber nichts mit besser oder schlechter zu tun.
 

Trantor

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Du solltest ernsthaft Beiträge genauer lesen.
Zum Einen habe ich geschrieben und das mehrfach, dass Gewalt als sozial inakzeptable Verhaltensweise aberzogen wird. Das ändert jedoch nichts daran, dass gerade im militärischen Setting das Töten anerzogen, beziehungsweise die Hemmschwelle aberzogen wird.

sicher die Hemmschwelle eben welche sie im Rahmen ihrer gesellschaftlichen sozialisierung von Kindesalter an antrainiert haben.
In meinem Kommentar an dich ging es mir darum was ist natürlich und genetisch geprägt und was kommt durch Sozialisierung und Gesellschaft dazu


Tiere haben keine Ratio, was den Punkt grundlegend entwertet, aber mal davon abgesehen ging es primär um das Töten und Gewalt innerhalb der eigenen Art zur Regulation sozialer Konflikte
Entwertet was? und ja?
die Frage ist und bleibt ob du der Meinung bist das es soetwas wie angeborene genetisch verankerte Hemmschwellen (im sinne von moralischen oder ethischen Hemmschwellen) gibt oder nicht - das war der Diskussionspunkt den ich bei dir herausgepickt hatte. Dein Beispiel mit dem Militär konnte man dahingehend interpretieren das du meinst es gäbe da angeborene natürliche Hemmschwellen die abrainiert werden müssten - genau dem habe ich widersprochen da ich der Ansicht bin das jede moralische Hemmschwelle im Rahmen der Sozialisierung oder böswilliger Indoktrinierung erfolgt.
 

Trantor

Erfahrener Kamikaze
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DieFrage nach der Moral wurde in dem Buchvon
Richard David Precht mit dem Titel "Wer bin ich" sehr schön beschrieben in dem Kapitel "Der Mann auf der Brücke".
Da wurde beschrieben, wie mit dem Töten eines anderen Menschen in verschiedenen Situationen theoretisch gedacht umgegangen wird. Die Notwehr ist dabei noch die """problemloseste" Variante", wie diese konstruierten verzwickten Einzelsituationen zeigen.
Wird das Thema ausgeweitet, kommt es auch zu der Diskussion der Abtreibung und Sterbehilfe.
Menschen sind also insgesamt gesehen, weder gut noch schlecht. Sie sind zu beiden fähig.
Und das eine ist so natürlich wie das andere. Es istwohl ein Unterschied, ob jemand auf Distanz viele Menschen auf einen Schlag töten kann bsp. vom Flugzeug aus. Oder jemanden ein Messer reinrammt, der vor ihm steht und Blickkontakt hat.
Daraus ergibt, dass weder Begabung, noch Charakter noch günstige Lebensumstände das Gutsein sicherstellt.
Hat Kant denn recht, wenn er meint, dass nur ein guter Wille eine Handlung moralisch rechtfertigen Kann?

ich kann dir dazu nicht viel sagen ich denke nicht in kategorien wie "gut oder "böse" dementsprechend denke ich auch nicht in Kategorien wie Ethik oder Moral.

Für mich gibt es das alles nicht. Gut, böse, ethisch oder moralisch sind für mich alles nur ausprägungen bestimmter Ideologien, Weltanschauungen oder Religionen - gemacht für Menschn die nicht darüber nachdenken wollen oder können warum sie twas tun und welchem Zweck es dient.

Ich denke in Kategorien wie nützlich oder schädlich, was nützt einem Ziel oder meinem Ziel was ist zielführend und was nicht.
die Problematik liegt in der Zielauswahl bzw in der Zielpriorisierung, da viele Ziele die anstrebenswert sind eben in einem Konflikt zueinander stehen. Was die subjektive Zielsetzung angeht - das kann jeder Mensch nur für sich selbst entscheiden - was die gesellschaftliche angeht - nun ich denke ich gehe da konform mit dem GG und einer liberalen Weltanschaung ansonsten unterstütze ich demokratische Prozesse zur Zielfestlegung....das ist alles....Moral, Ethik, gut böse oder der Teufel kommt da nicht vor und hat da auch so mal gar keinen Platz.
 

Nelly1998

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"Instinkte sind angeborene, relativ starre Verhaltensabfolgen, die bei bestimmten Situationen automatisch und ohne bewusste, kognitive Anstrengung ablaufen. Eine genaue, allgemeingültige Definition ist schwierig, ... In der Alltagssprache bezeichnet der Instinkt dagegen ein intuitives Gefühl." Quelle

Was ist daran nicht zu benutzen? Ich würde eine intuitive Rettungsaktion z.B. ertrinkender Kinder, und zwar nicht nur eigener, durchaus auch als Instinkt bezeichnen.
Man sagt ja auch, und ich habe sowas auch mehrfach getan: instinktiv handeln ...
Dabei habe ich niemals an Moral, Gesetze oder anerzogenes, antrainiertes Verhalten oder sowas gedacht.

Natürlich kann man den Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch verwenden undgehört eher in die Vergangenheit.

In der Neurologie, Neurobiologie, Verhaltensforschung und Psychologie wird dieser Begriff nicht mehr verwendet.
Der Begriff ist nicht eindeutig und war in der Vergangenheit stets umstritten.
Heute stehen in der zugegeben komplexen Klassifizierung der Emotionen bessere Definitionen zur Verfügung, die eindeutig sind und damit den Begriff " Instinkt" (hat für mich einen fahlen Nachgeschmack.) überflüssig macht. Ich habe sogar Schwierigkeiten, diesen Begriff für die Tierwelt anzuwenden.
Natürlich weiß ich, was du damit meinst. Ist ja immer noch zu findende nicht auszumerzende Definition des Begriffes "Instinkt"


,
 

Nelly1998

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ich kann dir dazu nicht viel sagen ich denke nicht in kategorien wie "gut oder "böse" dementsprechend denke ich auch nicht in Kategorien wie Ethik oder Moral.

Für mich gibt es das alles nicht. Gut, böse, ethisch oder moralisch sind für mich alles nur ausprägungen bestimmter Ideologien, Weltanschauungen oder Religionen - gemacht für Menschn die nicht darüber nachdenken wollen oder können warum sie twas tun und welchem Zweck es dient.

Ich denke in Kategorien wie nützlich oder schädlich, was nützt einem Ziel oder meinem Ziel was ist zielführend und was nicht.
die Problematik liegt in der Zielauswahl bzw in der Zielpriorisierung, da viele Ziele die anstrebenswert sind eben in einem Konflikt zueinander stehen. Was die subjektive Zielsetzung angeht - das kann jeder Mensch nur für sich selbst entscheiden - was die gesellschaftliche angeht - nun ich denke ich gehe da konform mit dem GG und einer liberalen Weltanschaung ansonsten unterstütze ich demokratische Prozesse zur Zielfestlegung....das ist alles....Moral, Ethik, gut böse oder der Teufel kommt da nicht vor und hat da auch so mal gar keinen Platz.

So habe ich es nicht geschrieben.
""Menschen sind also insgesamt gesehen, weder gut noch schlecht. Sie sind zu beiden fähig. ""
Absolut falsch halte ich deine Aussage in Bezug auf bestimmte Ideologien, Weltanschauungen oder Religionen - gemacht für Menschn die nicht darüber nachdenken wollen oder können warum sie twas tun und welchem Zweck es dient."""
Auch dein Leben wie jedes andere Leben auch wird geprägt von deinen Emotionen, die teilweise dir bewußt oder unbewußt sind.
Deine Entscheidungen bzw. alle Entscheidungen werden eben nicht nur durch die Vernunft und realen Menschenverstand beeinflußt. Emotionen und Vernunft werden irrtünlicherweise als Gegensätze hingestellt.
Es ist nämlich häufig - oder sogar sehr oft - vernünftig, emotional zu reagieren. Und umgekehrt, sehr unvernünftig, es nicht zu tun. Emotionen sind in den Genen durch die Evolutionsgeschichte verankert.

Was anderes ist es, wenn Emotionen durch Ideologien, Weltanschauungen oder Religionen bewußt Einfluss nehmen.
Warum Menschen darüber nicht näher nachdenken wollen oder können, ist ein Kapitel für sich.
Dann wäre zu fragen, warum hochintelligente Menschen vor Dummheiten nicht gefeit sind.
Dann wäre auch zu fragen, warum intelligente, aufgeklärte Menschen, die wußten, was da Schlimmes im sog. Dritten Reich passiert ist, in einem Experiment zu aggressiven Rassisten wurden. Das ist nur ein Beispiel.
Himmler war ein liebevoller Familienvater. Dieser Unhold schickte aber kleine Kinder und Mütter in die Gaskammern, ohne sich ein Gewissen zu machen. Das meinte ich damit, dass der Mensch zu beidem fähig ist.
Was glaubst du, wie viele Morde gedanklich in der Vorstellungskraft der Menschen schon verübt, aber nicht ausgeführt wurdern.
WEnn man diese Stelle im Hirn genau lokalisieren und ausmerzen könnte.
Aber genau das ist das Problem. Wir begegnen möglicherweise täglich der Bestie Mensch. Aber wir erkennen sie nicht.
Es gibt nur einen Augenblick der Wahrheit. Das ist die Tat selbst.
Es ist ja nicht so, als wären Kriminalpsychologen und Neurologen nicht längst bei hochintelligenten Verbrechern, Vergewaltiger, Serienmörder und Betrügern der Frage nachgegangen, wo das Schlechte seinen Ursprung hat und wie es sich tarnt.
Dass diese Menschen zu Bestien wurden, weil sie in der KIndheit nur Schlechtigkeiten erfahren haben, ist längst widerlegt.
 

Trantor

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So habe ich es nicht geschrieben.
""Menschen sind also insgesamt gesehen, weder gut noch schlecht. Sie sind zu beiden fähig. ""
das mag ja deine Meinung sein - nac meiner ansicht gbt es wie ich schrieb "gut und böse" nicht - darum auch keine guten oder bösen Menschen.

Absolut falsch halte ich deine Aussage in Bezug auf bestimmte Ideologien, Weltanschauungen oder Religionen - gemacht für Menschn die nicht darüber nachdenken wollen oder können warum sie twas tun und welchem Zweck es dient."""
das kannst du ja so sehen, aber wer weiss was er will und wie er leben möchte und weiss was er tun muss bzw wie man sich verhalten muss um das zu erreichen benötigt weder Ideologie, noch Religion noch Moral.

Auch dein Leben wie jedes andere Leben auch wird geprägt von deinen Emotionen, die teilweise dir bewußt oder unbewußt sind.
Deine Entscheidungen bzw. alle Entscheidungen werden eben nicht nur durch die Vernunft und realen Menschenverstand beeinflußt. Emotionen und Vernunft werden irrtünlicherweise als Gegensätze hingestellt.
Es ist nämlich häufig - oder sogar sehr oft - vernünftig, emotional zu reagieren. Und umgekehrt, sehr unvernünftig, es nicht zu tun. Emotionen sind in den Genen durch die Evolutionsgeschichte verankert.

Das hats du schonmal geschrieben - ich stelle aber Emotion und vernunft nicht als Gegensätze dar - ich sage - und jetzt wiederhole ich mich das die emotion die Motivation und das Ziel bestimmt und die Vernunft den Weg dazu - und Emotion kann den vernünftigen Weg zum Ziel aufzeigen , muss aber nicht.
Und da auch ich Ziele und Motivation habe und brauche benötige ich natürlich auch Emotionen.

Was anderes ist es, wenn Emotionen durch Ideologien, Weltanschauungen oder Religionen bewußt Einfluss nehmen.
Warum Menschen darüber nicht näher nachdenken wollen oder können, ist ein Kapitel für sich.
Dann wäre zu fragen, warum hochintelligente Menschen vor Dummheiten nicht gefeit sind.
Dann wäre auch zu fragen, warum intelligente, aufgeklärte Menschen, die wußten, was da Schlimmes im sog. Dritten Reich passiert ist, in einem Experiment zu aggressiven Rassisten wurden. Das ist nur ein Beispiel.

Rassismus ist genetisch verankert und hat einen natürlichen biologischen evolutionären Zweck.
Man fühlt sich immer mehr zum gleichatigen hingezogen und auch dort mehr in Sicherheit - Problematisch wird es nur wie bei allem wenn es extrem ausgelegt wird - dh das ich nicht nur lieber bei meinesgleichen bin oder denjenigen die mir ähnlich sind sondern so weit gehe alle die mir unähnlich sind sanktionieren oder schlimmer töten zu wollen.


Himmler war ein liebevoller Familienvater. Dieser Unhold schickte aber kleine Kinder und Mütter in die Gaskammern, ohne sich ein Gewissen zu machen. Das meinte ich damit, dass der Mensch zu beidem fähig ist.
ich weiss was du meinst, nur beurteile ich das nicht als gut und böse - ich würde sagen seine Ziele waren halt in Bezug auf die NS Ideologie nicht die meinigen.


Was glaubst du, wie viele Morde gedanklich in der Vorstellungskraft der Menschen schon verübt, aber nicht ausgeführt wurdern.
WEnn man diese Stelle im Hirn genau lokalisieren und ausmerzen könnte.
Aber genau das ist das Problem. Wir begegnen möglicherweise täglich der Bestie Mensch. Aber wir erkennen sie nicht.
Es gibt nur einen Augenblick der Wahrheit. Das ist die Tat selbst.

Der Mensch ist weder eine Bestie noch ein Monster, genausowenig wie es die Natur ist - er sie ist wie sie ist - und das ist gut so - denn was anderes gibt es nicht.


Es ist ja nicht so, als wären Kriminalpsychologen und Neurologen nicht längst bei hochintelligenten Verbrechern, Vergewaltiger, Serienmörder und Betrügern der Frage nachgegangen, wo das Schlechte seinen Ursprung hat und wie es sich tarnt.
Dass diese Menschen zu Bestien wurden, weil sie in der KIndheit nur Schlechtigkeiten erfahren haben, ist längst widerlegt.

Wie ich schon schrieb - ein Vergewaltiger oder Mörder ist in dem Sinne kein "schlechter Mensch" - ich weiss das sich das für dich provozierend anhört - wenn es auch gar nicht so gemeint ist - Kriminelle verfolgen eben persönliche Ziele die mit einer sozialen Gemeinschaft nach westlichem Vorbild nicht vereinbar sind und darum werden sie sanktioniert.
 
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Direkt vorweg, ich hab jetzt nicht alle 10 Seiten gelesen. Vielleicht hat ja bereits jemand etwas in diese Richtung geschrieben...

Moral ist objektiv, wenn die "Masse" etwas als in Ordnung empfindet, dann ist es moralisch Ok.
Nimmt man den IS und deren Hoheitsgebiet, so diskutiert dort wohl auch niemand darüber ob es moralisch ok ist Minderheiten zu unterdrücken.
Ist die "westliche" Moral also besser? Meiner Meinung nach definitiv. Im Endeffekt ist diese aber einfach weltoffener und auf Gleichberechtigung basierend. Moral entwickelt sich mit der Gesellschaft.

Mal folgendes zur westlichen Moral:
Jahrzehnte lang haben wir es mit unserer westlichen Moral für notwendig geheißen im Nahost Kriege zu verursachen. 2015 musste man sich dann "auf einmal" und natürlich völlig überraschend um Millionen von Flüchtlingen kümmern, alles andere wäre unmoralisch gewesen.......... Da stellt sich mir die Frage welcher Teil daran tatsächlich unmoralisch und falsch ist. Unserem Wertesystem entsprechend natürlich...
 
OP
Schulz

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Moral ist objektiv, wenn die "Masse" etwas als in Ordnung empfindet, dann ist es moralisch Ok.
Da bin ich mir absolut nicht sicher.
Die Masse jubelte, als der Kaiser den Weltkrieg I anordnete, die Masse jubelte auch, wenn es darum ging, Hitler zu begrüßen,
und die Masse hatte auch nichts gegen den Holcaust - den Mord an Millionen Juden, und auch nichts gegen den Mord an Zigeunern, Russen und Polen, Andersdenkenden, geistig Behinderten usw.
Die Masse der muslimischen Araber jubelt einem Gott 5 x täglich entgegen, den es gar nicht gibt. Soll das alles etwa Ausdruck von Moral sein?



Mal folgendes zur westlichen Moral:
Jahrzehnte lang haben wir es mit unserer westlichen Moral für notwendig geheißen im Nahost Kriege zu verursachen. 2015 musste man sich dann "auf einmal" und natürlich völlig überraschend um Millionen von Flüchtlingen kümmern, alles andere wäre unmoralisch gewesen.......... Da stellt sich mir die Frage welcher Teil daran tatsächlich unmoralisch und falsch ist. Unserem Wertesystem entsprechend natürlich...
Unmoralisch ist es sicher nicht, Hunderttausende Einwanderer aufzunehmen, aber dumm und gefährlich und gegen die Vorstellungen eines großen Teiles des Volkes mit Sicherheit.

Aber "wir" haben nicht jahrzehntelang Kriege in Nahost zu verursachen, und ich und Gleichgesinnte schon mal gar nicht. Du vielleicht, aber ich nicht.
Der Westen, Europa und auch Amerika (Nord) hat diese Kriege zu verantworten. Auch die UNO, die in dieses Pulverfass einfach einen Staat eines von einer arabischen und muslimischen Mehrheit verhassten Volkes hineingesetzt hat.

Und Engländer sind in der Hauptsache Schuld am Konflikt mit dem kurdischen Volk, was bei der Aufteilung des osmanischen Reiches und angrenzender Kolonien dieses Volk einfach vergessen hat. Das war unmoralisch, denn sie hätten es wissen müssen.
 
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Nelly1998

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das mag ja deine Meinung sein - nac meiner ansicht gbt es wie ich schrieb "gut und böse" nicht - darum auch keine guten oder bösen Menschen.


das kannst du ja so sehen, aber wer weiss was er will und wie er leben möchte und weiss was er tun muss bzw wie man sich verhalten muss um das zu erreichen benötigt weder Ideologie, noch Religion noch Moral.



Das hats du schonmal geschrieben - ich stelle aber Emotion und vernunft nicht als Gegensätze dar - ich sage - und jetzt wiederhole ich mich das die emotion die Motivation und das Ziel bestimmt und die Vernunft den Weg dazu - und Emotion kann den vernünftigen Weg zum Ziel aufzeigen , muss aber nicht.
Und da auch ich Ziele und Motivation habe und brauche benötige ich natürlich auch Emotionen.



Rassismus ist genetisch verankert und hat einen natürlichen biologischen evolutionären Zweck.
Man fühlt sich immer mehr zum gleichatigen hingezogen und auch dort mehr in Sicherheit - Problematisch wird es nur wie bei allem wenn es extrem ausgelegt wird - dh das ich nicht nur lieber bei meinesgleichen bin oder denjenigen die mir ähnlich sind sondern so weit gehe alle die mir unähnlich sind sanktionieren oder schlimmer töten zu wollen.



ich weiss was du meinst, nur beurteile ich das nicht als gut und böse - ich würde sagen seine Ziele waren halt in Bezug auf die NS Ideologie nicht die meinigen.




Der Mensch ist weder eine Bestie noch ein Monster, genausowenig wie es die Natur ist - er sie ist wie sie ist - und das ist gut so - denn was anderes gibt es nicht.




Wie ich schon schrieb - ein Vergewaltiger oder Mörder ist in dem Sinne kein "schlechter Mensch" - ich weiss das sich das für dich provozierend anhört - wenn es auch gar nicht so gemeint ist - Kriminelle verfolgen eben persönliche Ziele die mit einer sozialen Gemeinschaft nach westlichem Vorbild nicht vereinbar sind und darum werden sie sanktioniert.

Wenn ein Wolf ein Schaf reißt, weil er Hunger hat, dann wird er als Bestie bezeichnet, was in vielen Grimms Märchen seinen Niederschlag findet.
Ein Mensch, der aus niederen Motiven eine Frau überfällt, sie bestialisch quält, sie vergewaltigt und am Schluss auch noch tötet, ist kein Wolf, sondern eine Bestie.
Jede Form der Rechtfertigung ist unangebracht.
Es sei denn, du bist ein strenggläubiger Christ
Dann stellst du die Frage, ob es überhaupt einen Täter gibt, der nicht vorher selber zum Opfer wurde. Muss also nicht, ehe ein Mensch einen anderen tötet, in ihm selbst seine Seele gemordet worden sein?
In Dostojewskis Roman kommt das zum Ausdruck. Da hat der junge Student gleich 2 Frauen mit dem Beil erschlagen und erntet auch noch Verständnis mit den Worten: „Was musst du gelitten haben „ Die Opfer spielen also keine Rolle.
Diese Antwort habe ich schon vorweggenommen.
Es gibt also die zwei Möglichkeiten für jedwedes bestialische Verbrechen eine Entschuldigung zu finden. Ziemlich viel Nachsicht für einen Menschen, der mit einem realen Verstand ausgestattet ist.
1. Jeder Mensch, der anderen Menschen schlimmes Leid und Qualen zugefügt hat, ist selbst als solcher zu betrachten, dem früher auch Leid zugefügt wurde.
2. Bezieht man es auf die Gene, könnte man sagen, in seinem Hirn ist was Falsches „gepoolt „ also ist er nicht verantwortlich, also nicht schuldig.
3. So gesehen hätten alle Psychopathen keine Krankheit, weil sie in ihrem Hirn nicht so, sondern andersrum ticken. Obwohl es heute möglich ist, mit Medikamenten und chirurgischen Eingriffen eine Änderung herbeizuführen.

Du vermutest, deine Gedanken seien für mich provozierend und gleichzeitig schreibst du, es sei nicht so gemeint gewesen.
Die sinnbildlich in Stein gemeißelten 10 Gebote sind in ihrer Art ja viel älter als zur Zeit Moses. Die Tötung von Mitmenschen war früher wie heute eine Art Überlebensstrategie oder sie war und ist heute noch eine religiös bestimmte Opferung. Siehe Abraham, der seinen Isaak fast ermordet hätte und ohne Strafe davongekommen wäre, weil es ein „heiliger Akt“ war.,. Schizophren, nicht wahr? Heißt es doch klar und deutlich: „“Du sollst nicht töten““,

Übrigens: Warum unterstellst du mir, ich würde Emotionen und Vernunft als Gegensätze betrachten? Das stimmt doch nicht.
Ich schrieb: „“ Emotionen und Vernunft werden irrtümlicherweise als Gegensätze hingestellt.
 

Aspirin

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Wenn ein Wolf ein Schaf reißt, weil er Hunger hat, dann wird er als Bestie bezeichnet, was in vielen Grimms Märchen seinen Niederschlag findet.
Ein Mensch, der aus niederen Motiven eine Frau überfällt, sie bestialisch quält, sie vergewaltigt und am Schluss auch noch tötet, ist kein Wolf, sondern eine Bestie.
Jede Form der Rechtfertigung ist unangebracht.
Es sei denn, du bist ein strenggläubiger Christ
Dann stellst du die Frage, ob es überhaupt einen Täter gibt, der nicht vorher selber zum Opfer wurde. Muss also nicht, ehe ein Mensch einen anderen tötet, in ihm selbst seine Seele gemordet worden sein?
In Dostojewskis Roman kommt das zum Ausdruck. Da hat der junge Student gleich 2 Frauen mit dem Beil erschlagen und erntet auch noch Verständnis mit den Worten: „Was musst du gelitten haben „ Die Opfer spielen also keine Rolle.
Diese Antwort habe ich schon vorweggenommen.
Es gibt also die zwei Möglichkeiten für jedwedes bestialische Verbrechen eine Entschuldigung zu finden. Ziemlich viel Nachsicht für einen Menschen, der mit einem realen Verstand ausgestattet ist.
1. Jeder Mensch, der anderen Menschen schlimmes Leid und Qualen zugefügt hat, ist selbst als solcher zu betrachten, dem früher auch Leid zugefügt wurde.
2. Bezieht man es auf die Gene, könnte man sagen, in seinem Hirn ist was Falsches „gepoolt „ also ist er nicht verantwortlich, also nicht schuldig.
3. So gesehen hätten alle Psychopathen keine Krankheit, weil sie in ihrem Hirn nicht so, sondern andersrum ticken. Obwohl es heute möglich ist, mit Medikamenten und chirurgischen Eingriffen eine Änderung herbeizuführen.

Du vermutest, deine Gedanken seien für mich provozierend und gleichzeitig schreibst du, es sei nicht so gemeint gewesen.
Die sinnbildlich in Stein gemeißelten 10 Gebote sind in ihrer Art ja viel älter als zur Zeit Moses. Die Tötung von Mitmenschen war früher wie heute eine Art Überlebensstrategie oder sie war und ist heute noch eine religiös bestimmte Opferung. Siehe Abraham, der seinen Isaak fast ermordet hätte und ohne Strafe davongekommen wäre, weil es ein „heiliger Akt“ war.,. Schizophren, nicht wahr? Heißt es doch klar und deutlich: „“Du sollst nicht töten““,

Übrigens: Warum unterstellst du mir, ich würde Emotionen und Vernunft als Gegensätze betrachten? Das stimmt doch nicht.
Ich schrieb: „“ Emotionen und Vernunft werden irrtümlicherweise als Gegensätze hingestellt.
Du bringst mit deiner Denkweise das ganze System durcheinander, dududu *mitdemfingerwedel“, das darfst du aber nicht.
 
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Hab die Zeitung Wochenkurier eingeworfen bekommen, und mir das Bild hier auf der Titelseite angeschaut:



Natürlich schaut man als Mann sich das gerne mal an, aber ich hab mir so meine Gedanken gemacht.
Ist das etwa Ausdruck westlicher Moral, wenn eine junge Frau fast nackt auf einen Bericht über eine Autorennbahn draufmontiert wird?

Was denken sich Männer aus anderen Regionen, wenn sie sowas sehn?
Soll sowas tatsächlich dazu führen, dass Männer aus anderen Kulturen den Westen gut finden?

Was denken sich eigentlich Frauen, wenn sie sowas sehn? Finden sie es auch gut, wenn sich eine Frau so öffentlich prostituiert?

Und jetzt komme mir bitte keiner, ich wäre prüde oder sowas in der Art!
Ich will diese Thematik zur Diskussion stellen, und ich will nicht, dass Blödmänner sich nur wieder über mich auslassen.

Hallo Schulz,

ob man aus der Verwendung optisch anziehender (wenn - oder vielleicht eher: weil - auch eher unvollständig angezogener) Damen als Hingucker Rückschlüsse auf die herrschende Moral in einer Kultur schließen kann, wage ich zu bezweifeln. Es sagt weniger etwas über moralische Maßstäbe aus als über die herrschenden Sitten. Die sind, zugegebenermaßen, derzeit eher locker. Es unterliegt keiner gesellschaftlichen Ächtung, wenn sich Frauen so zur Schau stellen und auch nicht, wenn sie im Gegenzug von Männern dafür gern und ausgiebig angesehen werden (daß das Motto "sex sells", zu Deutsch: "Mit Honig fängt man Fliegen!" funktioniert, beweist, daß Dir das Bild spontan aufgefallen ist, auch wenn es Dich eher dazu gebracht hat, über das Bild nachzudenken als den Artikel zu lesen). Es appelliert an fundamentale Instinkte, die selbst dem femininisiertesten Mitteleuropäer (zur großen Freude beispielsweise der gesamten Werbebranche) auch nach dem Verschleiß mehrerer Generationen weiblichen Prägungspersonals in Gestalt von Kindergärtnerinnen, Grundschullehrerinnen, Alleinerziehenden, Radikalfeministinnen beiderlei Geschlechts, durch Verbreitung von Genderlehre, Aufklärung, Sexualerziehung etc. noch nicht völlig abhanden gekommen sind: nette Hupen, schmale Taille, Rundungen an den richtigen Stellen, ein, auf dem Bild durch die Verteilung der Kleidung geschickt präsentiertes, ausreichend breites Becken - sieht, außer nach Spaß bei der Herstellung, nach der Option für erfolgreiche Weitergabe des Erbgutes durch reichlich Nachwuchs aus. Da sieht Mann zweimal hin. Daß er das darf, entspricht den hier gängigen Sitten.
Die westliche Moral schlägt in dem Moment zu, in dem der solchermaßen wachgerüttelte Instinkt sich freie Bahn verschafft, d.h.: Du hast ein erhebliches Problem schon dann, wenn Du auch nur den Versuch machtest, Dich öffentlich an dem Bild abzureagieren, vom Vollzug Deines Paarungsverlangens am lebenden Objekt wollen wir gar nicht erst reden (es sei denn, das Objekt teilte Deine Ambition und wählte Dich diesbehufs aus). Das erlaubt sie dem Manne eben nicht, die westliche Moral: Sie erlaubt ihm nicht, auch nur einen Finger gegen den Willen auch nur einer einzigen der 10 nackten Tempeltänzerinnen zu erheben, von Erhebungen an anderer Stelle ganz zu schweigen; sie erlaubt ihm nicht, auch nur einen Millimeter weiter zu gehen als die jeweilige Frau das wünscht (selbst dann nicht, wenn ihr während eines einvernehmlichen Geschlechtsverkehrs eine halbe Sekunde vor Schluß einfällt, daß sie eigentlich doch nicht will: ein "NEIN!", egal in welcher Pose, an welcher Stelle, aus welchem Grund - und schon hat Schicht im Schacht zu sein, wenn ich mir das Wortspiel erlauben darf.

Mich dünkt diese Moral nicht weniger streng und verbindlich als die anderer Kulturen: es gibt gar nicht mal so wenige Kulturen, da ist Nacktheit normal und Verhüllung ein Tabubruch. Es gibt andere Kulturen, da reicht schon das versehentliche Aufblitzen eines Frauenknöchels aus, um dessen Besitzerin zu steinigen. Man kann schlicht nicht sagen, diese oder jene Kultur sei "moralischer" als andere. Man kann nur eines sagen: es gibt keine Kultur ohne Moral. Allerdings wird kaum ein westlich geprägter Mann es gut finden, wenn seine Frau außerhalb des Hauses nur verhüllt zu sehen ist (Ausnahmen mögen diese Regel bestätigen, es soll durchaus auch Frauen geben, denen Verhüllung selbst mit Sackleinen nur zum Vorteil gereichen kann, ebenso wie es Männer gibt, die man sich als Frau vermutlich lieber nur durch einen möglichst blickdichten Schleier ansieht). Er wird die dieser Moral zugrundeliegenden Sitten schlicht nicht verstehen. Warum also sollte das umgekehrt der Fall sein? Allerdings wird ein westlich geprägter Mensch (und zwar Männer wie Frauen) diese ihm fremde Moral weitaus eher respektieren, wenn er sich dauerhaft in einer ihm fremden Kultur ansiedeln will, als das bei den extrem patriarchalisch Kulturen der Fall ist, in denen eher die Sitten die Moral bestimmen als die Moral die Sitten:

Ich denke, es ist kein Zufall, daß unsere moralischen Ansprüche an ein friedliche Miteinander von Männern und Frauen in dem Maße gestiegen sind, in dem sich die Sitten gelockert haben. Wir haben (zumindest derzeit) das nötige moralische Fundament, um mit lockeren Sitten leben zu können. Wir dürfen darüber nur nicht vergessen, daß unter diesem Korsett, hier wie überall sonst auf der Welt auch und unabhängig davon, ob es im Kern aus Fischbein oder Edelstahl besteht und von Sackleinen oder Brokat gehalten wird, letztlich immer nur Männlein und Weiblein stecken - inklusive aller guten wie schlechten Seiten. D.h.: westlich kultivierte Menschen können, wie alle anderen Menschen, welcher Prägung auch immer, jederzeit wieder zum Tier werden, sie können töten, hassen, morden, brandschatzen und vergewaltigen, sie können Gewalt ausüben - gegen einzelne Menschen ebenso wie ganze Völker und Kulturen. Womöglich ohne jede Moral, aber nichtsdestotrotz unter Berufung auf ihre allen anderen überlegene Moral.


Gruß -
Bendert

P.S.: "Prostitution" erscheint mir in diesem Kontext doch entschieden zu weit gegriffen: es sei denn, Du verstündest jede Art von bezahlter Arbeit als Prostitution... :D
 
OP
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Nelly1998 schrieb:
Trantor schreibt:
das mag ja deine Meinung sein - nac meiner ansicht gbt es wie ich schrieb "gut und böse" nicht - darum auch keine guten oder bösen Menschen.
Das ist wirklich erstaunlich. Und eine unausgereifte Kindermeinung. Wahrscheinlich hat da was gefehlt in der Kindererziehung. (Ich hab Trantor ja nicht umsonst seit längerem auf meiner Igno-Liste.)

Es kann ja auch sein, dass es Menschen gibt, bei denen ist dieses Gefühl absolut nicht vorhanden. In der Kriminalistik nennt man sowas wohl Gewissen- oder Gefühlslosigkeit.
Ich bin zwar auch der Meinung, dass solche absolut unmenschlichen triebgesteuerten Menschen von der Gesellschaft erst erzogen, erzeugt werden (ob es sowas auch in einer kleinen Urgemeinschaft, Sippe, Clan usw. gab, ist mir nicht bekannt, ich glaube es aber nicht), aber solche Menschen (ich spare mir hier mal Beispiele), aber einen solchen nicht als böse zu bewerten, da sträuben sich mir alle Nackenhaare.
Ich sehe mir manchmal Berichte aus der Kriminalistik an, und was da so berichtet wird, da erübrigt sich die Frage, ob es böse Menschen gibt oder nicht.
Wie soll man einen Menschen bewerten, der hinterlistig eine Frau hinterrücvks mit Fußtritt eine hohe Treppe hinunterstößt, sich dann einen Gegenstand, den die Frau bei ihrem Sturz verloren hat, holt und sich einfach abwendet und weitergeht, als wäre nichts geschehn? (U-Bahn-Treter, sowas auch in Hessen)



Drei weitere Männer sahen seiner Tat offensichtlich belustigt, zumindest tatenlos auch noch zu.
Selbst wenn diese Tat aus persönlichen Motiven (Rache, Bestrafung) abgelaufen sein sollte, Entschuldigung im Sinne von "es gibt keine bösen Menschen" gibt es dafür nicht.
Sollte eine Rechtsprechung das auch so sehn, dann ist diese Rechtsprechung ebenfalls krank.

Ich frage mich auch, weshalb die anderen drei Männer nicht auch für z.B. für unterlassene Hilfeleistung bestraft werden.
 
OP
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Hallo Schulz,

ob man aus der Verwendung optisch anziehender (wenn - oder vielleicht eher: weil - auch eher unvollständig angezogener) Damen als Hingucker Rückschlüsse auf die herrschende Moral in einer Kultur schließen kann, wage ich zu bezweifeln. Es sagt weniger etwas über moralische Maßstäbe aus als über die herrschenden Sitten. Die sind, zugegebenermaßen, derzeit eher locker. Es unterliegt keiner gesellschaftlichen Ächtung, wenn sich Frauen so zur Schau stellen und auch nicht, wenn sie im Gegenzug von Männern dafür gern und ausgiebig angesehen werden (daß das Motto "sex sells", zu Deutsch: "Mit Honig fängt man Fliegen!" funktioniert, beweist, daß Dir das Bild spontan aufgefallen ist, auch wenn es Dich eher dazu gebracht hat, über das Bild nachzudenken als den Artikel zu lesen). Es appelliert an fundamentale Instinkte, die selbst dem femininisiertesten Mitteleuropäer (zur großen Freude beispielsweise der gesamten Werbebranche) auch nach dem Verschleiß mehrerer Generationen weiblichen Prägungspersonals in Gestalt von Kindergärtnerinnen, Grundschullehrerinnen, Alleinerziehenden, Radikalfeministinnen beiderlei Geschlechts, durch Verbreitung von Genderlehre, Aufklärung, Sexualerziehung etc. noch nicht völlig abhanden gekommen sind: nette Hupen, schmale Taille, Rundungen an den richtigen Stellen, ein, auf dem Bild durch die Verteilung der Kleidung geschickt präsentiertes, ausreichend breites Becken - sieht, außer nach Spaß bei der Herstellung, nach der Option für erfolgreiche Weitergabe des Erbgutes durch reichlich Nachwuchs aus. Da sieht Mann zweimal hin. Daß er das darf, entspricht den hier gängigen Sitten.
Die westliche Moral schlägt in dem Moment zu, in dem der solchermaßen wachgerüttelte Instinkt sich freie Bahn verschafft, d.h.: Du hast ein erhebliches Problem schon dann, wenn Du auch nur den Versuch machtest, Dich öffentlich an dem Bild abzureagieren, vom Vollzug Deines Paarungsverlangens am lebenden Objekt wollen wir gar nicht erst reden (es sei denn, das Objekt teilte Deine Ambition und wählte Dich diesbehufs aus). Das erlaubt sie dem Manne eben nicht, die westliche Moral: Sie erlaubt ihm nicht, auch nur einen Finger gegen den Willen auch nur einer einzigen der 10 nackten Tempeltänzerinnen zu erheben, von Erhebungen an anderer Stelle ganz zu schweigen; sie erlaubt ihm nicht, auch nur einen Millimeter weiter zu gehen als die jeweilige Frau das wünscht (selbst dann nicht, wenn ihr während eines einvernehmlichen Geschlechtsverkehrs eine halbe Sekunde vor Schluß einfällt, daß sie eigentlich doch nicht will: ein "NEIN!", egal in welcher Pose, an welcher Stelle, aus welchem Grund - und schon hat Schicht im Schacht zu sein, wenn ich mir das Wortspiel erlauben darf.

Mich dünkt diese Moral nicht weniger streng und verbindlich als die anderer Kulturen: es gibt gar nicht mal so wenige Kulturen, da ist Nacktheit normal und Verhüllung ein Tabubruch. Es gibt andere Kulturen, da reicht schon das versehentliche Aufblitzen eines Frauenknöchels aus, um dessen Besitzerin zu steinigen. Man kann schlicht nicht sagen, diese oder jene Kultur sei "moralischer" als andere. Man kann nur eines sagen: es gibt keine Kultur ohne Moral. Allerdings wird kaum ein westlich geprägter Mann es gut finden, wenn seine Frau außerhalb des Hauses nur verhüllt zu sehen ist (Ausnahmen mögen diese Regel bestätigen, es soll durchaus auch Frauen geben, denen Verhüllung selbst mit Sackleinen nur zum Vorteil gereichen kann, ebenso wie es Männer gibt, die man sich als Frau vermutlich lieber nur durch einen möglichst blickdichten Schleier ansieht). Er wird die dieser Moral zugrundeliegenden Sitten schlicht nicht verstehen. Warum also sollte das umgekehrt der Fall sein? Allerdings wird ein westlich geprägter Mensch (und zwar Männer wie Frauen) diese ihm fremde Moral weitaus eher respektieren, wenn er sich dauerhaft in einer ihm fremden Kultur ansiedeln will, als das bei den extrem patriarchalisch Kulturen der Fall ist, in denen eher die Sitten die Moral bestimmen als die Moral die Sitten:

Ich denke, es ist kein Zufall, daß unsere moralischen Ansprüche an ein friedliche Miteinander von Männern und Frauen in dem Maße gestiegen sind, in dem sich die Sitten gelockert haben. Wir haben (zumindest derzeit) das nötige moralische Fundament, um mit lockeren Sitten leben zu können. Wir dürfen darüber nur nicht vergessen, daß unter diesem Korsett, hier wie überall sonst auf der Welt auch und unabhängig davon, ob es im Kern aus Fischbein oder Edelstahl besteht und von Sackleinen oder Brokat gehalten wird, letztlich immer nur Männlein und Weiblein stecken - inklusive aller guten wie schlechten Seiten. D.h.: westlich kultivierte Menschen können, wie alle anderen Menschen, welcher Prägung auch immer, jederzeit wieder zum Tier werden, sie können töten, hassen, morden, brandschatzen und vergewaltigen, sie können Gewalt ausüben - gegen einzelne Menschen ebenso wie ganze Völker und Kulturen. Womöglich ohne jede Moral, aber nichtsdestotrotz unter Berufung auf ihre allen anderen überlegene Moral.

P.S.: "Prostitution" erscheint mir in diesem Kontext doch entschieden zu weit gegriffen: es sei denn, Du verstündest jede Art von bezahlter Arbeit als Prostitution... :D
Offensichtlich haben wir zwei beiden auch mal sehr unterschiedliche Standpunkte.
Und offensichtlich siehst du dieses Thema aus einem völlig anderen, mir eigentlich kaum erklärbaren Blickwinkel.

z.B. verweist du darauf, dass ich den Artikel gar nicht gelesen hätte. Weshalb? Es ging nicht um den Artikel, sondern um die allgegenwärtige Verbindung mit nackter Frauenhaut.

Oder: Natürlich gibt (gab) es andere Kulturen, in denen Nacktheit von vornherein präsent und vollkommen natürlich ist.
Nur: Wir leben nicht in einer solchen, bei uns zieht man sich an, am besten nett, aber eine Frau, die sich derart (wie auf der Fotomontage) in der Öffentlichkeit, im Supermarkt, als Lehrerin in der Schule o.ä. zeigen würde, die würde erhebliches Aufsehen erregen und vermutlich auch kurz abgeführt werden. Nacktheit ist bei uns (ich sag mal "in der zivilisierten Welt") eigentlich der intimen Späre vorbehalten.

Überall wird nackte Frauenhaut präsentiert, nur wenn ein Mann in persönlichem Kontakt mal darauf anspielt, riskiert er eine Anklage wegen "sexueller Belästigung". Wie passt das zusammen?
Wir haben früher (als ich jung war) toll aussehenden Frauen hinterhergepfiffen. Heute, wo die Sitten angeblich freier sind, würde ich eine Klage riskieren. Ist das noch normal?
Natürlich schaue ich auch hin, wenn eine Frau einen gefährlich kurzen Minirock anhat und sich dann auch noch bückt, aber ich darf es heute nicht mehr. Und der Schuldige bin dann ich, nicht die Frau, die den Blick provoziert oder ihn zumindest wohlwollend (oder beabsichtigt?) hinnimmt.

Im Zusammenhang mit der passenden Werbung ist es ja OK, wenn man sowas sieht:




Selbstverständlich hat es früher arge Auswirkungen der oft übertriebenen Prüderie gegeben. Es ist begrüßenswert, dass diese bekämpft und nach und nach abgeschafft wurden. Prüderie gibt es aber auch in anderer Hinsicht, z.B. in religiöser.

Und Spaß bei der Herstellung sexistischer Werbung kann doch wohl nicht auf deren moralische Wertigkeit schließen lassen. Oder?
 
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Schulz,
all das ist nachvollziehbar.
Wir leben in einer Welt, die zwiespältig bis schizo ist.
Nackte Haut versus fröhliches Pfeifen.
Amerikanische Verhältnisse?
Von dem Gedanken einer, für jeden verbindlichen, Moral, habe ich mich schon lange verabschiedet.
Es gibt ethische Normen, ja, hm. Der kleinste Nenner ist wohl die goldene Regel.
Ich persönlich möchte anderen so wenig Vorschriften, wie möglich machen.
In Pag sind Frauen in knappen Bikinis rum gelaufen, wie es in einem Ostseebad nicht möglich sein würde.
Das habe ich, verwundert, zur Kenntnis genommen, zumal es in schreiendem Gegensatz zu den alten Frauen in ihren schwarzen Gewändern stand.
Über das, was Werbung bietet, habe ich schon lange mein urteil gefällt. Sie lügt.
Nur das hier Lügen oft seehr lange Beine haben.
Ach, wo sind die Zeiten des HB Männchens?
Gert
 

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